Dit indlæg er komisk, KaareTG.

Dokumentationen er jo netop i de nævnte leksika.

26 bind Lademann

11 bind Gyldendal

20 bind Encyklopædi.

Gå du bare i gang, KaareTG. Ca. 30.000 sider.

Mon ikke, det er mere dokumentation, end selv du kan kapere?

Ja du må meget undskylde min tvivl, men hvordan beviser antallet af bind af hvert leksika, at indholdet er skrevet med "klar kommunistisk-socialistisk slagside" ? 

Kræver det at man læser alle 30.000 sider for at se dokumentationen? I så fald presumerer jeg at du har læst de omtalte 30.000 sider, og med dén viden kunne henvise til eventuelle uddrag heraf, der beviste din påstand?
Som det ser ud nu, slynger du blot udokumenterede påstande ud, og begrunder dem med eksistensen af de omtalte bind. Det kræver lidt mere arbejde, apel

"...Det kræver lidt mere arbejde,..."

--

Ja, Kaare.

Og det er dig, der skal lave noget, hvor er verden dog hård ved dig, Kaare.

Det var dog utroligt - magen til elendig argumentation, du burde blive politiker!!

Jeg spørger: KAN DU BEVISE DINE PÅSTANDE?

Du svarer: ... Intet!

Hvorfor er det så svært for dig, at redegøre for din overbevisning? Du kalder de undertegnede leksika for kommunistiske - hvordan ser de det? 

"....I så fald presumerer jeg...."

Vel gør du da ej, din klaphat!

Jeg vil ønske dig tillykke med din fremmedordbog; men du skal vende den om.

Det er en fremmedordbog, ikke en ordbog over det danske sprog, så du skal være mere varsom med dens anvendelse.

----

"....Du kalder de undertegnede leksika for kommunistiske - hvordan ser de det?...."

Hej, Dengse!

Nu skal jeg fortælle dig en stor, stor hemmelighed:

Ved at læse i bøgerne!

Ja, der er mindst 40 år hvor danskerne har været underlagt en marxistisk propaganda!

Så vidt jeg husker har Encyklopædien i hvert fald måttet erkende, at den ikke var objektiv i behandlingen af Sovjetunionens historie og tilstødende områder.

Ingen tvivl om at så ensidig farvede indlæg har en vis underholdnings værdi for selvstændig tænkende elever. Dog risikerer samme elever med stor sansynlighed, at blive udsat for repressalier fra de gymnasielærere, med “de rigtige" meninger", der har henvist til dem, hvis de åbent ytrer sig ærligt om det i deres afleveringsopgaver eller til undervisning.

Jeg tror at der er adskillige af den slags elever du efterlyser, men at de holder lav profil.

LOL, det er idioti med idioti på :-)

Nu forstår man DRs støtte til betalingsring og lignende. Ja, anti-bilisme er ligesom klimahysteri og lignende bare afarter af socialisme. 

Skovgaard Ja, det er komisk.

lexorg forklaring vha de uopslidelige marxistiske staveplader: "Bilisme er karakteriseret ved tre forhold: myterne om bilen, markedskræfter forbundet med biler og de samfundsmæssige konsekvenser ved anvendelse af biler."

Gæt hvad løsningen på alle problemer er?

(Skal du have hjælp? Han har hvidt fuldskæg. Og nej, det er ikke julemanden!)

Det er godtnok noget langhåret crap du der har fundet et link til hehe - forfattet af Arne Lund velkendt ultrasocialist.

Hehe ... det er komisk. Man kunne da gøre karriere som stand-up'er ved blot at finde udpluk fra den side og læse dem op.

De mennesker må sgu have en eller anden form for psykisk diagnose.

Hvilket er årsagen til, at det er fuldstændig sindssygt at se de røde (f.eks. senest i Debatten i torsdags, hvor Clement som så ofte før fejlede totalt med at påpege dette) hævde, at betalingsringen handler om at det er et problem med den store tidsspild der sker i biltrafikken. At det er for at vi skal spilde mindre tid på transport, at de vil indføre en betalingsring, de rare mennensker. Men det holder jo ikke en fucking meter! For helvede - alle de mennesker de nu presser til at tage offentlig transport kommer dermed (for de flestes vedkommende) til at spilde endnu mere tid på transport end før!

Tror disse betalingsringstilhængere virkelig på det de selv siger? At det vil betyde mindre spildtid i på transport når flere presses til at skulle bruge offentlig transport fremfor bilen? Hvorfor påpeger alle ikke dette logiske hul i deres argumentation? Eksempelvis fejlede Clement i debatten i torsdag fuldstændig ved ikke at holde de røde fast på dette punkt - hvorimod de blå blev afkrævet svar på de rødes spørgsmål, så slap de røde for det. 

Valg af transport er dybest set en afvejning mellem tid,pris og måske komfort.

Man kan se sådan på det at en trængselsring,formentlig kombineret med takstnedsættelser i den kollektive transport, kan få nogle bilister der godt vil bruge mere tid på transport hvis den økonomiske fordel (dvs forskellen mellem at blive i bilen og tage busl/tog mv ) bliver større til at bruge de offentlige transportmidler.

Det er en hjælp til de bilister der har mulighed for at prioritere økonomi fremfor tid og samtidig mindskes trængslen for dem der vælger at bllive i bilen.

Det er typisk socialistisk tankegang - at det skal gøres surt for at folk tilpasser sig socialisters idealer om kollektiv transport fremfor individuel biltransport.

Netto skaber betalingsringen mere spildtid på transport. Ønskede man at gøre transporten mere effektiv og god, så udbyggede man naturligvis vejnettet inkl. havnetunnel, åbnede veje igen og lavede flere vejbaner (det kan man mange steder), byggede mange flere parkeringspladser etc. Tanken om at man skal overføre endnu flere penge fra bilister til folk som bruger offentlig transport er dybt urimelig. Bilister betaler allerede mange gange mere i skat ind der bruges på området - og bilister finansierer sågar delvist den offentlige transport. Hvad med, at folk selv betalte for deres egen transport? Takstnedsættelser er dybt urimelige, da det jo så er andre mennesker end dem som bruger den offentlige transport, som skal betale end endnus større del af transportudgiften for dem som bruger offentlig transport.

Det er fuldkommen vanvid at omtale en skat på bilkørsel og chikane for bilister, at det er en "hjælp til bilister".  

Man kan godt udbygge vejnettet men man får langt biliigere gjort noget ved trængslen ved at lave en ring.

http://www.information.dk/telegram/291908Jeg

Det er med andre ord venstrefløjen der står for en fornuftig anvendelse af knappe ressourcer medens højrefløjen, i et eller andet ideologisk korstog, står for en helt traditonel nærmest keynesiansk udgiftspoliitk. Det er interessant.

Ikke underligt at det er svært at få det offentlige forbrug ned.

Takstnedsættelser er rimelige af mange grunde men ft bilister er det rimeligt at de får en så stor økonomisk fordel ud af at lade bilen stå og dermed gøre samfundet den tjeneste at mindske trængslen som muligt.

Mon ikke der findes ganske mange bilister som godt vil ofre ekstra rejsetid for den økonomiske fordel det ville være at tage tog/bus osv

Det finder vi ud af når ringen kommer til at fungere.

Tåbeligt argument. Jo hvis du hugger hovedet af folk der benytter bilen, så vil folk ELSKE toget, klart. Men det er jo under kunstige forudsætninger.

Sikke noget noget forbandet vrøvl. "Trængsel" er i sig selv ikke problemet; problemet er spildtid i trafikken. Med betalingsringen får man MERE SPILDTID I TRAFIKKEN! Desuden KOSTER det en masse spildte kroner at bygge og drive. Det er rendyrket idioti og nonsense, at det skulle være "billigere"! Er du fuldstændig fra snøvsen?!

Takstnedsættelser er urimeligt af så mange grunde! Bilister brandbeskattes allerede ekstremt i Danmark og folk som kører med offentlig transport får allerede en del af deres transportudgifter dækket af andre mennesker/bilister. Er du fuldstændig fra snøvsen?!

Jo, naturligvis vil nogle folk blive presset pga. deres økonomi til at bruge det langt mindre effektive offentlige transport og dermed ØGE DEN TID VI SPILDER PÅ TRANSPORT. Det er samfundsskadeligt! Men socialister og venstreorienterede får opfyldt deres patologiske behov for at bestemme over andre mennesker, at gøre livet mere surt for mennesker og tvinge folk til at bruge offentlig transport fremfor biler. De har vel læst opslaget om bilisme på Leksikon.org.

Jo, trængsel er problemet er trængsel og det løser man langt billigst med en trængselsring som mit link viser.

Den eneste ideologiske blokering ifm betalingsringen findes på højrefløjen som ikke vil have den billgste løsning på et presserende problem.

Det errigtigt at der er nogle der skal bruge længere rejsetid men de bliver kompenseret ved at der , formentlig for vi kender ikke lovforslaget endnu, ved lavere takster.

Lad os nu se om ikke der er mange der godt vil tage mod det tilbud.

Den øgede spildtid ville så ligge i at man skal tidligere afsted og kommer senere hjem så noget samfundsøkonomisk tab bliver der ikke tale om.

Jeg tror du undervurderer effeken af at der bliver færre biler på vejen og det er rent gætværk fra alle for de psykologiske effekter er umulige af forudse.

Man løser også nemmest problemet med mangel på brød med at sætte prisen op til ingen har råd til brød mere :)

"Den øgede spildtid ville så ligge i at man skal tidligere afsted og kommer senere hjem så noget samfundsøkonomisk tab bliver der ikke tale om."

Talt som en ægte kollektivist. Det er kun staten der har interesse. Arbejdermyrerne dem skider vi på. De er blot tandhjul i maskinen.

Det eneste der er vigtigt for mig er at der er et stort problem med trængsel og det skal løses.

Jeg har intet mod bilisme eller bilister og har selv bil som jeg bruger på arbejde engang imellem. Jeg vil selv blive ramt af en ring.

Det burde være borgerlig politik at pengene bruges bedst muligt men nu hvor mange borgerlige kan se at de selv bliver ramt er retorikken fra tilbagetrækningsreformen helt gemt bort.

Dengang var der ingen forståelse for at man ikke skulle løse et stort samfundsøkonomisk problem ved at lade det gå udover en enkelt gruppe.

Vi kunne fjerne trængslen med et fingerknips; bare forbyd bilkørsel! "Trængsel" er ikke problemet! Problemet er, at vi spilder tid i trafikken. Hvordan løser vi det? Ja ikke ved at presse folk over i kollektiv transport, hvor de fleste vil komme til at spilde endnu mere tid på transport end før! Det er jo logik for burhøns.

Naturligvis er det "billigere at bygge en betalingsring end at bygge motorveje!. Jamen endnu billigere ville det da være helt at forbyde biltrafik! Goddagmandøkseskaft, er du virkelig så svagt begavet, at du ikke kan se hvordan dette hænger sammen?

Og nej, at du har læst et Ritzau-telegram som holder mikrofon for en eller anden rød bil-hader fra RUC som slet ikke medregner, at en betalingsring vil betyde øget spildtid i trafikken pga. flere presses over kollektiv transport, giver mig ikke megen tiltro til, at du evner at forstå selv de simpleste sammenhænge. Jøsses, jeg er chokeret. 

-"Det eneste der er vigtigt for mig er at der er et stort problem med trængsel og det skal løses."

Der er ikke noget stort problem med trængsel. Kig dog på andre storbyer, for hulen. Vi har ikke noget problem. Vi har udelukkende en regering med et akut pengebehov, og et forklaringsproblem.

Jan Daniel Andersen. Du har helt ret. Biltrafikken er mindsket i København i de sidste 5 år.

Køer opstår, når der er tæt trafik ind mod Kbh, fordi hastigheden går fra 110/90 km/t til 60/50 km/t, når man når centrum.

Jeg kører selv i bil ad Helsingørmotorvejen/Lyngbyvejen til job i Kbh på gns én hverdag om ugen varierende dage i tidsrummet kl. 7.15-8.45. Jeg har aldrig holdt i kø mere end 7-8 minutter, når motorvejen stopper for rødt før Hans Knudsens Plads. Der er det samme antal vejbaner efter Hans Knudsens Plads som før Hans Knudsens Plads.

Så din konklusion er rigtig: "Vi har udelukkende en regering med et akut pengebehov, og et forklaringsproblem."

(Når bilerne er skrottet og alle er sygemeldt med opfindsomme diagnoser, har vi et socialistisk samfund)

Dit link beviser absolut ingenting. Det er ikke en sammenligning som holder og den medregner jo netop ikke den spildtid det påfører folk at presse dem over i den offentlige transport! Ergo er det ren nonsense.

Forstå det nu; betalingsringen fører til MERE SPILDTID I TRAFIKKEN. Det er det det handler om. Derudover bliver bilisterne påduttet endnu en ny skat.

Bilisterne skal naturligvis ikke betale endnu mere af udgiften til transport for dem som bruger den kollektive trafik. Folk skal selv betale deres egen transport.

Det er et pseudo-problem som man påstår at løse, ved at indføre en ny skat som betyder endnu mere spildtid på transport. Det er rent gak.

Det er himmelråbende pinligt, at du nu hævder at spildtid i den offentlige transport ikke er et samfundsøkonomisk tab. Jamen så er spildtid pga. trængsel på vejene heller ikke et samfundsøkonomisk tab. Goddagmandøkseskaft! 

Holy crap, du har en dårlig sag :-)  Dette er en kæmpe tabersag for de røde. For kun forblændede bil-hadere og/eller idioter kan være tilhængere af noget så idiotisk som en betalingsring. 

Der er ikke noget samfundsøkonomisk tab for det er folks firtid som de skal bruge på den længere transporttid.

Det er ikke sådan at når du nu møder kl 8 kan du møde 8.30 istf.

Du tager tidligere afsted.

Der er ingen der er glade for at bede nogen om at bruge mere tid på transport men vi har et stort problem med trængsel som vi skal have løst og der er god kompensation ved forhåbentlig lavere takster.

Og med tiden også en væsentlig forbedring af den offentlige trafik.

Hvor er al bragesnakken fra tilbagetrækningsreformen blevet af ?

Dengang var der ikke problemer med at man ville løse et stort samfundsproblem ved at lade det gå ud over en særlig gruppe.

Jo, linket viser at man får meget mere for pengene ved at lave en ring end ved at udbygge vejnettet. At bruge statens knappe ressourcer bedst muligt burde borgerlige bakke op men der er tydeligvis nogle ideologiske blokeringer her.

Venstre er tulsyneladende nervøse for at ringen godt kan vise sig at blive en succes siden partiet ikke vil love at afskaffe den hvis flertallet skulle skifte. Der er intet i vejen for at partiet afsiger sig muligheden for provenuet selovm man vælger en lånefinansieret løsning.

-"Der er ikke noget samfundsøkonomisk tab for det er folks firtid som de skal bruge på den længere transporttid."

Læs nu noget økonomisk teori, inden gu kommer med så spejlblanke udmeldinger. Jeg har sjældent hørt noget så fjollet som ovenstående.

Selvfølgelig er der et samfundsmæssigt økonomisk tab ved at folk skal spilde mere tid med betalingsmuren. Det kræver skyklapper af astronimiske størrelser, at forestille sig at folk ikke vil ændre adfærd ift. at skulle bruge længere tid på noget ligegyldigt.

Der er intet samfundsøkonomisk tab ved at man bruger en del af sin fritid på transport end feks at se fjernsyn.

Folk ændrer netop adfærd ved at opføre sig rationelt når tradeoff mellem pris,tid og komfort ændrer sig med ringen,

Du er jo dum-stædig. Du vil ikke læse og forstå hvad andre skriver.

Hvordan kan du mene, at der er et trængselsproblem, når det jvf. dig ikke betyder noget samfundsøkonomisk, at folk sidder i kø? 

Hvordan kan løse problemet med spildtid på transport at presse folk over i kollektiv transport, hvor de vil bruge langt mere tid på transport? Hvorvidt folk måske får lidt takstnedsættelser er i den sammenhæng komplet underordnet - når målet var at spilde mindre tid på transport, men resultatet af betalingsringen vil være, at folk SPILDER MERE TID PÅ TRANSPORT.

Folk opfører sig ikke rationelt når staten laver indgreb der presser dem til at opføre sig IRRATIONELT! Det er irrationelt at skifte til transportmidler, hvor man skal spilde meget mere tid pga. man ikke har råd til at betale ca. 11.000 kr. ekstra i bilskat for at krydse betalingsringen!

Du er jo spejlblank mester.

Det man skal  forstå er at den trængsel der er laver en spildtid som man kun kan reducere ved at lave en ring ( ja, man kan udbygge vejnettet men det giver en langt ringere virknnig for pengene ift at begrænse trængslen ) som giver spildtid i den kollektive trafik for nogle tidligere bilister.

Du laver den fejl at du sammenligner to slags spildtid og lægger dem sammen hvilket man netop ikke skal gøre  for den spildtid der er på vejene kan man IKKE kompensere for ved at bruge sin fritid. Det er presset på indfaldsvejene simpelthen for stort til og der er i forvejen mange som møder meget tidligt for at undgå den værste kø

Derimod kan man bruge sin fritd på den ekstra spildtid der er i den kollektive trafik og derfor bliver tidsregnestykket samlet at vi sparer arbejdstid på vejene ( med vækst og beskæftigelse til følge ) og vi taber fritid(uden samfundsøkonomisk tab )  i den kollektive trafik.

For dansk erhvervsliv biiver resultatet positivt.

Der er ingen der synes det er rart at nogen skal bruge mere tid i den kollektive trafik og derfor følger der forhåbentlig en takstnedsættelse med i lovforslaget.

Når man bidrager til at øge vækst og beskæftigelse er det rimeligt at man belønnes for den ekstra tid man bruger og en takstnedsættelse vil, alt andet lige, også få flere til at stille bilen til gavn for den afhjælpning af trængslen som vi alle bør ønske.

Er du fuldstændig tungnem? Læser du slet ikke det jeg skriver til dig? Du bliver ved med at ignorere argumenter, som du stadig ikke kan eller har argumenteret imod.

Du kan da bare forbyde bilkørsel, så sparer du al spildtid i biltrafikken. Men hvad er nettoresultatet af det? Det er MANGE GANGE MERE SPILDTID! For så skal folk bruge transportformer, hvor de SPILDER MEGET MERE TID END I BILTRAFIKKEN! Er den ved at fise ind?

Jeg sammenligner to slags spildtid? Hvad mener du? En time spildt på transport er en time spildt på transport, uanset om den foregår på motorvejen eller ved et busstoppested. Bortset fra, at jeg hellere vil spilde min tid i min lune bil med god musik og telefon fremfor ved et busstoppested eller i en bus eller i et tog.

Naturligvis kan man kompensere for spildtid på vejene med sin fritid! En time er en time! Hvad folk så bruger den time på er op til folk selv! De kan arbejde eller holde fri! Det du skriver giver INGEN MENING!

"For dansk erhvervsliv bliver resultatet positivt" skriver du? HVAD FANDEN ÆVLER DU OM, DET GIVER JO INGEN MENING! :-D  Fatter du intet?! 

Takstnedsættelser er fuldkomme underordnede - bortset fra at de er hamrende urimelige, da det så er ANDRE MENNESKER som i endnu højere grad skal betale for andre folks kollektive transport.

MAN BIDRAGER SGU DAG IKKE EN SKID TIL AT ØGE VÆKST OG BESKÆFTIGELSE VED AT SPILDE PENGE PÅ EN BETALINGSRING OG PRESSE FOLK TIL AT SPILDE MERE TID PÅ TRANSPORT FORDI DE NU IKKE HAR RÅD TIL AT KØRE BIL MEN PRESSES TIL AT KØRE I OFFENTLIG TRANSPORT, HVOR DE SKAL BRUGE/SPILDE ENDNU MERE TID PÅ TRANSPORT!

Nu ved jeg ikke om trængsel er et personligt problem for dig men det er det næppe for så ville du vide at presset på indfaldsvejene er så stort at man ikke kan kompensere ved at tage tidligere afsted.

Man sidder fast alligevel.

Derimod kan man tage lidt tidligere afsted og komme lidt senere hjem hvis man bruger det offentlige.

Jeg argumenterer netop mod den fejlslutning du laver når du lægger den tid der spares på vejene sammen med den mertid der vil blive brugt på den offentlige trafik og kommer frerm til at spildtiden samlet set bliver øget og der derfor ikke er nogen gevinst ved en ring.

Når der bliver mindre trængsel vil virksomhederne bedre kunne planlægge og man risikerer ikke i så høj grad at miste arbejdstimer fordi folk ikke kan nå frem til tiden.

Selvfølgelig helt fair at man som du er modstander af en ring men at mindre trængsel er et bidrag til  mere vækst og beskæftigelse burde enhver anerkende og det er da heller ikke det der bliver diskuteret mht den kommende ring.

Jeg kender skam forholdene indgående personligt og har i årevis kørt fra nord for København til København. Jeg forstår ikke hvad du mener med, at man ikke kan kompensere ved at tage tidligere afsted?

Det er ikke en fejlslutning at se på både den (meget lille) spildtid som spares ved at der er færre biler på vejene pga. en betalingsring og den øgede spildtid på trafik som folk udsættes for når de presses til at bruge kollektiv transport. Hvordan kan det dog være en fejlslutning at medregne begge sider af regnestykket? Det er komplet uvederhæftigt IKKE at gøre det.

Sikke dog noget vrøvl du skriver. Man kan sagtens planlægge og køre bil. Og kommer folk for sent, så lægger de vel bare arbejdstimer på et andet tidspunkt. Det giver ingen logisk mening det du skriver.

Naturligvis giver det ikke mere vækst og beskæftigelse at lave en betalingsring. Hvorfor skulle det dog det? Du påstår nogle ting komplet uden belæg i virkeligheden. Det giver tværtimod mindre vækst at folk skal spilde mere tid på transport, hvilket er resultatet af betalingsringen. En yderligere beskatning på bilkørsel og fleksibilitet skader økonomien yderligere.

Hvis vi holder os til virkelighedens verden kan du ikke kompensere for køerne ved tage tidlligere afsted.

Ja,.hvis du tager afsted kl 5-6 hver dag men det er ikke rimeligt at diskutere med et udgangspunkt der intet har med realiteternes verden at gøre.

Selvfølgelig skal begge former for spildtid ( både den der spares på vejene og den der tabes i den kollektive ) tages med når man skal vurdere ringen men det er en fejl at sige at fordi spildtiden samlet bliver større er ringen ikke en god ide.

En ring vil betyde at vi sparer arbejdstid på vejene ( folk kommer ikke for sent, håndværkere kan bedre planlægge dagen osv osv ) og at vi taber tid som ikke er arbejdstid i den kollektive trafik.

Det er naturligvis helt fair at mene at den øgede transporttid med det offentlige er en for stor pris at betale for fordelene med mindre trængsel men det er den langt billigste og bedste mulige og få gjort noget ved trængseln.

Resultater af mindre trængsel er mere vækst og beskæftigelse. Det kan du hurtigt google dig til undersøgelser der dokumenterer og det overrasker mig egentlig at den del af diskussionen overhovedet er omtvistet.

Man kan sagtens mene som dig at en betalingsring har større ulemper end fordele men en af fordelene er helt uomtivstet mindre trængsel og dermed sparede arbejdstimer.

Det er jo til at blive idiot af, det her. Du forstår ikke simple logiske sammenhænge.

NATURLIGVIS kan du "kompensere" for trængsel på vejene. Det gør alle som kører i myldretiden. Den er rimeligt til at regne med. Kan du "kompensere" for forsinkelser i den offentlige trafik? Jøsses.

Fantastisk fremskridt, du erkender nu, at man skal regne den ekstra spildtid som påføres folk når de presses til at køre med kollektiv trafik! Det er ellers netop det de røde ikke medregner, hvilket får hele påstanden om at man indfører for at undgå spildtid i trafikken til at falde FULDSTÆNDIG til jorden!

Nej, det er netop korrekt at vurdere ringen som en fejltagelse fordi spildtiden på transport samlet set ØGES. Foruden det komplette spild det medfører at indføre betalingsringen og administrere den, hvilket er hundredevis af millioner direkte i lokummet. Foruden det vanvittige og urimelige, at beskatte bilister endnu mere - efter sigende med omkring 11.000 kr. ekstra om året, hvis man kører hver dag. Foruden de utallige andre negative konsekvenser, problemer for omegnskommuner, problemer for butikker og fritidsinteresser der ligger omkring grænsen for ringen.

Tid er tid, vi bestemmer selv om vi vil konvertere vores tid til fritid eller arbejdstid. Det er noget vrøvl at hævde, at vi sparer arbejdstid pga. en betalingsring. Netto spilder vi tid. Tid som vi kunne vælge at bruge som arbejdstid, hvis vi ønsker.

Det er ekstremt marginalt hvor lidt hurtigere f.eks. håndværkere kan komme rundt midt på dagen, hvor der jo ikke er specielt meget trafik. Men en lille fordel vil der da være for disse få mennesker. Det opvejer på ingen måde ulemperne for de mange flere mennesker en betalingsring går ud over.

Det giver absolut ingen mening (fortsat) at hævde, at en betalingsring er "langt den billigste og bedste mulige"?! Det giver ingen mening. Det koster ekstra spildtid og koster mange mange penge i opbygning og drift, som er lige i lokummet. Det er fuldstændig bizart at du bliver ved med at påstå det når det absolut ingen mening giver på nogle af de påståede parametre, først og fremmest spildtid på transport.

Det er da klart, at SPILDTID I TRAFIKKEN KOSTER PÅ VÆKST OG BESKÆFTIGELSE! Men når nu fakta er, at betalingsringen betyder MERE SPILDTID PÅ TRAFIK samt at betalingsringen betyder ØGEDE SKATTER (og offentligt forbrug/spild på opbygning og drift), så er det uomtvisteligt, at en betalingsring netop vil have NEGATIV indvirkning på vækst, økonomi og beskæftigelse.

Hvis du læste min tidligere kommentar grundigt skrev jeg netop at det var sammenlægningen af spildtid i den kollektive med besparelsen på vejene som det er en fejltagelse at lave.

At det naturligvis skal med i vurderingen af betalingsringen at nogle kommer til at bruge mere tid i den kollektive er oplagt , det har jeg gjort hele tiden.

Man kan ikke i praksis kompensere for trængslen ved at tage tidligere afsted. Det gør folk allerede i dag og de sidder alligevel fast. Hvis du er bilist ind mod byen om morgenen ved du godt hvordan det er.

Det er helt mærkværdigt at det skulle være et stridspunkt at trængslen koster os dyrt.

Her er en af mange rapporter der omtaler problemer

http://www.tekno.dk/subpage.php3?article=1211&category=7&language=dk&toppic=kategori7

"De samlede trængselsomkostninger i hovedstadsområdet er af Center for Trafik og Transport, DTU, beregnet til 5,7 mia. kr om året (i tabt arbejdstid) som følge af 120.000 timers forsinkelse pr. dag. Eller 40 millioner timer om året. Eller 4.566 år. "

Hvis målet er at gøre noget ved den trængsel som koster os milliarder hver år er en ring langt den billigste løsning som mit tidligere link viser.

"Man kan ikke i praksis kompensere for trængslen ved at tage tidligere afsted. Det gør folk allerede i dag og de sidder alligevel fast."

Det er jo LØGN det der. Hvis jeg kører kl. 6:00 fremfor kl.7:00, så kan jeg satme love dig for at der er forskel på kø-størrelsen. Kører jeg kl. 8:00 er det værst. Jeg møder på mit arbejde i kbh kl. 7:00 af samme årsag. Du ved tydeligvis ikke hvad du ævler om.

Læs hvad jeg skriver.

Det er langt fra alle der kan bestemme sin egen arbejdstid, og da slet ikke hver dag, og møder man kl 8 er det ikke i realiteternes verden at man tager hjemmefra kl 6 hvis man har en times kørsel ( eller en halv hvis det er så tidligt ).

At du og andre der har kunne det har lagt jeres arbejdstid så tidligt vidner jo netop om hvor stort problemet er. Hvis I havde lagt det senere havde problemet været endnu større end det er i dag.

Det er en lidt underlig form for argumentation at fordi jeg ( i dit tilfælde selvfølgelig du ) kan møde tidligt og kan tage tidligt hjemmefra er der intet generelt problem.

Hvad med feks børneforældre som ikke kan aflevere deres poder så tidligt for ikke at tale om at få børnene op ?.

Du er jo helt væk mand! Jeg kommenterer at du siger at man ikke kan køre tidligere og dermed undgå kø, og nu ændrer du så historie og ævler om at man har faste tider og derfor ikke kan køre tidligere. MEN DET ER JO NOGET HELT ANDET DIN F...... WE¤%"#¤%&& HRTDTY%¤

Det er nu ikke noget helt andet.

Mange kan ikke bare køre tidligere afsted

Tror du det er frivilligt at folk holder i køerne ?

Feks børneforældre og andre som ikke kun har sig selv at skulle tage hensyn til kan ikke tage afsted så de kan undgå køerne.

Har man en fast arbejdstid på kl 8 er det jo ikke indenfor realiteternes verden at man tager afsted kl 6.

Nej, at holde spildtiden i den kollektive trafik op mod den marginale besparelse af spildtid på vejene - hvilket giver en netto øget spildtid, selvom de røde er så uvederhæftige, at de ikke vil beregne det, så siger det sig selv - er IKKE en fejltagelse at lave! Hvorfor skulle det være det? Igen slynger du bare en påstand ud, uden en flig af argumenter! Det er jo til at blive sindssyg af, at du er så ringe en debattør.

Hvad er det for noget vrøvl, at man ikke kan kompensere for trængslen?! Man beregner da bare lidt mere tid, hvis man kører i myldretiden. Hvad i alverden vrøvler du om?!

JEG HAR ALDRIG SAGT, AT SPILDTID (i teorien) IKKE KOSTER OS "DYRT"! DET SIGER DOG SIG SELV, AT PRESSER MAN FOLK OVER I DET KOLLEKTIVE SÅ DE SPILDER ENDNU MERE TID, SÅ BLIVER DET ENDNU MERE "DYRT"! DET SIGER SIG SELV! HALLO ER DER NOGEN HJEMME!

NATURLIGVIS ER EN RING IKKE EN LØSNING NÅR DEN BETYDER MERE SPILDTID! HALLO, ER DU FULDKOMMEN BLÆST?! DET ER LOGIK FOR BURHØNS!

Det du siger svarer til, at den billigste måde for en overvægtig at tabe sig på er, at holde op med at spise almindelig mad og i stedet kun spise flødeboller. Godt nok betyder det så, at den overvægtige TAGER PÅ I VÆGT I STEDET FOR AT TABE SIG.

Jeg tror jeg prøver med et praktisk esempel for at se om tågen kan lette omkring dette tidsspørgsmål som du, måske sfa en ideologisk blokering har fået forkert fat i.

Det er spildtid i trafikken på vejene der koster samfundet dyrt. Tiden i den kollektive koster "kun" den enkelte dyrt.

Samlet blier resultatet en gevinst for samfundet,

A og B arbejder bor i Nordsjælland og arbejder i samme virksomhed i København.Uden en ring kører de begge på arbejde.

A er single og med ringen vurderer han at nu kan det bedst betale sig for ham at tage toget medens B er småbarnsfar og er afhængig af en bil for at kunne hente og bringe sine unger til institution.

Uden en ring spilder både A og B tid i trafikken som de kunne have brugt på arbejde. De møder begge kl 8 og A vil ikke tage meget tidligt afsted fordi det er latterligt at tage afsted kl 6 når man skal møde kl 8 og B kan ikke fordi han skal aflevere børn.

Resultatet er af de ofte sidder fast i trafikken og kommer for sent på arbejde. Feks når der er trafikuhled og vejarbejde .

Det går udover planlægning osv osv i deres virksomhed. Der spildes arbejdstimer for over 5 milliarder om året flg mit tidligere link fra tekonologirådet og arbejdstabet vil kun stige hvis vi ikke gør noget ved trængslen.

Tilsvarende skal B ofte haste ud af døren om eftermiddagen fpr at være sikker på at hente unger om efermiddagen og det går også udover arbejdspladsen.

MED en ring vil A stille bilen og tage toget. Det vil betyde ekstra rejsetid for ham men imt at tage bilen kan han tage tidligere afsted og komme senere hjem.

MED en ring vil B , fordi A og mange som ham stiller bilen , i langt højere grad være sikker på at kunne nå frem til tiden og ikke skulle haste ud af døren ved fyraften.

A taber sin egen tid og den tid B sparer er arbejdstid som vil komme virksomhederne til gode og derfor skabe vækst og beskæftigelse.

Sikke dog noget himmelråbende ulogisk vrøvl, Nielsr.

Den såkaldte omkostning for samfundet er blot et udtryk for den samlede (aggregerede) spildtid på transport. Det er i den sammenhæng underordnet, hvorvidt spildtiden sker i en bilkø eller ved et busstoppested. Det er for pokker da fuldkommen logik for burhøns.

Det er noget forbandet vrøvl, at spildtid på vejene koster samfundet, hvormod spildtid i den kollektive trafik kun koster den enkelte. Det giver ingen mening overhovedet! Det er blot noget du påstår - komplet uden at føre bevis for påstanden. For det kan du naturligvis ikke, for det er noget forpulet nonsense.

Når man laver en betalingsring som medfører, at folk spilder MERE TID PÅ TRANSPORT fordi folk presses fra bilen, hvor de måske spildte 20 minutter om dagen, hvis de kører i myldretiden, til at tage den kollektive, hvor de spilder måske 40 minutter om dagen, så er det samfundsøkonomisk skadeligt, alene på baggrund af den aggregerede øgede spildtid. Derudover er der andre negative konsekvenser, såsom den øgede beskatning etc. som også skader vækst og beskæftigelse.

Dit eksempel giver absolut ingen mening. Man behøver jo ikke tage afsted kl. 6. Man tager bare afsted lidt tidligere end man ville gøre, hvis der ingen trafik var. Tror du folk er dumme?

Der er ikke noget med, at den ene spilder "sin egen tid" og den anden spilder arbejdstid! Det er noget forbandet vrøvl. Det giver ingen mening. Du fører intet bevis for at spildtid på vejene er anderledes for spildtid i kollektiv transport. For det kan du ikke! Det er jo naturligvis FULDSTÆNDIG DET SAMME! EN TIME SPILDT PÅ TRANSPORT ER EN TIME SPILDT PÅ TRANSPORT! Hvad folk så vælger at bruge denne time på er op til folk selv! Man kan arbejde eller holde fri.

Du fremstår fuldstændig blæst og det er jo til at få spat af, at du ikke forstår så simple og logiske sammenhænge.  

Jeg har helt forsåelse at det kan være en svær tankgang men hvis du nærlæser mit eksempel vil det måske hjælpe.

Den tid der spildes i den kollektive trafik er tid som er fritid som samfundsøkonomisk er uden betydning ( men naturligvis ubegehageligt nok for den enkelte så derfor er det rimeligt at der kpmpenseres med feks takstnedsættelser ) medens den tid man spilder sfa trængsel er arbejdstid.

Man kommer for sent på arbejde , man er nød til at gå tidligere , kunder kan ikke komme frem og planlægning ødelægges osv osv.

Jeg tror ikke jeg kan gøre det mere pædagogisk end mit eksempel med A og B.

Det er ikke uden grund at arbejdstabet vurderes til at koste samfundet et stort milliardbeløb hver år.

Det bliver der gjort noget ved med ringen.

Hvis bilister som nemt som ingenting kunne kompensere for løerne ville de jo gøre det og ikke holde i kø. Det er altså ikke for sjov at så mange holder i kø.

Tankegang? LOL Den var god :-D

Dit eksempel er til grin og jeg har forklaret hvorfor. Det holder ganske enkelt ikke i virkeligheden og havde en masse irrelevante forudsætninger.

NEJ FOR HELVEDE DIN BLANKE KLOVN: SPILDTID I BILTRAFIK ELLER SPILDTID I KOLLEKTIV TRAFIK ER SAMME SPILDTID!

 JA, DET BEREGNES AT DET KOSTER "SAMFUNDET" ET MILLIARDBELØB MEN DET GØR SPILDTID I KOLLEKTIV TRAFIK NATURLIGVIS OGSÅ - DET HAR MAN BARE VALGT IKKE AT BEREGNE! 

EN BETALINGSRING BETYDER AT FOLK PRESSES OVER I KOLLEKTIV TRANSPORT, HVOR DE VIL KOMME TIL AT SPILDE ENDNU MERE TID PÅ TRANSPORT END FØR HVOR DE KØRTE I BIL; ERGO SPILDES DER MERE TID PÅ TRANSPORT MED EN BETALINGSRING; ERGO ER SAMFUNDSTABET ALENE AF DEN GRUND STØRRE MED BETALINGSRING. FAT DET NU! DET ER FULDKOMMEN LOGISK OG DU KAN IKKE ARGUMENTERE MOD DET FAKTUM!

Bilister kompenserer naturligvis for at det tager længere tid at køre visse strækninger i myldretiden. Hvad fanden taler du om? Det er sgu da logik?! Man tager lidt tidligere afsted. Hvad fanden er det for noget VRØVL du fyrer af med, at bilister ikke kan kompensere for myldretidstrafik?!

Naturligvis holder folk ikke i kø for sjov! Hvad fanden taler du om? Det er selvfølgelig et problem - og et problem som kunne løses ved at bygge bedre veje, hvilket bilisterne fortjener eftersom bilisterne betaler meget meget mere i skat end der bruges på veje etc. AT PRESSE FOLK OVER I KOLLEKTIV TRANSPORT ER IKKE EN LØSNING PÅ AT MINDSKE SPILDTID I TRAFIKKEN, DA DET I LANGT DE FLESTE TILFÆLDE BETYDER ENDNU LÆNGERE TRANSPORTTID OG DERMED MERE SPILDTID! 

Er den ved at fise ind? Det er som om du ikke læser og forstår hvordan tingene hænger sammen på logisk vis. Du bliver bare ved med at påstå det samme gang på gang - selvom det jo åbentlyst ikke passer, hvilket jeg nu har belært dig om gang på gang med logiske argumenter som du enten ignorerer og i hvert fald ikke er kommet med et eneste arguement imod. Læs nu hvad jeg skriver og forstå det.

OMG, giv op :) Det er nytteløst.

:-)  Manden er jo idiot!

Jeg skal prøve at være lidt mere pædagoisk men jeg er bange for at du har ideologiske blokeringer der gør det umuligt at forstå den enkle forskel på spildtid på vejene og i den kollektive trafik.

Spidtid i den kollektive trafik (forstået som at man skal bruge længere tid ved at skulle tidligere afsted og kommer senere hjem end hvis man tog bilen ) har ingen samfundsmæssige omkostninger selvom det selvføgelig er ubehageligt for den der nu bruger længere tid og derfor er det rimeligt at de bliver kompenseret med lavere takster.

De skal belønnes for at yde et bidrag til at mindske trængslen og dermed skabe vækst og beskæftigelse.

Det er samfundsøkonoisk ligeyldigt om du sidder i en bus eller feks ser fjernsyn.

Derimod er der et kæmpemæssigt samfundstab ved  at du sidder fast i bilkøerne og kommer for sent til møder og må haste ud af døren for at kunne være sikker på at feks hente børn.

Det tab er veldokumenteret og burde ikke være et diskkussionsemne.

Det tab reduceres meget bedre og billigere ved en ring end ved en udbygning af vejnettet som mit tidligere link viste.

En forbedring af vejnettet har slet ikke samme effekt på trængslen som en ring.

Når folk sidder i kø om morgenen er det jo netop fordi de ikke har andet valg og ikke kan kompensere som du forestiller dig.

De kan feks have små børn.

Man kan summere det op ved at sige at en ring betyder en samfundsgevinst ved mindre trængsel og mere rejsetid for nogle hvilket ikke har samfundsmæssig men kun personlig betydning.

Jeg kan dårlig skære det mere ud i pap.

Suk, du er jo spejlblank.

DER ER FOR POKKER INGEN FORSKEL PÅ OM DU SPILDER TID I EN BIL ELLER I EN BUS! DET SIGER SIG SELV! DEN TID DU SPILDER I MYLDRETIDEN I EN BIL KAN JO OGSÅ BARE GÅ FRA DEN TID DU BRUGER PÅ AT SE TV!

Det giver ingen mening at sammenligne prisen for nedsat spildtid ved at bygge nye veje emd at bygge en betalingsring. Det er et voodoo-regnestykke som er ren manipulation, når den ikke indregner at når man bygger en betalingsring så presses folk over i kollektiv transport HVOR DE SPILDER MERE TID END FØR! ERGO; MAN SPARER IKKE SPILDTID PÅ AT BYGGE EN BETALINGSRING. DERFOR GIVER REGNESTYKKET INGEN MENING DA MAN BETALER PENGE FOR AT FÅ MERE SPILDTID - HVILKET ER IDIOTI! Byggede man nye veje ville man derimod rent faktisk spare spildtid. Prisen er usammenlignelig med prisen for en betalingsring, så lad nu være med det pjat.

HVAD MENER DU MED AT DU IKKE KAN KOMPENSERE? MAN KOMPENSERER DA VED AT MAN VED HVOR LANG TID DET TAGER AT KØRE EN TUR HHV MYLDRETID ELLER MIDT PÅ DAGEN! MAN MÅ OFTEST TAGE LANGT TIDLIGERE HJEMMEFRA FOR AT KOMME FREM PÅ SAMME TIDSPUNKT, HVIS MAN KØRER I KOLLEKTIV TRANSPORT! HVAD FANDEN ER DET DU IKKE FORSTÅR?!

DU KAN SGU DA IKKE TRO AT SPILDTID PÅ TRANSPORT HVIS MAN KØRER BIL = SAMFUNDSMÆSSIGT TAB MEN SPILDTID PÅ TRANSPORT HVIS MAN KØRER I KOLLEKTIV TRANSPORT = "PERSONLIG BETYDNING". TIDEN ER FULDSTÆNDIG DEN SAMME OG HAR SAMME SAMFUNDSMÆSSIGE KONSEKVENS! FOR FANDEN DA, HVAD ER DET DU IKKE KAN FORSTÅ?

Det er kun DIG som har en ideologisk blokering her. Min argumentation er skudsikker, jeg har fakta på min side og du vrøvler om ulogiske definitioner som ikke holder til nærmere eftersyn. Nu må du simpelthen tage dig sammen og læse hvad jeg skriver - og prøv så at tænke lidt over det. Det er logisk at jeg har fuldstændig ret. Du må med andre ord finde på andre undskyldninger for at argumentere for en betalingsring. 

Du glemmer i din ophidselse at spildtid i en bil er tabt arbedjstid ( for sent til møder osv osv ) hvilket netop er baggrunden for at mange undersøgelser har vist at der er et milliardtab fordi der tabes mange tusinde arbejdstimer pgra trængsel hver år.

Spildtid i den kollektive trafik er at vi kommer senere hjem eller tager tidligere afsted og det er der netop intet samfundsmæssigt tab ved men kun et personligt.

Når tabet "kun" er personligt spiller det samfundsøkonomisk ingen rolle om den samlede spildtid bliver større.

Her er det de arbejdstimer man sparer ved mindre trængsel der er fordelen.

Spildtid i den kollektive trafik er netop IKKE arbejdstid fordi vi kan kompensere ved at tage tidligere afsted og komme senere hjem.

Det kan bilister alovervejende ikke  hvilket køerne jo er et vidnesbyrd om. Hvis de ( egentlig vi ) kunne undgå køerne gjorde vi det selvfølgelig.

Jeg sammenligner ikke " prisen for nedsat spildtid ved at bygge nye veje emd at bygge en betalingsring" men gør blot opmærksom på at man langt billigere får gjort noget ved trængslen ved en ring end ved en udbygning af vejnettet.

Jeg sammenligner en forbedring af infrastrukturen med en ring.

Du er jo en idiot, jeg gider ikke gentage mig selv mere, for du læser det øjensynligt ikke. For du forholder dig ikke til det jeg skriver og du kan ikke argumentere mod det jeg skriver.

Spildtid er spildtid, fat det. 

Selvfølgelig er spildtid i den kollektive trafik også spildt arbejdstid, hvis vi havde valgt at bruge den ekstra tid til arbejde.

Trængsel er i sig selv underordnet. Problemet er konsekvensen af trængsel som er SPILDTID. MED EN BETALINGSRING ER DER MERE SPILDTID PGA FOLK PRESSES TIL AT KØRE MED KOLLEKTIV TRAFIK HVILKET FOR DE FLESTE BETYDER LÆNGERE TRANSPORTTID; ERGO MERE SPILDTID.

Hvis du læste hvad jeg skrev ville du opdage at jeg er helt enig med dig i at en ring vil betyde mere spildtid for personer der så vil benytte det offentlige,.

Den pointe du med usvigelig sikkerhed misser er at det ikke er arbejdstid men fritid som den øgede rejsetid bliver taget fra fordi man tager tidligere hjmmefra og kommer senere hjem

Samfundsøkoomisk betyder det en gevinst fordi der bliver sparet arbejdstid sfa mindre trængsel på vejene og den øgede transporttid for nogle i den kollektive er uden betydning for samfundsøkonomien.

Det gør ingen forskel for samfiundsøkonomien om du om morgenen tager hjemmefra kl 7 for at tage det offentlige eller om du bruger bilen og tager hjemmefra kl 7.30 for at møde på arbejde kl 8.

Men det gør en enorm forskel for trængslen og dermed for væksten og beskæftigelsen.

Misforstå mig ikke. Der er gode argumenter både for og imod en ring men at der skulle være en samlet øget transporttid er ikke en af argumenterne imod.

Det er noget forbandet vrøvl du skriver. Der er INTET ARGUMENT FOR AT PÅSTÅ, AT SPILDTID I BIL ER ARBEJDSTID OG SPILDTID I KOLLEKTIV TRANSPORT ER FRITID!

Er det et privat slagsmål, eller kan alle deltage?

Jeg kører på arbejde ad Lyngbyvejen på hverdage i tidsrummet 7.15-8.45 gns én gang om ugen. Jeg skal møde varierende 8.15 og 9.15.

Der opstår kø fordi den tilladte hastighed reduceres fra 110/90 til 60/50 ved trafiklyset før Hans Knudsens Plads. Nogengange er der slet ikke kø og jeg har aldrig holdt i kø i mere end 7-8 minutter.

Jeg har lagt en buffer ind på 15 minutter og det betyder at jeg nogengange møder 15 minutter tidligere, når der ikke er nogen kø den dag.

Kø-tid kan selvfølgelig ikke omregnes til tabt samfundsøkonomi, da jeg møder til tiden. Det er privat tid til tænkepause, musik og mobilsnak.

Privat fest, Ivan, skrid ;)

Nå ikke :-)

Det samfundsøkonomiske spild er ret teoretisk. Og naturligvis kan man - som du meget præcist illustrerer med Lyngbyvejen om morgenen - kan man kompensere for den forventede myldretidstrafik.

Jeg synes det er fuldstændig indlysende, at spildtid er spildtid og at man i princippet selv bestemmer om ikke-spildt spildtid bliver brugt som fritid eller arbejdstid. Da en betalingsring alt andet lige netto betyder mere spildtid end uden en betalingsring betyder det mere spildtid på transport, hvilket koster os enten tid på arbejde eller fritid.

Enig

Jeg er sikker på at tænker du meget nøje efter vil du se at det netop forholder sig sådan at personer der efter en ring vil bruge det offentlige vil tage tidligere afsted og komme senere hjem end da de tog bilen.

Det er logik.

Den mulighed har bilister netop ikke.

Hvis vi kunne tage tidligere afsted og undgå køerne gjorde vi det jo allerede i dag.

Det er forkert når du hævder at " Den samlede aggregerede spildtid er et samfundsøkonomisk tab".

Der vil komme en samfundsmæssigt gevinst ved mindre trængsel da de tabte arbejdstimer sfa trængsel bliver mindre og den mertid som nogle vil opleve i den kollektive er deres frtid som samfundsøkonomisk er ligegyldigt.

Det siger sig selv at det er deres fritid. Den eneste anden mulighed for at kunne opveje den ekstra rejsetid er at bede om nedsat arbejdstid. Det er ikke realistisk for langt de fleste.

Det er helt fair at være mod en ring men det er ikke seriøst at kalde det samfundsmæssige spild for "ret teoretisk" ., Det er veldokumenteret at der spildes mange milliarder pgra tabte arbejdstimer hver år på vejene sfa trængsel ( se mit link til teknologirådet ) og det burde være det udgangspiunkt vi diskuterer udfra.

Du er jo en idiot. Du fatter ikke simple sammenhænge. SELVFØLGELIG HAR BILISTER MULIGHEDEN FOR AT TAGE FØR AFSTED! ER DU FULDKOMMEN TUNGNEM!

DET HANDLER IKKE OM AT TAGE TIDLIGERE HJEMMEFRA FOR AT UNDGÅ KØRERNE (hvor en rejse så måske med køer tager 30 minutter mod 15 minutter uden køer men 45 minutter med det offentlige)! DET HANDLER OM AT DET TAGER LÆNGERE TID MED DET OFFENTLIGE I MANGE MANGE TILFÆLDE END BILTUR MED KØ!

FATTER DU DET NU?

For den sags skyld:
http://politiken.dk/politik/ECE1541559/ny-analyse-tog-og-bus-aeder-betalingsringens-tidsgevinst/ 

Nej, bilister har ikke mulighed for at tage tidligere afsted for så havde vi jo allerede gjort det !.

Når man læser dine og andres indlæg skulle man tro at det er for sjov at bilister sidder i kø når vi godt kunne undgå det. 

De der har kunne tilrettelægge deres arbejdsdag så de har kunne undgå køerne har allerede gjort det.

Der er ingen der benægter at det kommer til at tage længere tid for nogen at skifte til den kollektive trafik (som artiklen i Politiken jo også viser ) men SAMFUNDSØKONOMISK er det ligegyldigt om du bruger din fritid på at tage det offentlige eller feks se fjernsyn.

Derimod er det samfundsøkonomisk en gevinst at trængslen bliver mindre.

Det må være en ideologisk stopklods der gør at du ikke kan se en så simpel sammnhæng.

DET GØR BILISTER SGU DA OGSÅ ALLEREDE! HAR DU IKKE LÆST ANDRES KOMMENTARER? VI TAGER AFSTED SÅ DET PASSER MED ANKOMSTTIDSPUNKTET - TROR DU FOLK ER IDIOTER?!

DET HANDLER IKKE OM AT UNDGÅ AT SIDDE I KØ FOR HELVEDE - FATTER DU INTET? DET

SPILDTID ER SPILDTID! EN TIME SPILDT KAN BRUGES PÅ FRIHED ELLER ARBEJDE UANSET OM DEN TIME ER SPILDT PÅ AT SIDDE I KØ ELLER BRUGE DET OFFENTLIGE SOM ER LANGSOMMERE END AT KØRE BIL I DE FLESTE TILFÆLDE!

Ja. de bilister der kan gøre det tager tidligere afsted. De møder tidligere.

Alle der ikke kan tage tidligere afsted sidder i køerne og resultatet er at det koster samfundet milliarder hvert år i tabt arbejdstid som mange undersøgelser har vist.

Nej. spildtid er ikke bare spildtid og jeg forklarer det gerne engang til.

Den spildtid der spares i køerne er arbejdstid som det er dokumenteret mange gange.

Det betyder en samfundsmæssig gevinst.

Gevinsten ved en trængslesring består bla i at færre kommer for sent og ikke skal gå tidligt for at være sikre på at hente børn.Der er en række samfundsgevinster ved at trængslen bliver mindre.

Den spildtid eller mertid som nogle vil få ved at stille bilen og tage det offentlige er fritid og  det er ligegyldigt for samfundsøkonomien om du sidder i en bus eller ligger på sofaen.

Det vil jo netop være dem som godt kan( uden børn feks )  der vil stille blilen dvs dem der godt kan bruge deres fritid på at tage det offentlige.

Jeg begriber ikke at du misser denne simple sammenhæng. Jeg anbefaler at du lægger ideologi langt væk og tænker nøje efter hvad der kommer til at ske med en ring.

Nej for helvede, folk tager ikke tidligere afsted for at undgå køerne - men for at kompensere for, at det tager længere tid at køre i myldretidstrafikken! Men da folk med en betalingsring presses til at tage offentlig transport, hvor samme tur meget ofte tager markant længere tid end i bil, selv i myldretidstrafikken. Ergo: MERE SPILDTID.

Spildtid ER spildtid. Den lille del af spildtid som er f.eks. håndværkere som måske kommer marginalt hurtigere frem mens de er på arbejde vil i princippet spare arbejdstid per definition. Her er i mindre omfang mulighed for at vælge om spildtiden skal gå til arbejdstid eller til fritid. Men dette vedrører en lille del som ikke ændrer på det store billede; at betalingsringen betyder mere spildtid, ergo betyder en betalingsring en samfundsmæssig netto omkostning alene pga. den øgede spildtid på transport betalingsringen medfører. NETTO.

Det er IKKE dokumenteret, at en betalingsring giver en samfundsøkonomisk gevinst netto. Det er teoretiseret/bevist, at den mindre trængsel giver mindre tidsspild, hvilket giver en samfundsøkonomisk gevinst. Men eftersom en betalingsring SAMTIDIG betyder MERE spildtid på transport SAMLET SET, så giver en betalingsring SAMLET SET naturligivis også en samfundsøkonomisk omkostning - alene pga. spildtiden. Dertil kommer de mange hundrede millioner som spildes på at bygge ringen og administrere betalingsringen samt det samfundsøkonomiske den øgede beskatning medfører.

Selvfølgelig er det ikke ligegyldigt, at folk spilder ekstra tid pga. de presses til at køre med kollektiv trafik. De kan vælge at bruge denne tid på at arbejde. Det er fuldstændig det samme som spildtid i bil pga. trængsel. Den spildtid kan gå fra folks fritid eller de kan arbejde mindre (eller arbejde mere, hvis de ikke skulle spilde den tid). Det er ikke så svært at forstå. 

Jeg argumenterer logisk og du kan ikke finde en fejl i min argumentation. Dette har intet med ideologi at gøre (ulig din og andre venstreorienteredes motivation for at støtte en betalingsring).

"Nu ved jeg ikke om trængsel er et personligt problem for dig men det er det næppe for så ville du vide at presset på indfaldsvejene er så stort at man ikke kan kompensere ved at tage tidligere afsted."

Øh, jo, det gør jeg hver dag!

-"Venstre er tulsyneladende nervøse for at ringen godt kan vise sig at blive en succes siden partiet ikke vil love at afskaffe den hvis flertallet skulle skifte"

Nu er venstre jo heller ikke ligefrem et borgerligt parti for tiden vel? Men det handler nok snarere om at når man påtager sig en anseelig udgift med at bygge muren, så vil man selvfølgelig også gerne have den til at tjene sigselv hjem igen. Men der er afgjort også et politisk incitament der går på at der evt. kommer flere penge i statskassen (på kort sigt). Venstre kan jo også vældigt godt lide at bruge skatteydernes penge.

Nåeh det er hjælp!!! Jamen 1000 TAK!!! Så giv mig bare nogle flere afgifter. KLAPHAT!

Hvad nu hvis man ikke har den valgmulighed? Forøvrigt er det jo sådan at folk allerede har foretaget dette valg. Det mener socialisterne så skal laves om - idet det først og fremmest skal anvendes af socialisterne til at købe sig til stemmer. Det er jo det som sagen drejer sig om.

Jo.

Og hvad nu, hvis Helles og Villys bompengeparadis bliver den succes, de håber på. Så vil alle vi bilister på Sjælland, ca. 40% af landets bilister, sælge bilen, ikke, og så kommer der til at mangle ikke bare de 2 Gkr., år, bompengene skal give; men også de 20 Gkr./år, sjællandske og københavnske bilejere ellers plejer at lægge i kassen hvert år.

Tog og busser vil pludselig begynde at køre efter køreplanerne, og ved et trylleslag er der 10 gange så mange ledige sæder i togene og i busserne som i dag, klar til os nye, fravænnede eks-bilister.

Det gik jo godt med at kvæle sjælen ud af rygerne, så vil Den Antikapitalistiske Beskyttelsesmur da blive endnu en socialistisk-marxistisk succes.

Der vil blive oprettet særkurser for hårdnakkede, obsternasige, genstridige, bevidste, ideologiske bilister som ham her:

Invitation til en dannelsesrejse

http://politiken. dk/debat/kroniker/article1294949. ece

Ja, Selvfølgelig tager folk tidligere afted for at kompensere men de sidder jo fast i køerne alligevel for pokker da !

Det er jo det der giver trængslen for dælen da..

Og det er det der giver en del af de tabte arbejdstimer fordi folk ikke kan komme på arbejde til tiden fordi der feks er sket et færdelsuheld eller været et vejarbejde ( begge dele en uundgåelig del af trafikken ).

Og skal haste ud af døren for at være sikker på at kunne hente ungerne.

Det er ren vrøvl når du skriver "Selvfølgelig er det ikke ligegyldigt, at folk spilder ekstra tid pga. de presses til at køre med kollektiv trafik. De kan vælge at bruge denne tid på at arbejde"

Hvis man møder kl 8 og går kl 4 og tager tidligere afsted og kommer senere hjem fordi man bruger det offentlige kan man jo ikke vælge at bruge sin fritid på arbejde . Så er det jo overarbejde.

Jo, det er lidt groft sagt ligegyldigt.

Dem der lader bilen står med en ring vil netop sørge for at tage hjemmefra så de kan møde kl 8 og gå kl 4. Der er intet samfundsmæssigt tab ved at disse personer bruger deres fritid på mere transporttid men det er naturligvis ikke behageligt,

Det ideologiske mht ringen står højrefløjen for. Eller rettere det ideologiske selvmål. I vil efter klassisk keynesiansk forbillede poste en masse penge i en udbygning af vejnettet som slet ikke giver den samme effekt for pengene ift at mindske trængslen som en ring. Det er helt mærkværdigt at se højrefløjen være fortalere for helt klassisk keynesiansk udgiftspolitk.

Du skal se betalingsring som en nødvenidghed ift at gøre noget ved de trængselsproblemernrr som allerede koster os dyrt og vil koste os endnu dyrere.Det er en nødvendighedens lov.

Her er en analyse af de fordele en mindre trængsel vil give.

Der er en lang række positive effekter af mindre trængsel som ikke bare er "håndværkere der når marginalt hurtigere frem " "http://di.dk/SiteCollectionDocuments/Downloadboks%20-%20lokale%20filer/2009/OPINION/Gl.%20DI%20Indsigt/DI%20Indsigt%20-%20Spildtid%20i%20trafikken%20rammer%20velf%C3%A6rd%20og%20v%C3%A6kst%20-%20sep%202008.pdf

LOL, du får dumpekarakter i logisk og rationel tankegang.

DE/VI KOMMER SGU DA PÅ ARBEJDE TIL TIDEN FORDI MAN KOMPENSERER VED AT TAGE TIDLIGERE AFSTED. Ligesom hvis man tager med kollektiv transport - hvor man så typisk tager endnu tidligere afsted!

Nu opfinder du så trafikuheld og andre forsinkelser. Du tror ikke også der er forsinkelser i den kollektive transport? LOL. Og skulle man komme senere på arbejde kan man jo i mange tilfælde så blive nødt til at kompensere ved at arbejde længere i den anden ende, for at nå det samme. Spildtid er stadig spildtid - uanset om den foregår i biltrafik eller kollektiv trafik.

Hvis din forudsætning er, at spildtid i kollektiv transport (i forhold til biltransport som oftest er hurtigere) tages fra frihed og derfor ikke koster noget samfundsøkonomisk, så er det naturligvis fuldstændig det samme for spildtid i biltrafikken pga. trængsel. Det er fuldkommen selvindlysende. Den eneste måde man kan regne sig frem til et samfundsøkonomisk tab er ved at forudsætte, at man kunne omsætte noget af den tid til produktivt arbejde. Det gælder naurligvis både for spildtid i biltrafik som i kollektiv trafik. 

Overarbejde? Hvad er det? Nogle arbejder 30 timer om ugen. Andre 40 timer. Andre 50 timer. Andre 60 timer. Andre 70 timer. Det er selvindlysende, at skal folk bruge en time mindre om dagen på transport så kan de alt andet lige vælge at bruge disse ugentlige fem timer på at arbejde. Eller de kan holde fri. I virkelighedens verden er der nogle strukturelle forhold som gør, at mange ikke kan omsætte ekstra tid til ekstra produktion sådan bare uden videre. Også derfor er de samfundsøkonomiske opgørelser af tab på spildtid i trafikken meget usikre. Men det synes rimeligt at formode, at får folk flere timer til rådighed vil de veksle en del på at arbejde mere.

Er du fuldstændig fra snøvsen? Vi diskuterer slet ikke at bygge betalingsring som alternativ til at bygge veje! At bygge en betalingsring giver MERE SPILDTID! At bygge veje giver MINDRE SPILDTID!

Læste du slet ikke denne her, som jeg mener er stærkt undervurderet mht. spildtid, men konklusionen er klar; betalingsring giver NETTO MERE SPILDTID!

http://politiken.dk/politik/ECE1541559/ny-analyse-tog-og-bus-aeder-betalingsringens-tidsgevinst/

Det er jo en fuldkommen idiotisk sammenligning, at sammenligne vejbygning med betalingsring når en betalingsring givere MERE AF DET VI VIL HAVE MINDRE AF; nemlig SPILDTID PÅ TRANSPORT!

At bygge veje er rimeligt udfra den betragtning, at bilister beskattes massivt og meget mere end der bruges på vejnettet. Der er med andre ord et kæmpe årligt milliardbeløb til rådighed opkrævet fra bilister som ikke bruges på bilister. Dette har ikke en fløjtende fis at gøre med Keynes.

SELVFØLGELIG giver mindre spildtid i trafikken en række positive effekter! MEN EN BETALINGSRING BETYDER IKKE MINDRE SPILDTID MEN MERE SPILDTID!

Det er jo fuldkommen til grin, at du prøver at argumentere for at spildtid er dårligt ved at foreslå at vi skal bygge en betalingsring som giver os mere af det som er dårligt; nemlig mere spildtid. Det er så gennemført stupidt, at det næsten ikke tåler sammenligning.

Realiteten er jo, at årsagerne til, at man ønsker en betalingsring ikke har en fløjtende fis at gøre med spildtid i trafikken. Det handler om et ideologisk had til biler og individuel transport, et ønske om at beskatte bilister endnu mere, så man kan bruge penge på det man godt kan lide - kollektiv transport, som allerede subsidieres massivt af skatteyderne.  Det handlede jo først og fremmest om at de røde kunne se, at man kunne få endnu en skatteskrue og end et område som kunne beskattes så der kommer flere skattekroner, som politikerne kan råde over. At bekæmpe spildtid var og er en efterrationalisering - hvor man tilmed er så manipulerende og uærlige ikke at medregne den spildtidsførøgelse som er resultatet af, at presse folk over i kollektiv transport som samlet betyder netto-spildtidsforøgelse på transport.

Hvis du læste den rapport fra Di jeg linkede til ville du opdage at virksomhederne netop peger på at der går arbejdstid tabt fordi deres medarbejdere bruger tid i trafikken sfa trængsel

Det er ren ideologi og en keynesiansk tankegang at vi skal udbygge vejnettet når vi langt billigere kan gøre noget ved de utrolige mængder arbejdstimer der går tabt som DI peger på med en ring.

Det eneste der interesserer venstreorieneterede er at få gjort noget ved det kolossale samfundstab der følger af trængslen. Der er ingen der hader bilister osv osv.

DI vil ikke have en ring men de anerkender de enorme problemer trængslen skaber.

Omkirng det her med tid.

Ja, ringen giver nok netto mere spildtid samlet set  ( ihvertfald i starten indtil den kollektive trafik er tilstrækkelig udbygget ) men det er det samfundsøkonomiske der er det vigtige.

Her er den mertid nogen vil bruge på at tage den kollektive trafik ift at bruge bilen uden betydning for samfundsøkonomien men de skaber mere plads på vejene til gavn for vækst og beskæftigelse jvfr DI.

Ja, mindre spildtid PÅ VEJENE giver en række positive effekter.

Den spildtid, eller mertid som er et mere præcist udtryk som folk har i den kollektive trafik, er uden samfundsøkonomisk betydning.

Det er noget sludder at man kan bruge den ekstra fritid på arbejde.

Mange har en arbejdsdag fra feks 8-16 og så er der måske overarbejde engang imellem.

Transporttid ligger som navnet antyder til og fra arbejde.

Det er fair nok at sige at det er for synd for dem der skal bruge mere tid men det plejer ikke at være en sang borgerlige plejer at synge med på. Her er det pludselig mange borgerlige vælgere det går udover når et kæmpe samfundsproblem skal løses og så er der lige så meget klynk som da efterlønnen blev forringet.

Det er den slags klynk der gør det fuldstændig umuligt at få det offentlige forbrug under kontrol.

DER ER JO INGEN SOM PÅSTÅR AT DER IKKE SPILDES TID I TRAFIKKEN! HOLD NU OP DU FREMSTÅR JO SOM EN KOMPLET IDIOT!

DE/VI KOMMER SGU DA PÅ ARBEJDE TIL TIDEN FORDI MAN KOMPENSERER VED AT TAGE TIDLIGERE AFSTED. Ligesom hvis man tager med kollektiv transport - hvor man så typisk tager endnu tidligere afsted!

Nu opfinder du så trafikuheld og andre forsinkelser. Du tror ikke også der er forsinkelser i den kollektive transport? LOL. Og skulle man komme senere på arbejde kan man jo i mange tilfælde så blive nødt til at kompensere ved at arbejde længere i den anden ende, for at nå det samme. Spildtid er stadig spildtid - uanset om den foregår i biltrafik eller kollektiv trafik.

Hvis din forudsætning er, at spildtid i kollektiv transport (i forhold til biltransport som oftest er hurtigere) tages fra frihed og derfor ikke koster noget samfundsøkonomisk, så er det naturligvis fuldstændig det samme for spildtid i biltrafikken pga. trængsel. Det er fuldkommen selvindlysende. Den eneste måde man kan regne sig frem til et samfundsøkonomisk tab er ved at forudsætte, at man kunne omsætte noget af den tid til produktivt arbejde. Det gælder naurligvis både for spildtid i biltrafik som i kollektiv trafik. 

Overarbejde? Hvad er det? Nogle arbejder 30 timer om ugen. Andre 40 timer. Andre 50 timer. Andre 60 timer. Andre 70 timer. Det er selvindlysende, at skal folk bruge en time mindre om dagen på transport så kan de alt andet lige vælge at bruge disse ugentlige fem timer på at arbejde. Eller de kan holde fri. I virkelighedens verden er der nogle strukturelle forhold som gør, at mange ikke kan omsætte ekstra tid til ekstra produktion sådan bare uden videre. Også derfor er de samfundsøkonomiske opgørelser af tab på spildtid i trafikken meget usikre. Men det synes rimeligt at formode, at får folk flere timer til rådighed vil de veksle en del på at arbejde mere.

Er du fuldstændig fra snøvsen? Vi diskuterer slet ikke at bygge betalingsring som alternativ til at bygge veje! At bygge en betalingsring giver MERE SPILDTID! At bygge veje giver MINDRE SPILDTID!

Læste du slet ikke denne her, som jeg mener er stærkt undervurderet mht. spildtid, men konklusionen er klar; betalingsring giver NETTO MERE SPILDTID!

http://politiken.dk/politik/ECE1541559/ny-analyse-tog-og-bus-aeder-betalingsringens-tidsgevinst/

Det er jo en fuldkommen idiotisk sammenligning, at sammenligne vejbygning med betalingsring når en betalingsring givere MERE AF DET VI VIL HAVE MINDRE AF; nemlig SPILDTID PÅ TRANSPORT!

At bygge veje er rimeligt udfra den betragtning, at bilister beskattes massivt og meget mere end der bruges på vejnettet. Der er med andre ord et kæmpe årligt milliardbeløb til rådighed opkrævet fra bilister som ikke bruges på bilister. Dette har ikke en fløjtende fis at gøre med Keynes.

SELVFØLGELIG giver mindre spildtid i trafikken en række positive effekter! MEN EN BETALINGSRING BETYDER IKKE MINDRE SPILDTID MEN MERE SPILDTID!

Det er jo fuldkommen til grin, at du prøver at argumentere for at spildtid er dårligt ved at foreslå at vi skal bygge en betalingsring som giver os mere af det som er dårligt; nemlig mere spildtid. Det er så gennemført stupidt, at det næsten ikke tåler sammenligning.

Realiteten er jo, at årsagerne til, at man ønsker en betalingsring ikke har en fløjtende fis at gøre med spildtid i trafikken. Det handler om et ideologisk had til biler og individuel transport, et ønske om at beskatte bilister endnu mere, så man kan bruge penge på det man godt kan lide - kollektiv transport, som allerede subsidieres massivt af skatteyderne.  Det handlede jo først og fremmest om at de røde kunne se, at man kunne få endnu en skatteskrue og end et område som kunne beskattes så der kommer flere skattekroner, som politikerne kan råde over. At bekæmpe spildtid var og er en efterrationalisering - hvor man tilmed er så manipulerende og uærlige ikke at medregne den spildtidsførøgelse som er resultatet af, at presse folk over i kollektiv transport som samlet betyder netto-spildtidsforøgelse på transport.

PS: Efterlønnen?! WHAT?  

Jeg kan se at du gentager dig selv med noget copypaste.

Jeg gentager gerne at du tager fejl når du bliver ved med at hævde at det er vigtigt at den samlede spildtid stiger.

Det er netop IKKE vigtigt set fra et samfuindsøkonomisk synspunkt og dermed for os der synes ringen er en god ide.

Det eneste vigtige fra et samfundsøkonomisk synspunkt er at der bliver færre biler på vejene og dermed bliver gjort noget ved de enorme trængselsproblemer der koster os dyrt i vækst og beskæftigelse. Om folk vælger at bruge den kollektive trafik eller feks kører sammen med en kollega der skulle køre alligevel er samfundsøkonomisk ligegyldigt.

Vi har al mulig forståelse for at det er meget ubehageligt for de personer som nu skal bruge mere tid på transport fordi de vil bruge den kollektive men den kolossale udfordring med trængsel gør det desværre nødvendigt.

Fordi de gør samfundet en så stor tjeneste er det rimeligt at de belønnes med takstnedsættelser.

Jeg hjælper dig, for du læser jo tydeligvis ikke hvad jeg skriver og du internaliserer ikke det jeg på umådelig pædagogisk vis forklarer dig.

1) Nej, naturligvis tager jeg ikke fejl, når jeg på logisk vis påpeger, at det handler om begge sider af regnestykket omkring spildtid, og når det nu er tilfældet, at en betalingsring betyder MERE SPILDTID NETTO, så er den samfundsøkonomiske konsekvens, alene når vi ser på spildtid, NEGATIV (den bliver endnu mere negativ når vi ser på det spild det er at bruge hundredevis af millioner på at bygge en hindring og opkrævningssystem for folk samt de negative konsekvenser af det øgede skattetryk og skat på mobilitet og dynamik).

2) Jo, det er netop vigtigt fra et samfundsøkonomisk synspunkt. Det er selvindlysende.

3) Problemet ved trængsel er, at det skaber spildtid. Spildtid som kunne være brugt på noget nyttigt. Det er definitionen på spildtid. Når vi nu VED, at bygges en betalingsring, så ØGES SPILDTIDEN NETTO, ergo er det har det en negativ samfundsøkonomisk konsekvens, også for vækst og beskæftigelse. Det er logik for burhøns. Du vedholder med at påstå det modsatte. Men det er jo en komplet idiotisk og uunderbygget påstand.

4) Du er klar over, at folk faktisk ikke bevæger sig ret meget i myldretiden for sjov? Man transporterer sig fordi man har et behov for at transportere sig. Bygges en betalingsring, så presses folk til benytte transportmidler, bl.a. kollektiv transport, hvor de SPILDER MERE TID END FØR HVOR DE KØRTE BIL I MYLDRETIDEN, HVOR DE SPILDTE TID I FORHOLD TIL HVIS DER INGEN TRAFIK VAR.

5) Det giver INGEN MENING at hævde, at betalingsringen er "nødvendig" for at nedbringe spildtid på transport, NÅR DEN RESULTERER I MERE SPILDTID! Den løser ganske enkelt ikke den opgave. Den forværrer rent faktisk problemet med spildtid i trafikken, hvilket komplet gennemhuller den uigennemtænkte påstand, at betalingsringen indføres pga. problemet med trængsel. Problemet med trængsel er som bekendt spildtid. Hvilket betalingsringen altså forøger.

6) Takstnedsættelser er sagen fuldstændig uvedkommende. De er tilmed yderst tvivlsomme og de er desuden grundlæggende urimelige, da bilister allerede betaler alt for meget i bil-relateret skat og subsidierer dem som benytter kollektiv trafik.

7) Når vi nu ved, at påstanden om at betalingsringen skal bygges for at mitigere problemet med trængsel - at folk spilder tid i trafikken - ikke holder, så må der jo være andre motiver for at støtte en betalingsring? Dine røde venner erkender det jo også - og det har været deres politik i årtier; et ideologisk had til bilisme (læs Leksikon.orgs opslag om begrebet bilisme), et ønske om at hæve bilskatterne og overføre endnu flere penge til dem som kører med kollektiv transport etc. 

Jeg tror jeg kan se hvor din fejlslutning stammer fra når du flere gange skirver at hetalingsringen ikke løser sin opgave når den skaber mere spildtid på transport.

Det er en fundemental misforståelse at tro at der skulle være formålet med en ring at nedbringe den samlede transporttid i trafikken ( bil og offentlig trafik ).Formålet med en ring er at nedbringe den trængsel på vejene der hvert år koster os dyrt og vil koste os endnu dyree i fremtiden.

Om de personer der vælger at stille bilen når der kommer en ring tager det offentlige eller får en kørelejlighed med en kollega som ville køre under alle omstændigherer er ligegyldigt. Det vigtige er at der bliver færre biler fordi vedkommende lader bilen stå.

De personer som vil lade bilen stå når der kommer en ring vil jo tage tidligere afsted og komme senere hjem. Det er der intet samfundsøkonomisk tab ved.

Trængsel er ikke "at folk spilder tid i trafikken ". Trængsel er at folk spilder tid i BILTRAFIKKEN og det er en kæmpeforskel som sikkert andre end dig har fået galt fat på.

Der er ingen på venstrefløjen der hader bilister . Det eneste vi er optaget af er at få gjort noget for vækst og beskæftigelse og det er en helt bunden opgave at få gjort noget ved trængselsproblemerne.

Man får meget billigere gjort noget ved trængslen ved at lave en trængselsring i stedet for at ville udbygge vejnettet som slet ikke har den samme effekt.

http://politiken.dk/politik/ECE1522323/trafikministeren-med-nyt-regnestykke-derfor-er-betalingsring-en-god-ide/

Jeg troede at det var god borgerlig latin at staten skulle bruge sine penge der hvor de gjorde mest gavn og ikke bøje sig for et hylekor.

Istedet vil feks du på helt klassisk keynesiansk vis hælde en masse milliarder ud i offentlige investeringer uden at få gjort noget særligt ved problemerne.

Det er et ideologisk selvmål af rang og det undrer mig at du ikke kan se det.

Kan du ikke forholde dig til de punkter jeg bruger? Nej vej, for du kan jo ikke argumentere mod det jeg skriver.

A) Du fremgår jo komplet tungnem. REALITETEN er, at betalingsringen koster MERE SPILDTID I ALT, og DET ER DET SOM BETYDER NOGET! Det nytter jo ikke at nedbringe spildtid et sted, hvis man øger spildtiden ENDNU MERE ET ANDET STED; HVILKET ER TILFÆLDET MED BETALINGSRINGEN! SÅ AT SPILDTID "KOSTER OS DYRT" ER JO IKKE USANDT - MEN BETALINGSRINGEN BETYDER, AT VI FÅR ENDNU MERE SPILDTID; ERGO BETALINGSRINGEN KOSTER OS ENDNU DYRERE, ALENE PGA SPILDTID! FOR HEVELDE DETTE ER LOGISK OG ER BEREGNET OG BEVIST!

B) Det kan sgu da for helvede aldrig være "ligegyldigt", at folk nu presses til at spilde ENDNU MERE TID PÅ TRANSPORT END FØR! HVAD FANDEN ER DET DU IKKE KAN FORSTÅ!

C) Jo, der er et samfundsøkonomisk tab ved at spilde tid. Når man spilder mere tid er det samfundsøkonomiske tab større. Hold op med at påstå det modsatte når det selvfølgelig er noget indlysende vrøvl.

D) Det er jo ikke trængsel som er problemet. Problemet er KONSEKVENSEN AF TRÆNGSEL. Og den negative konsekvens af trængsel er SPILDTID. Når der er mere spildtid MED betalingsring end UDEN betalingsring, så har en betalingsring en NETTO NEGATIV KONSEKVENS for samfundet alene pga. spildtid. Også alle de andre forhold, såsom spild af penge på at bygge og drive ringen (som er ligeså værdiløst som at ansætte 1000 ekstra skatteopkrævere - det får vi intet af værdi ud af), samt det øgede skattetryk som også gør os fattigere. Det forstår du vel? Eller vil du også spille idiot på det område?

E) Er der ingen på venstrefløjen som hader bilister?! LOL, LÆS SÅ DET LINK JEG POSTEDE TIL LEKSIKON.ORG! For fucks sake, du er jo retarderet. 

F) Hvis du ønsker vækst og beskæftigelse, så er en betalingsring noget af det mest idiotiske, da det på ALLE områder vil virke negativt på vækst og beskæftigelse. Det vil spare lidt spildtid i biltrafikken, men vil øge spildtiden på transport langt mere, så heller ikke den snævre positive konsekvens giver et netto positivt resultat.

G) Har du læst denne?
http://politiken.dk/politik/ECE1541559/ny-analyse-tog-og-bus-aeder-betalingsringens-tidsgevinst/

Det er det det handler om. Det beviser hvor idiotisk den kronik du linker til, af de to venstreekstremistiske anti-bilisme aktivister, er. De er komplet uærlige og sammenligner æbler og bananer - uden at regne både udgifts og indtægtssiden af æble-regnskabet. De ville dumpe til enhver eksamen med den fejl.

H) Naturligvis er det god borgerlig latin at bruge sine penge der hvor det gør mest gav og da netto resultatet af en betalingsring er NEGATIV, så vil man være fuldstændig idiot, hvis man går ind for en betalingsring. Man kan kun argumentere for en betalingsring, hvis man værdisætter "færre biler" meget højt eller værdsætter (måske) få procents mindre CO2-udledning meget højt. Det handler selvfølgelig først og fremmest om, at dette er endnu et beskatningsobjekt. En ny måde at opkræve mere i skat fra bilisterne. Det skader Danmarks dynamik og økonomi. Men det betyder jo ikke så meget for venstrefløjen, som startede sin karriere med at ansætte 1500 flere pædagoger til at passe samme antal børn som før. Statsdikteret produktivitetsnedgang. Rendyrket idioti.

I) Du er da en fucking idiot. Jeg argumentere på ingen måde udfra Keynesiansk teori. Hvor har jeg gjort det? Nej vel? Fucking lallende idiot. 

Jeg kan ikke se om det er viljen eller evnen du mangler til at forstå dette her.

Du blander pærer og æbler sammen når du lægger mertiden som nogle vil få i den kollektive trafik oveni den tid der spares i biltrafikken.

Du skal skelne de to effekter af en ring ad fordi deres samfundsøkonomiske betydning er forskellige.

Før du finder ud af at skelne mellem de to virkninger af en ring  kommer vi nok ikke videre men jeg har ihvertfald gjort hvad jeg kunne for at du kunne få rigtig fat på denne problematik.

1) Ja , en ring skaber mere spildtid samlet set (ihvertfald i starten), men det er TRÆNGSLEN PÅ VEJENE DER ER DEN SPILDTID DER KOSTER OS DYRT.

Det er ikke svært at forstå hvis man vil.

2) Den mertid som nogle kommer tii at bruge i den kollektive trafik er derimod uden betydning for samfundsøkonomien.

Man bruger sin egen tid på den mertid som man vil få på at bruge det offentlige.

Jo, det er ren keynsiansime når borgerlige vil have en udbygning af vejnettet istf en ring. En ring giver en lang bedre effekt ift trængsel og derfor burde borgerlige også se det som en del af løsningen på et kæmpe samfundsproblem

Der er ingen på venstrefløjen der hader bilister. SUF og andre fantaster er selvffølgelig ikke kendetegnende for venstreorienterede

Det er muligt at du er mest tryg ved at have et verdensbillede hvor det er tilfældet. 

LOL, jeg blander ikke ting sammen. Tid er tid.

ad 1) Spildtiden som er et resultat af trængsel er fuldstændig magen til den spildtid som er et resultat af transporttid i kollektiv transport.

Hvis man bruger 1 time for at køre fra A til B i bil og 1 time på at køre fra A til B i bus og tog, SÅ HAR MAN BRUGT DEN SAMME TIME PÅ TRANSPORT.  

Hvis en biltur tager 2 timer i stedet for 1 time pga. trængsel, så har man spildt en time. Hvis samme tog/bustur tager 2 timer fremfor 1 time i bil, så har man spildt en time. For enkeltheden kunne man også vurdere hele transporttiden som en slags spild. Det er i dette tilfælde 2 timer i begge tilfælde. Spildet og tidsforbruget er det samme desuagtet.

I virkelighedens verden er dette et realistisk scenarie for tidsforbrug på en given A til B rejse:

Bil udenfor myldretid:  30 minutter
Bil myldretid tængsel: 45 minutter
Tog&bus uanset tidsp.: 1 time 

Når man presser folk til at køre i kollektiv transport pga. betalingsringsskatten, bruger/spilder den samme person 60 minutter på transport, hvor han bruger/spildte 45 minutter før (eller 15 minutter mere end før - ergo er tabet og spildet øget pga. betalingsringsskatten). Nogle som stadig kører bil og betaler en ekstremt høj ekstraskat vil spare få minutter pga lidt mindre trængsel i myldretiden. Men NETTO er tidsforbruget på samme transportbehov efter betalingsringen HØJERE end før betalingsringen. Ergo er samfundstabet pga. spildtid på transport større.

ad 2) Selvfølgelig er den ekstra spildtid som folk skal bruge i kollektiv transport ikke anderledes end den spildtid folk kan have i biltrafikken. Det er en universel sandhed, at en time er en time. Man bruger på fuldkommen samme måde "sin egen tid" når man sidder i kø på motorvejen som når man står og fryser på et busstoppested.

3) Det har intet at gøre med Keynesianisme at ønske udbygning af vejnettet og ikke ønske en betalingsring. Forbandet vås. Mit argument for at forbedre vejnettet har ikke en døjt med keynesianisme at gøre, men handler blot om, at bilisterne allerede betaler så meget i skat, at de burde have fantastiske veje. I stedet bruges bilisternes penge på alt muligt andet - bl.a. for at betale andre folks transportbehov med subsidier til bus og tog samt for at betale for at bygge cykelstier o.lignende.

Nu bliver det lidt trættende. En betalingsring giver jo IKKE EN POSITIV EFFEKT I FORHOLD TIL SPILDTID! En betalingsring giver en NEGATIV effekt på spildtid på transport, som bevist, illustreret og dokumenteret til ukendelighed. 

5) Det er ikke en løsning på samfundsproblemet, at lave en betalingsring. Det svarer til, at "løse" problemet med at man går dårligt pga. man har et forstuvet ben, så man kun kan gå langsomt med 10 kilometer i timen ved at amputere benet (så er den forstuvning klaret), så man kun kan hoppe på et ben med 5 kilometer i timen.

6) Hvordan kan du påstå, at der er ingen på venstrefløjen, der hader bilister, når dette beviseligt er noget vrøvl og jeg sågar linker til tekst skrevet af venstreorienterede på de venstreorienteredes eget leksikon, hvor de tydeligt giver udtryk for et ideologisk funderet had til bilisme? Du er jo komplet virkelighedsfjern?

Naturligvis hader alle venstreorienterede ikke bilisme, men det er en rød mærkesag at være anti-bil og pro kollektiv transport. Tag dig nu sammen. 

Det helt paradoksale er at dine regnestykker omkring transporttid er meget rigtige og alligevel lykkedes det dig at skrive noget vrøvl som "Selvfølgelig er den ekstra spildtid som folk skal bruge i kollektiv transport ikke anderledes end den spildtid folk kan have i biltrafikken. Det er en universel sandhed, at en time er en time "

Ja, for den enkelte er en time en time men sgu da ikke for samfundsøkonomien. Lad nu være med at spille dum.

Du er tydeligvis ikke dum så du forstår utvivlsomt denne enkle sammenhæng.

Den tid der bliver sparet sfa mindre trængsel i biltrafikken kommer samfundet til gavn i form af færre tabte arbejdstimer medens den tid som nogle skal bruge mere i den kollektive trafik ikke har betydning for samfundsøkonomien.

Hvis du bruger den offentlige trafik og skal tage tidligere hjemmefra ( og kommer senere hjem ) om morgenen betyder det så et samfundstab. NEJ, naturligvis ikke.

Derimod er der en samfundsgevinst ved at nogle ved en trængselsring lader bilen stå så trængslen i biltrafikken bliver miindre.

Derfor kan den samlede transporttid sagtens være højere samlet set i starten ( det er den sikkert indtil den kollektive transport bliver helt udbygget )samtidig med at der samlet er en samfundsgevinst ved mindre trængsel

Du har helt og aldeles misforstået hvad formålet med en trængselsring er hvis du tror at den skal reducere den samlede transporttid. Det skal den IKKE.

Den skal reducere trængslen i biltrafikken som koster samfundet  mange milliarder hver år og vil koste os endnu dyrere hvis vi ikke gør noget der effektivt kan reducere trængslen.

Samlet vil en trængselsring betyde en samfundsgevinst fordi vi langt billigere og mere effektivt får gjort ved de store milliardtab der hver år er et resultat af trængsel i biltrafikken. At ville løse det problem langt mindre effektivt ved at udbygge vejnettet.er at ville have en keynesiansk løsning.

Jeg reagerer på din generalisering af venstreorienterede som bilhadere. Vi ser et problem med trængsel som vi kan se koster os dyrt og det kan ses som en pendant til problematikken om efterlønnen. Men nu er det så primært borgerlige vælgere det går udover og så skal vi pludselig ikke følge "nødvendighedens lov".

Ja, for den enkelte er en time en time men sgu da ikke for samfundsøkonomien.

Jo.

Det er naturligvis en alt andet lige betragtning. Nogles tid er mere værd end andres, nogle kan omsætte (eller vil omsætte) sin tid til arbejde/produktion, andre ikke, men den slags faktorer må man naturligvis se bort fra i denne sammenhæng.

Hvis du bruger den offentlige trafik og skal tage tidligere hjemmefra ( og kommer senere hjem ) om morgenen betyder det så et samfundstab. NEJ, naturligvis ikke.

Jo, naturligvis er det det. Eller nærmere; hvis disse personer ikke spildte så meget tid på transport, kunne og ville en del af dem vælge at omsætte en del af den tid på at arbejde mere.

Det er fuldstændig det samme som med tid spildt pga. trængsel på vejene.

Du har helt og aldeles misforstået hvad formålet med en trængselsring er hvis du tror at den skal reducere den samlede transporttid. Det skal den IKKE.

Det er jo det jeg siger! Men det PÅSTÅR DE! Men det er jo tydeligvis løgn!

Den skal reducere trængslen i biltrafikken som koster samfundet  mange milliarder hver år 

Spildtid i trafikken pga. trængsel koster individer tid og penge - og som sådan også samfundet. Men en betalingsring koster alene pga. spildtid (dertil kommer naturligvis skaderne af spildte penge på at bygge og drive betalingsringen samt skaderne af) endnu mere for individer og dermed samfundet pga. spildtiden på transport forøges med implementeringen af en betalingsring.

og vil koste os endnu dyrere hvis vi ikke gør noget der effektivt kan reducere trængslen.

En betalingsring er ikke noget "effektivt", tværtimod. Derudover er trafikken på vejene ikke stigende.

Samlet vil en trængselsring betyde en samfundsgevinst fordi vi langt billigere og mere effektivt får gjort ved de store milliardtab der hver år er et resultat af trængsel i biltrafikken.

Suk. Nej. Uanset hvor mange gange du påstår det, så passer det selvsagt ikke når spildtiden med betalingsring forøges etc.

At ville løse det problem langt mindre effektivt ved at udbygge vejnettet.er at ville have en keynesiansk løsning.

At forbedre fremkommeligheden behøver ikke være dyrt. Man kan eksempelvis åbne de vejbaner man har lukket etc. Derudover vil forbedring af vejnettet give ægte tidsbesparelser og forbedret dynamik.

Jeg reagerer på din generalisering af venstreorienterede som bilhadere.

Men det passer jo, at det er en venstreorienteret mærkesag og har været det i årtier.

Vi ser et problem med trængsel som vi kan se koster os dyrt og det kan ses som en pendant til problematikken om efterlønnen.

Efterlønnen? Den som venstrefløjen har fået indført og kæmpet for og som ligesom en betalingsring er skadelig og urimelig?

Men nu er det så primært borgerlige vælgere det går udover og så skal vi pludselig ikke følge "nødvendighedens lov".

Det er absolut ikke "nødvendigt" at bygge en betalingsring. Det er skadeligt, uklogt og fører til øget spildtid på transport, medfører en masse omkostninger vi ikke får noget af værdi for og øger skatterne. 

Det er et gennemført tåbeligt projekt. 

Tak for en stor indsats, Frihed. Det var trods alt sjovt ligesom Kjeld-og-Dirch's "Der sidder fire mand på en tømmerflåde".

Og tak, Nielsr, du gav et godt indblik i socialistisk logik og økonomi. Det må være derfor jeres samfund altid ryger på røven trods planøkonomi, Berlinmure....

OG BETALINGSRINGE !

Helt enig. Jeg har også været med på sidelinjen. Jeg vil også gerne takke dig, Frihed.

Tak skal I have.

Jeg regnede ikke med nogen orkede at læse med - det kørte jo mildest talt lidt i cirkler. Men det viste sig, at han jo slet ikke kunne synke. Hvorfor ikke? Fordi han havde halsbetændelse! ;-)

Det som undrede mig mest var den hårdnakkede modstand mod at acceptere logiske ræsonnementer.

Lettere frustrerende. Men jeg havde på intet tidspunkt til sinds at bakke ud.

Med skrotningen af ringen er det selvfølgelig en teoretisk diskusssion  men når du skriver at tilhængere af en ring har påstået at den samlede transporttid blev mindre er det ikke korrekt.

Påstanden har været  at transporttiden på vejene blev mindre og det kan jeg se at du ikke bestrider.vil blive tilfældet.

Med tiden er ( eller rettere var ) det selvfølgelig meningen at den kollektive trafik skulle fungere så godt at de fleste ville opleve at skulle bruge så lidt som mulig af deres fritid på mertid i den kollektive trafik ift bil.

Du tager fejl når du skriver at man skal se bortfra at nogle bedre kan omsætte friitd til arbejde end andre. Det skal man netop ikke.

Overarbejde ( som det jo i princippet er når man bruger sin fritid på arbejde ) foregår for langt de fleste på arbejdspladsen sfa pludseligt opståede situationer og derfor er der reelt ikke noget valg mellem arbejde og fritid ( som så kan bruges på mere transport ).Man bruger den tid det tager at blive færdig på sit arbejde og så er transporttid en exogen og dermed fast faktor som skal lægges oveni afhængig af hvilken transportform man har valgt.

Jeg slutter her. Det har været en interessant diskussion og det skal du have tak for.

Jo, det har tilhængerne i den grad alluderet til, at det handlede om at mindske spildtid ved f.eks. i Debatten på DR2 mindst tre gange henvise til, at problemet er, at der er x-antal tusinde timers spildtid i trafikken og det koster samfundet x-milliader etc. 

Naturligvis ville transporttiden på vejene blive lidt kortere, hvis der er færre der har råd til at køre bil. Det er komplet uinteressant, hvis man ikke også ser på den anden side ligningen; at disse menneskers transportbehov jo ikke forsvinder fordi politikerne pålægger den en afgift. De skal stadig på arbejde hver morgen. Og når de i de fleste tilfælde så må tage til takke med transportløsninger, hvor de skulle spilde langt mere tid på transport end før, så ville det (hvilket både er logisk og er beregnet) betyde mere spildtid på transport netto.

Den kollektive transport kan i mange mange tilfælde under ingen omstændigheder indrettes eller udbygges, så den kan konkurrere med bilen.

Du kan da godt se på, at nogle bedre kan omsætte fritid til arbejde - men det ændre ikke på konklusionerne i denne debat, medmindre vi kunne finde dokumentation for, at kun bilister kan omsætte fritid til arbejdstid (og vil gøre det) og folk som køre med kollektiv transport eller andet ikke kan. Det mener jeg vil være en umulig og teoretisk ufunderet opgave.

Din teori om overarbejde mener jeg ikke har hold i virkeligheden. For mange mennesker vil man, hvis man eksempelvis fik en ekstra time foræret, omsætte en del af den ekstra-tid til at arbejde mere. Mange har ikke faste arbejdstider.

I det mindste kan vi glæde os over at fornuften for een gangs skyld vandt over vanviddet og den tåbelige og samfundsskadelige betalingsring blev droppet.