Man kan sagtens være intelligent selv om man har et andet mindset end det du eller jeg har.

Vi bliver nødt til at holde fast i at bruge samtale og argumenter istedet for skældsord.

Ellers taber vi bare det hele i en stor gang mudderkastning.

Netop fraværet af indblik i årsagsammenhænge er en definerende faktor ved uintelligens..

"The definition of insanity is doing the same thing over and over and
expecting different results."

Dog indrømmer jeg at du har lidt ret, man kan godt være socialist og intelligent, men så er man samtidig uærlig. Aldrig kan man være alle tre ting i forening.

Måske synes man bare det er værd at ofre noget efficiens for at få mere lighed, fordi man eksempelvis synes at lighed er en vigtigere værdi end rigdom eller frihed. Det er jo et værdimæssigt valg.

Jeg tror egentlig, at en natvægterstat ville skabe den største velstandsstigning i samfundet generelt. Men fordi jeg er socialliberal, synes jeg også at det er vigtigt, at der er nogle rammer for de håbløst syge, retarderede og recidivistiske. Det er jo et trade-off, og det er en værdimæssig vurdering. Det har ikke noget med intelligens at gøre.

Der er jo en grænse for hvor langt bagefter resten af verden vi kan komme, før de ikke længere gider købe vores dyre, forældede varer. Og køber de ikke vores varer, kan vi ikke købe deres varer, som vi rent faktisk er afhængige af. Biler, toge, skibe, stål, olie, TV, computere, mobiltelefoner osv.

Bevares. Når man er socialliberal er man jo også bare liberal med en social profil, og i forhold til reduktion af den offentlige sektor er jeg adskilligt mere liberal end LAs program.

Man kan have alle de værdier man vil, og foretage alle de trade off's man lyster, sålænge man ikke påtvinger andre mennesker sammen verdensopfattelse.

Fint, hvis man synes lighed er vigtigere end rigdom. Det kan bare aldrig komme til at vedrøre mennesker, der har en anden opfattelse. Hvis man bilder sig ind, at man er født med retten til at disponere over andre menneskers liv og ressourcer - dvs. med en højere ret, end disse andre mennesker selv har til deres eget liv, er man fuldstændig galt afmarcheret...

Men man kan i realiteten ikke undgå konflikt mellem to sådanne synspunkter?

Hvis du laver en storstat, så tvinger du folk til ikke at kunne være ansvarlige for sig selv, på alle områder.

Hvis du laver en minimalstat, så tvinger du folk til at være ansvarlige for sig selv, på alle områder.

Ingen er tvunget til noget i minimalstaten. De der ikke ønsker at tage ansvar for sig selv - f.eks for egen sundhed og uddannelse, danner da bare en forening med ligesindede, hvor man beslutter at pålægge medlemmerne kollektivt ansvar for hinanden, og udsteder direktiver om hvad medlemmerne må drikke og spise, og at man f.eks skal betale 69,50 til fælleskassen for hver pakke cigaretter man køber ude i den virkelige verden.

Ser du, alle kan få det som de vil, sålænge vi respekterer hinandens frihedsrettigheder.

Altså man skal selv lette røven for at blive medlem? Så skal man endda vælge hvilken forening man vil være med i. Og bruge tid på at læse om dem. Og så kan det være at man vælger noget, der viser sig ikke at være særlig klogt.

Der er tilsyneladende mange mennesker, der hellere bare vil tvinges ind.

For min skyld kunne man starte med en model som blot tillod opt-out

Opt-out ville ændre alting! Så havde jeg ingen bøf med staten...

opt-out, lol, der vil være en enorme slagsmål ved skranken, og jeg tror der vil være et underskud af formularer...

Selv socialisterne vil stå der, fordi de vil jo som bekendt helst ikke selv betale for deres egne goder.

For mig at se er voluntarstaten/nulstaten meget nemmere at forsvare end en natvægterstat som ovenfor. For hvorfor skulle veje, politi og forsvar være sværere at udbyde på markedet end operaer, sundhedspleje og socialstøtte? Jeg vil endda påstå at markedet nemmere vil kunne finansiere veje end eksempelvis invalidepension, da bilejere typisk er mere kapable end spastisk lammede.

Men hvis du mener, at eks. politi skal være statsdrevet (hvad jeg ikke forestiller mig du gør, men bear with me for the sake of argument), så accepterer man jo allerede majorisering. Hvis man derimod ikke gør det, så er det jo ikke en minimalstat - men derimod et fravær af stat.

(PS: tænk, om AFRs bog kunne have fået et andet eftermæle, hvis den istedet for "Fra socialstat til minimalstat" havde heddet "Fra velfærdsstat til selvværdsstat".)

Du har vel hørt om free-rider problemet? Hvordan vil du holde dine private veje fra at blive brugt af folk, der ikke har betalt? Det er dyrt at sætte bomme op over det hele.

Naturligvis. Men når du siger at veje skal være skatteyderbetalte fordi kontrol er dyrt, argumenterer du jo for at socialisere projektet for at sænke dine omkostninger, hvorfor der naturligvis også vil være nogen som ikke benytter vejene og alligevel skattetvinges til at betale til dem.

Jeg er selvfølgelig helt med på, at vi skal have veje, politi og forsvar. Jeg mener også bare, at en form for social sikring for handicappede og nogle programmer for talentfulde unge fra de lavere klasser ville være fint.

Hvorfor skal de så socialiseres? Jamen, eksempelvis fordi gevinsten af højere uddannelse til et geni fra socialklasse V jo kommer os alle til gavn.

Det er ikke så forskellig fra forsikringer..

Jeg ønsker feks at forsikre min bil, mod skader, det er smart fordi jeg ikke ender med ikke at havde en bil og ikke havde råd til at købe en ny..  Derfor indgår man en frivillig kollektiv ordning, hvor man får penge hvis ens bil skulle blive smadret..    Men der er (givet meget lidt) konkurrence på markedet, og derfor stiger priserne ikke bare uhæmmet.

Det samme med veje, social sikring, m.v.  Der er en hvis grad af fornuft at abonnonere på sådanne ordninger, men der er ingen grund til at feks social sikring skal være stats centric og ikke være privat.  

Man kunne gøre som man gjorde i Australien i 1980'erne, hvor man ved sunhedsystemet hvade en offentlig medicare, den kostede 3% af ens løn, den var obligatorisk, og gave dig basale rettigheder, som adgang til skadestuer, og livstruende behandlinger..  Men ønsker du anden form for dækning kan du tegne yderligere forsikringer, hvor du kan reducere din vente tider, få luksus værelser, valg af læge, m.v.    Formålet med denne obligatoriske dækning var at sørge for alle havde basale sunhedspleje adgang.

Dette har jeg altid fundet som en fornuftig balance, man har minimal dækning garanteret af et fælles system (feks en minimal stat), da det er i alles interesse, selv liberalister, at havde en hvis minimal dækning på mange områder...  Men jeg har ikke noget problem med at man lader folk der ikke ønsker denne dækning opte-ud,, men så sker det samme som i Australien med ambulance kørsel.

Ambulance kørsel dernede er ikke dækket af det offentlige, men via privat forsikring, som du tegner hos ambulance udbyderen.   Hvis du betaler en små 200-300 dkk om året, er det gratis at komme med i ambulancen.  Fravælger du at tegne denne forsikring, så skal du betale for ambulancen, som kan koste dig en 30 000 - 60 000 per tur.

Jeg tror natvægterstaten er nemmere at forklare. Jeg tror at flere har samme problem som jeg med at forstå hvordan det statsløse samfund kan fungere i praksis.

Hvordan beskyttes frihedsrettighederne ensartet for alle, uden et fælles accepteret minimalt lovgrundlag og tilhørende politimyndighed?

Med hvilken hjemmel imødegås anarki og (overdreven) selvtægt?

Hvordan værner vi natur og dyr mod forurening og mishandling?

Hvordan etablerer vi en effektiv infrastruktur uden ret til ekspropriation mod fuld erstatning?

Godt og sobert skrevet, Merete.

Generelt kan man sige at forskellen på en socialist og liberalist er at liberalisten ser sine medmennsker så ligeværdige og lader dem gøre som de vil - så længe det ikke går ud over andre.

Socialisten ser der imod mennesket som et dyr, der er uperfekt og skal retledes til at fungere efter socialistens moralske principper og opfattelser. Uhyggeligt nok tror jeg ubevidst at socialisterne i folketinget ser sig selv som Nietzsches overmennesker. Denne uhyggelige tænkning har bredt sig langt ind i de såkaldte borgerlíge partier.

I Dk betyder det at flere og flere  - nu over halvdelen af befolkningen - ikke forsørger sig selv - det skal den gode stat jo sørge for. Dybt moralsk korumperende!

Socialismens menneskesyn kostede i forrige århundrede mere end 100 mio. mennesker livet.

Socialisterne har ikke reflekteret over, hvorfor folket, ja folket, i de kommunistiske lande gjorde oprør. Staten tog folkets frihed og ansvar og lovede dem evig lykke og velstand. Dette blev på ingen måde indfriet istedet måtte staten tage mere og mere grove metoder i brug for at tæmme de ulydige og egocentriske mennesker.

Dejligt at vi i Danmark bevæger os i samme  retning. Som Piet Hein sagde: "Ansvar det er svært at tag, derfor bl'r det skaffet a' "

Igen: Det nytter ikke noget at nedvurdere folk. Gå efter bolden. Påvis at gode motiver ikke alene kan hjælpe nogen. Angrib holdninger, ikke personer. LA kan ikke vinde en mudderkastning.

Netop. Et kraftigt vink med en vognstang om, at socialismen ikke fungere.

Enig - men tror du det bliver bedre, med mere af den slags som vores nuværende regering har gjort,hvis bare det er en rød regering som gør det? 

LA kan vel ikke gøre for VK's politik!? Og rød blok vil jo blot forstærke effekten.

Sjovt det bed jeg også mærke i. iPhone, mærketøj og coca-cola - ikke ligefrem et billede på en revolutionær kommunist.

Tjah, det burde jo give en og anden her på lag anledning til at revidere nogle af de mest formørkede fordomme.....

Nu skal det nævnes, at grunden til hun blev spurgt omkring det coca-cola, skyldes Frank Åen havde udtalt, at han synes det var for dårligt at Johanne drak disse kapitalistiske dråber. Han så helst hun IKKE gjorde.

Johanne blev så spurgt til hvorfor hun drak coca cola. Hendes svar var fordi det smager rigtig godt. Hun sagde tilmed, at hvis nogle kom med et alternativt til coca cola, som var lige så godt, skiftede hun da.

Er selvfølgelig lidt underligt når Johanne nu er så meget imod kapitalismen. Men jeg kunne sagtens fornemme, at hendes ideologi var, at de kapitalistiske "idéer/fremgang/udvikling osv" stadig ville fortsætte selvom kapitalismen blev overtaget af socialismen. Er klar over det er utopi, men hendes hjerte brænder så meget for det, at hun ser muligheden og håbet. (derved gør det hende også til en ekstrem farlig politiker)

Har ikke noget med fordomme at gøre. Det har noget med dobbeltmoral at gøre. Man kan ikke tordne mod kapitalismen samtidig med at man drikker coca cola og sender emails på sin iPhone. Medmindre man samtidig anerkender at kapitalismen har skabt disse goder og at det fungerer - det gør JSN mig bekendt ikke.

Míg bekendt er det mennesker, der har opfundet og produceret begge de nævnte produkter - ikke kapitalismen.

Sådan kan du også se på det. Men se dig omkring. Hvor mange varer (Tv, computere, biler, pærer osv osv) ser du som er opfundet/produceret af mennesker med socialistisk baggrund/hjemsted ?

Du ved vel ikke om Graa sidder på sådan en her ;-)

Jeg skal ikke kloge mig på John Pembertons politiske opfattelæse, men vil gerne stå inde for et udsagn om, at en meget stor del af de mennesker, der levererer råvarer til eller indgår i produktionen af Coca Cola oppebærer progressive / socialistiske holdninger.

Fsva. Steve Jobs synes det klart, at han i hvert fald i sit afsæt har haft, hvad der i USA kaldes liberale, dvs. venstreorienterede synspunkter - og rimeligvis til en vis grad stadig har det.

Der er ingen modsætning mellem socialisme og innovation.

Liberale i USA har altså holdninger der ligger pænt til højre (om du ønsker den model) for V-I-R-K.

Socialisme betyder på godt dansk opfindels af nye skatter og afgifter. En afgørende "nytteværdi" af disse opfindelser for socialisterne er altid mere lighed. Hvis en skat eller afgift lempelse betyder større BNP og vækst, men samtidigt større ulighed, vil socialisterne forkaste et sådant forslag.

Jo, det er der faktisk, men det kræver en længere post at gå i detaljer omkring. Altså, socialisme udelukker ikke innovation, men det hæmmer den gevaldigt.

Ja, de opfandt rent faktisk Trabant'en. Det er der ingen kapitalister, der kunne have fundet på...

Ja, det er jo netop det fede ved kapitalismen: At den giver alle mennesker, røde, blå og grønne, mulighed for selv at realisere deres egne ideer og drømme. Hvis ideen og drømmen er god nok, vil den komme rigtigt mange mennesker tilgode. Den planøkonomiske spændetrøje kvæler jo derimod alt initiativ.

Ja, det er så måske nok dagens mest fejlagtige udsagn. Kapitalismen giver aldeles ikke alle mennesker mulighed for at realisere egne ideer og drømme. Kapitalismen giver kun de mennekser, der i forvejen har, mulighed for at rage endnu mere til sig - på restens bekostning.

Socialisme giver næsten (*) alle lige meget fattigdom. Ikke alene muligheden.

Det er set utallige gange og ganske rigtigt forudset i litteraturen. 

Wow...

Kan du give ét eneste eksempel på et kapitalistisk land, som ikke generelt har oplevet økonomisk fremgang for hele befolkningen?

Og kan du tilsvarende give et eksempel på et socialistisk land, hvor man generelt har oplevet større økonomisk fremgang end i et tilsvarende kapitalistisk land?

* forusdsigelse: Graa kommer med Kina som eksempel.

Man kan håbe. For det ville være et pragteksempel på, at han tager fejl :-)

Hvis man ikke kan få det man vil, må man jo tage det næst-bedste ;)

At man har en måde man gerne vil have tingene til at fungere på, men benytter sig af elementerne fra en anden måde det hele fungerer på, viser jo bare at personen har en realistisk måde at se verdenen på. Det betyder jo ikke at det slet ikke kan fungere på den anden måde, vel?

Man kan da heller ikke invitere en socialist til en snak uden at myter og ævl bringes op fra alle krogene..

LA's model gældsætter ikke DK imodsætning til samtlige alternative planer.. Når skatten sænkes og de andre tiltag udføres, så stiger BNP med så meget at det offentlige finanser ikke kun er stabile, men viser et gigant plus..

Den old-school statiske model for statens finanser er for længst passé.. Eller med andre ord, så skal man bare kunne 8. klasses procentregning for at forstå at 40% af noget kæmpe er bedre end 60% af noget småt.

Foreslår 10% af noget gigantisk...

Altså magi gør sig meget godt på film og i historier, men når voksne mennesker begynder at tro på det så er det bare sørgeligt.

Er det via en fusionsprocess? I givet fald har vi fundet en herlig energikilde til evig morskab i lejren. 

+10

Nyder altid dine idealistiske skrifter.

Men det er vel et spørgsmål om et skridt ad gangen? Enhedslisten vil jo også gerne lave store ændringer i samfundet, faktisk revolution, uden at de farer frem med det? Jeg tror da også at LAs medlemmer synes at 40% er højt og at staten alligevel er for stor efter det deres nuværende program er fuldendt.

LA er et autoritært stor-stats parti. De vil ikke give borgerne frihed, og det skal folk forstå, så de ikke spilder deres tid med at stemem og håbe. LA er ikke et udtryk for principper, men derimod et politisk projekt - der søger at maksimere egen stemmeandel og mandattal, ved kløgtigt at placere sig hvor der er mest mulig plads.

LA har mindre end ingen chance for at lave væsentlige ændringer ved det eksisterende samfund - hvis de da overhovedet ønsker dette. Derfor skal folk, der ønsker frihed fra staten - ikke læne sig tilbage og stole på at Samuelsens tropper nok skal ordne paragrafferne. De skal i stedet sige nej tak til både EL og LA, og alle partier ind imellem - og simpelthen søge frihed udenom staten og dens illusion om at du selv bestemmer gennem et kryds.

Det er alt hvad jeg forsøger at sige...  

Skovgaard - jeg respekterer dit standpunkt - at man kan ændre staten gradvist gennem den demokratiske process. Jeg er dog uenig med dig, baseret på mine erfaringer og et blik på nationalstaternes udvikling over de sidste 100 år.

Men - jeg tyr ikke til at påhæfte dig med alskens nedsættende betegnelser, blot fordi vi er uenige. Det ville være rart om du gav mig den samme respekt.

Okie jeg respekterer begge jeres glimrende synspunkter. Jeg vil nøjes med lidt liberalt og drømme om noget mere. Dette skal også ses som en protest mod det socialdemokratiske og meget skuffende experiment som VK har ført i 10 år.

Det ser godtnok ikke godt ud. Alternativet endnu værre. Faktisk grotesk

Undskyld mig. Hvis du sad i Nord-Korea og Kim-Il-whatever-his-name sagde: "Ok Niklas, vil du have det nuværende system, eller et system inspireret af de der LA'ere i Danmark. Vi laver en afstemning", så ville du vel undlade at stemme, må jeg gå ud fra? Så er man en tåbe. Jeg siger ikke at du er en tåbe bare for at være grov, men jeg mener virkelig at du ikke fortjener min respekt med den verdensfjerne elfenbenstån-holdning.

Det er som Anders Wegge skriver barnagtigt og potentielt dødeligt for alle dem du lader i stikken, ved at ikke at være med til at tage det første skridt væk fra rædselsregimet.

Skovgaard - jeg kan vitterlig ikke se nogen nævneværdig forskel på de to blokke. Jeg er stensikker på, at den førte politik bliver ens, uanset hvordan mandaterne fordeler sig.

Derudover - så er jeg en modstander af systemet. Jeg er en modstander af, at vi kan (be)stemme over hinanden. Jeg syntes det er forkert - og vil gerne signalere dette, ved at blive en del af sofa-statistikken.

Ja - jeg er principfast - og kan måske siges, at bo i et elfenbenstårn. Hvis bare det samme havde været gældende for politikerne - så var vi som samfund aldrig havnet hvor vi er.

Jeg "lader jer ikke i stikken" I lader Jer selv i stikken, hvis i tror at Jeres stemme har nogen-som-helst betydning. I lader Jer selv i stikken, ved at blive ved med at agere som statens lydige slaver. Tag da jeres guds-givne frihed tilbage, frem for at tigge og bede om den, ved at sætte kryds i den mindst grove slavefoged's stemmeboks.

I vil aldrig, og jeg gentager, aldrig opnå en begrænsning af staten, gennem den politiske proces. Men - i skal da have held og lykke alligevel.

Jeg har taget konsekvensen af, at jeg er uenig med systemet. Ikke bare partierne (og jeg er dybt uenige med dem alle, også LA) men med hele grundtanken om, at individet er underlagt (en repræsentativ) majoritet.

Dvs - hvis jeg stemte på LA, og LA bakkede op om fx. en Iran-krig eller mere EU eller andre tiltag der var mig meget imod, så ville jeg føle at mit mandat blev misbrugt, og at jeg indirekte støttede en beslutning, jeg var imod, men som alligevel blev gennemtrumfet af mine "repræsentanter".

Jeg kan ikke se, at vi ikke kan have grundlovssikrede personlige rettigheder, herunder ejendomsret - og at vores demokrati ikke kan være direkte, frem for repræsentativt. Alternativt, så skulle samfundet indeholde en opt-out model, for de, der ligesom jeg føler, at vi ikke vil deltage af hverken økonomiske eller moralske grunde.

Jeg tror ikke længere på demokratiet - og jeg HAR tidligere stemt på "det første skridt væk fra rædselsregimet" igen og igen og igen. Men hver gang så blev regimet alligevel mere rædselsfuldt.

Derfor har jeg trukket mit mandat til hele systemet bort, og ønsker nu blot at leve i fred for det. Denne holdning deler jeg i øvrigt med rigtg rigtig mange danskere.

Dette skulle ikke gøre dig vred - og du må da anerkende min ret til at gøre som jeg gør. Jeg støtter trods alt din ret til at håbe på at LA på magisk vis er anderledes end alle dets forgængere, der udtalte at staten skulel slankes, og skatten skulle ned.

"I'm right behind you. Using you as a shield." :-D

Jeg er enig, men endnu ikke kommet så langt.

Jeg er ganske vist ikke helt så radikal som dig, men jeg kan følge din argumentation og tror også jeg vil følge dit eksempel.

Alle har ret til at leve som de vil og i fred for deres medmennesker så længe de ikke skader nogen.

Jeg overvejede Liberal Alliance, men de har jo i hvert fald to punkter i deres program: 40 % skat og en afskaffelse af starthjælpen (den skal returnere til det højere kontanthjælpsniveau). Så kan man så overveje hvilket et af disse to de vil få mest held med at gennemføre.

Hvis de fik justitsministeriet i en borgerlig regering ville de så afskaffe den perfide knivlov? Jeg tror det næppe.

Så er der intet håb om nogen sejr eller nogen forbdring hverken i det store eller det små og dermed dør realpolitiken som argument og også argumentet for, at skulle sluge en kamel for, at kunne vinde en dadel i det repræsentative cirkus.

Vi kunne arrangere fælles afbrænding af valg kort på valgdagen - så kunne der da blive en lille happening ud af det i det mindste (som iøvrigt ville give deltagerne mere indflydelse end hvis de havde afgivet deres stemme)

Niklas, det du beskriver her er et anarkistisk samfund, der i sin reneste form er meget tæt på et ægt liberalt samfund. Om det kunne fungere i virkeligheden er selfølgelig en anden sag... :-)

Vi er kommet frem til vore dages totalitære stat ved hjælp af bittesmå skridt i løbet af de sidste 50+ år. Du opfører dig som et forkælet børnehavebarn, der vil have det hele rullet tilbage på en gang, og hvis det skal ske med lige så små skridt den anden vej, gider du slet ikke være med.

Personligt menr jeg at du opfører dig som en tåbe, hvis du rent faktisk ønsker der skal ske ændringer. Hvis du i virkeligheden blot ønsker at sikre dig at staten vedbliver med at have en størrelse, der berettiger dig til at klage, er du en egocentreret nar.

Det er godt nok usædvanligt hårde ord til et fornuftigt modindlæg. Det er ikke alene fair at påpege, at LA ikke er særlig liberale - om overhovedet. Det burde også være et vægtigt argument over for "de andre" der udskriger LA som ultraliberalister og det, der er værre. LA er et midterparti med midterpolitik. Jeg ville foretrække et liberalt alternativ, men modsat Nikolaj stemmer jeg LA - i håbet om en gradvis justering af den danske politiske diskurs tilbage til et stade, hvor LAs politik ikke er ekstrem, men tværtimod lidt kedelig, snusfornuftig og - ja - reaktionær.

Det er ikke fornuftigt at stille sig ud i et hjørne og råbe "Hvis jeg ikke kan få det præcis som jeg vil have det, gider jeg slet ikke lege med jer, og jeg vil gøre hvad jeg kan for at de andre heller ikke vil."

Jeg er enig med dig i at vi skal langt længere med samfundet, men uanset hvor lang rejsen bliver, skal den startes med det første skridt. Tager vi ikke det skridt, kommer vi aldrig i gang.

Du opfatter tydeligvis tingene på en anden måde, og det må du gerne for min skyld, men jeg ser Niklas barnlige insisteren på alt eller intet som en alvorlig forhindring for at det første skridt bliver taget. 

Niklas er jo ikke barnlig.

Hvis man som dig vælger, at blive indenfor en forståelses ramme af det repræsentative demokrati viser han Anders Samulesen og Co., at hans stemme ikke kan tages for givet (og dermed ignoreres - for den kommer jo alligevel) og, at hvis der ikke leveres en vare bliver der heller ikke givet betaling - man betaler jo heller ikke sin håndværker forud (så er det i hvert fald svært at få fejl rettet).

Herved får han faktisk mere direkte indflydelse på demokratiet end dig! (Ikke at det forekommer mig at han ønsker det).

Det bliver endda bedre endnu: Din indflydelse vokser også ved hans handling - for LA kandidaterne kan ikke være sikre på, at DU ikke også vælger boykotten næste gang - Venstre kan også godt begynde at tænke sig om og selv endda departementscheferne i centraladministrationen kan se, at andelen af bevidste sofavælgere bliver større og, at legitimiteten af det system de representerer bliver mindre og mindre - dermed får hans stemme mere vægt end din samtidig med, at vægten af din også bliver tungere.

Men sådan er kapitalismen: Rigdom er den utaknemmeliges løn

Fænomenet kendes også fra oldtidens bystatsdemokratier og havde der form af en udvandring hvor borgerne simpelthen udvandrede af bystaten og begyndte at bygge en ny på nabo bakketoppen - den gang viste den sig forbløffende effektiv

Jeg vil fastholde min påstand.Niklas ER barnlig.

Han kræver at paradigmet ændres så det er i 100% overensstemmelse med hans ønsker, og da dette ikke kan ske, vælger han at sætte sig hen i et hjørne og være tvær.

Din forestilling om hvad en manglende stemme betyder er noget jeg ser som naivitet. Det en manglende stemme rent faktisk betyder er en 1/7 stemme på hvert af de partier der ikke er det man er mindst uening med. Gå du bare ud og byg dig en ny borg på det grundlag.

>Vi er kommet frem til vore dages totalitære stat ved hjælp af bittesmå skridt i løbet af de sidste 50+ år. Du opfører dig som et forkælet børnehavebarn, der vil have det hele rullet tilbage på en gang, og hvis det skal ske med lige så små skridt den anden vej, gider du slet ikke være med.

Socialstaten har haft ufatteligt grumme konsekvenser for mig og min familie - og vil fortsat have det i tiden der kommer. Derfor mener jeg ikke at jeg er et "forkælet børnehavebarn" når jeg siger fra overfor demokraturet, som det fungerer i Danmark.

>hvis det skal ske med lige så små skridt den anden vej, gider du slet ikke være med.

Jeg har stemt for "små skridt" i årevis! Jeg har fået større og større stat, og mindre og mindre frihed. At jeg nu tager konsekvensen, gør mig ikke til en "tåbe", men tvært imod til et rationelt menneske.

Tåben er den, der gør det samme, igen og igen - selvom det ikke virker.

I øvrigt bør du fremover argumentere med dig selv - hvis du fortsat insisterer på at  udsætte undertegnede for så mange fornærmelser og nedsættende betegnelser.

Jeg er ligeglad med hvilke former for rationelle modeller du har konstrueret ud af det vanvid du har tænkt dig ind i. Det er stadig vanvid du baserer dig på.

Det er iøvrigt ikke pænt at kalde mine udtalelser nedsættende. Jeg lever mig bare ind i din "alt eller intet" argumentationsform. Hvis du ikke kan leve med at andre benytter analoger til dine argumenter, bør du måskje overveje om de er så solide som du har bildt dig ind de er.

>Jeg er ligeglad med hvilke former for rationelle modeller du har konstrueret ud af det vanvid du har tænkt dig ind i.

Jamen - så er der jo heller ingen grund til, at vi fortsætter vores samtale.

Gør du som du vil - men tillad mig at gøre som jeg vil. Så kan vi sameksistere fredeligt, uagtet vores forskellige synspunkter.

Det er jo det vi gør nu. Du skriver det der falder dig ind, jeg læser det, og skriver det der falder mig ind, efter jeg har reflekteret. Det er jo netop, omend på et meget snævert område, netop udlevelsen af dit ønske om det totale fravær af en regulerende stat. 

Det er dejligt smukt og velformuleret skrevet.

Hvis man vil blive boende i Danmark (man kan sagtens flytte), må man acceptere betingelserne om demokrati (udsigterne til anarkokapitalistisk revolution er ikke gode).

Gør man det, er den mindst værste mulighed at stemme på LA. Stemmer man blankt eller sofa, er det ensbetydende med at give mere magt til de partier, som er langt, langt værre end LA.

Hvis du ikke deltager i valget, så bestemmer politikerne videre over dig alligevel.

>Hvis man vil blive boende i Danmark (man kan sagtens flytte), må man acceptere betingelserne om demokrati (udsigterne til anarkokapitalistisk revolution er ikke gode).

Jeg anerkender ikke det ubegrænsede demokratur - og jeg anerkender ikke, at jeg som følge deraf skal drage i landflygtighed.

Jeg respekterer din ret til at indgå i en social-stat, og kunne aldrig drømme om at øve vold mod dig, for at få dig til at melde dig ud. Kan jeg omvendt regne med, at du respekterer min ret til at melde mig ud, og aldrig kunne drømme om at udøve direkte eller indirekte vold mod mig, for at tvinge mig til at melde mig ind?

>Hvis du ikke deltager i valget, så bestemmer politikerne videre over dig alligevel.

Nej - det gør de ikke. Jeg anerkender ikke deres ret til at bestemme over mig - og vil fosvare min frihed imod deres overgreb, uanset blokfarve. Jeg nægter at udtrykke min billigelse af det ubegrænsede demokratur, ved at deltage i deres system, herunder folketingsvalg.

Niklas, misforstå mig ikke på den måde, at jeg personligt har lyst til at indgå i en socialstat. Det har jeg ikke. Så hvis vi kollektivt kunne melde os ud, så ville der ikke være noget problem. Min pointe er bare, at det kan man ikke, og at det forholder sig således, at så længe man bor i Danmark, så bliver man sat i fængsel hvis man forsøger at undgå at betale skat eller andre love. Jeg anderkender heller ikke dette, men sådan er virkeligheden.

Som situationen er, så er det at stemme for det mindst værste alternativ det bedste man umiddelbart kan gøre til et folketingsvalg. Stemmer man blankt, giver det mere magt til langt værre partier, som vil fratage endnu flere rettigheder end f.eks. LA vil. Deltager du ikke i valget, bestemmer politikerne videre over dig, og de politikere kan så muligvis være kommunister/nationalsocialister i stedet for socialliberale osv. Er det fedt? Nej...

Der er desuden intet der forhindrer en i at arbejde for en opløsning af socialstaten samtidig med, at man stemmer på det mindst værste alternativ.

Mit problem er, at din blanke stemme marginalt øger sandsynligheden for, at jeg skal betale højere skatter.

Jeg misforstod dig - og undskylder...

Det du siger er, at du er bange, og det kan jeg godt forstå. Man kan risikere liv og lemmer ved at melde fra overfor staten, som jo er dybt afhængig af at afpresse borgerne deres velstand.

Men  - man vinder desværre sjældent sin frihed ved at sende et pænt brev til de, der holder en som slave - hvor man påpeger at man gerne ønsker selvejerskab.
Frihed er ikke givet - det er beklageligvis noget, man må tilkæmpe sig, og der står altid onde mennesker parat til at forsøge at tage den fra dig.

Men - tænk om du i Danmark kunne samarbejde med andre frisindede - der have stor erfaring i, at nægte at støtte staten? Tænk om du kun var en af tusinder, der med frihed som ideal, veg bort fra at blive behandlet som økonomisk malkekvæg? Hvad hvis du indgik i en frihedskamp, hvor dygtige mennesker sørgede for, at staten stort set ingen sanktionsmuligheder havde overfor dig?

>Som situationen er, så er det at stemme for det mindst værste alternativ det bedste man umiddelbart kan gøre til et folketingsvalg.

Gør du bare det, hvis du vil. Jeg fortrækker at sige nej tak til både den plantageejer, der sender mig 10 timer i marken, og den, der sender mig 12 timer i marken.
Kun ved at stå fast på et nej-tak for begge, gør jeg det klart, at jeg hverken giver den ene eller den anden mandat til at kontrollere mit liv - samt at hverken den ene eller den anden ejer mig.

>Der er desuden intet der forhindrer en i at arbejde for en opløsning af socialstaten samtidig med, at man stemmer på det mindst værste alternativ.

Nej - det er korrekt. Men det har nu engang større signalværdi en gang for alle at sige fra overfor et system, der er baseret på vold og tvang.

Jeg anerkender ikke deres ret til at bestemme over mig - og vil fosvare min frihed imod deres overgreb, uanset blokfarve.

Hvordan vil du forsvare dig imod deres skatteplyndring af dig?

Der er umiskendeligt en skøn tone af vilje til sejr i dit skriv. Herligt!

Nej - man bør gøre det over et par år - med øje for de problemer, socialstaten har skabt. Men - skulle jeg have respekt for et parti, skulle de have afskaffelse af socialstaten, samt anvendelse af tvang gennem et voldsmonpol som mål, ikke en fine-tuning af samme.

Et par år? Synes du ikke en kold tyrker er lidt barskt, når folk nu engang er opvokset med moderstaten?

Nej - egentlig er de, der har placeret deres frihed i hænderne på staten, mod en illusion om sikkerhed - selv skyld i deres ulykke.

Dets hurtigere man kan gøre op med stor-staten, dets bedre å sigt for alle - også de "svage" ...

Var staten indstillet på en nedtrapning af egen eksistens, ville jeg gerne bidrage økonomisk gennem processen. Men da dette ikke er tilfældet, har jeg meldt mig ud - og nu får de ikke en krone.

Hvor ligger den planet, du befinder dig på?

Samme planet som dig - vores systemparadigme er blot forskelligt. Du betaler gerne 80% i skat, jeg betaler gerne et par procent i skat.

Dette er forhåbentlig ikke til hinder for, at vi kan leve side og side i fred og fordragelighed.

Men der jo en masse folk som du trækker tæppet væk under, hvis du gør det hurtigt. Folk som moderstaten har gjort afhængige. Hvis de nu pludselig skal forsørge sig selv kan det vel gå meget galt.

Der er dog en måde at lave en kold tyrker på dig selv, nemlig ved at flytte.

De på stats-pension, skal naturligvis have udbetalt deres statslige pensionspulje, det er da klart! . Hvad? Ingen penge? Nå - hvor mon de blev af?

Blev de monstro brugt på velfærdsydelser allerede i de implicerede pensionisters erhvervsaktive alder, for at bestikke dem til at acceptere storstaten, ved at sende regningen for deres pension, videre til deres børn?

Jeg er bange for, at min oprigtige holdning er, at pensionisterne må bære en stor del af byrden, når velfærdsstaten kollapser. Alle - der har skyggen af chance for at klare sig selv - bør miste enhver offentlig pension. De der har en stor statspension fra virke i det offentlige, inklusiv.

De - der vitterligen er dybt afhængige af folke- eller statspension, og ingen støtte kan påregne fra børn og familie - dem vil jeg gerne personligt hjælpe til dagen af vejen ved at slå en streg over fortiden, og sådan har de fleste det vel...

Sådan gik det jo stort set i Østeuropa ved kommunismens fald: Al velfærd forsvandt og de gamle gik forhutlede rundt (det gør de stadig). Staten tog da de havde og brugte rub og stub på sig selv.

Danmark er ikke anderledes end Sovjet i den henseende (var havde vi ingen "ældre byrde")

Jeg gad godt drikke en kop sort kaffe med dig.

Nyder samtlige af dine indlæg herinde. Tak!

At spille "Dungeons and Dragons" er da uendelig mere konstruktivt forbrug af tid, fremfor at involvere sig i den politiske proces, med henblik på at begrænse staten.

Jeg tror i grunden godt at LA ved, at der skal skæres i den offentlige sektor. Og at der skal skæres mere end 40.000, og at det ikke skal ske ved naturlig afgang - men eks. ved grønthøstermetode baseret på analyser (fx like-for-like i forskellige kommuner).

Det giver bare ikke stemmer at sige det på TV.

Enhedslisten skriver så meget, men tænker så lidt. De mange grønne jobs.

Nej, de 14.000 jobs, du nævner til sidst, kommer ikke fra "dynamiske effekter", men derimod fra fremrykkede offentlige investeringer i nødvendige renoveringsarbejder i fx nedslidte skoler, plejehjem og kloaksystemer.

Fair nok, at være uenig i politikken; pænt dårlig stil ikke at referere korrekt.

Konen med æggene økonomi. Nissen flytter med i disse fremrykkede aktiviteter. Året efter skal man gøre tilsvarende osv. Når man samtidigt søger at flytte mere fra den private økonomi til offentlig via generelt øgede skatter til de som arbejder og en gaveregn til de som ikke gør. Så har man en hovedpine. 

Vrøvl.

De grønne jobs og velfærdsjobbene er varige stillinger - og den offentlige bygningsmasse og infrastruktur så grundigt nedslidt, at der er beskæftigelse i lang tid frem.

Dy synes også at se bort fra, at flytter man 100.000 mennesker fra passiv forsørgelse til aktiv, skattebetalende deltagelse på arbejdsmarkedet, letter man samtidigt så gevaldigt på de offentlige udgifter, at det igen bliver muligt  skabe nye jobs, bl.a. ved at udbygge velfærden - for alle.

Syntetiske jobs er ikke skattebetalende. De er et dræn i de offentlige finanser, blot til en højere pris end dagpenge/kontanthjælp.

Definer venligst "syntetiske jobs", tak.

Jeg oversætter dem frit til kunstige. Men Anders har nok sit bud.

Jobs der er kunstigt skabt, som Henrik allerede har gættet på. At du kalder dem "fremrykkede", gør dem ikke virkelige. Det er blot en eufemisme for "tyveri fra næste generation"

Ja, så vil min påstand så være, at ingen af de nævnte jobs er hverken syntetiske eller kunstige - og min konstatering, at det bliver vi næppe nogensinde enige om.

Kære Graa,

 Af hensyn til den akutte økonomiske krise, har finansministeriet besluttet at fremrykke deres skatteindbetalinger. De bedes derfor inden 15/9 2001 indbetale 9 gange det beløb deres samlede skatteopkrævning, inklusiv AMB og ATP udgjorde i 2010 på konto 0216 4069162134 til dækning af de fremrykkede investeringer i perioden indtil 2020. Det indbetalte beløb kan ikke modregnes i den kommende skatteopkrævning.

Med venlig hilsen,

 Den kommende røde regering.

PS. Send mig lige en kvittering, når du har bevist at du rent faktisk tror på "fremrykning"

Smukt ... :-s

Substansløst.

Hopsan, så så man lige mig være 100% enig med AWK i noget som helst! :-)

Grønne jobs? Jeg læser den slags ævl, som en ny type sort arbejde. Hvis jeg slår dit græs, klipper du min hæk osv.

Du synes også at se bort fra, at når man beskatter virksomheder og medarbejdere mere så falder deres evne til at forbruge enten flere medarbejdere eller ydelser og produkter i det private marked. Socialister har den underlige tankegang at offentligt forbrug er bedre end privat. Ligesom socialister har den undelige tankegang, at de bedre end nogen andre kan sige indenfor hvilke sektorer der kan skabes mest vækst. Det eneste mht. det sidste er, at de er gode til at skabe meget vækst indenfor øgede skatter og afgifter.  

Spøjst. Jeg læser grønne jobs som målrettede investeringer i bla. vind-, sol- og bølgeenergi, så Danmark fx kan reducere sit co2-udslip drastsk og forberede sig på en fossilfri fremtid.

A pro pos underligt har jeg altid fundet det underligt, at man kan tro på det der let okkulte begreb marked, når skidtet så åbenlyst ikke virker.

>A pro pos underligt har jeg altid fundet det underligt, at man kan tro på det der let okkulte begreb marked, når skidtet så åbenlyst ikke virke

Det fri marked virker ikke? Det er som at sige, at tyngdekraften ikke virker...

Præcis :-) Det frie marked er ikke en ideologisk konstruktion, men en nøgtern observation af hvad der sker når man tillader privat ejendomsret og fri handel, baseret på intern forhandling.

Enig. Og konsekvensen af det frie marked er bl.a., at man fucker ikke uvæsentlige dele af verden op, for nu at sige det helt kort. Ergo: skidtet virker ikke!

Så er det uvilkårligt, at man må rejse det spørgsmål: Hvilken del af verden er det der fucker up efter din mening?

Er det den fysiske verden i Venezuela, Nord Korea, Cuba, DDR osv. eller er det din psykiske oplevelse? eller hvad?

Hvis du har ret i at det er så fantastisk en investering at forberede sig på en fossilfri fremtid, skal de griske pengemænd nok komme med pengene. De lever og ånder jo kun for at formere deres midler. Så det behøver staten slet ikke bekymre sig om.

Er der omvendt tale om en tvivlsom investering, der mere har præg af aflad, er det naturligvis en statslig opgave. 

Markedet virker iøvrigt fortrinligt. Det er blandt andet det der gør at Aldi, Kohberg og Arla har betydeligt større salg end Irma, Il Fornaio og Osted mejeri.

Mht investering i disse såkaldte grønne dimsedutter er det da fint for mig hvis det frie marked vælger dem. Jeg vil gå så langt som, at staten kva lavt renteniveau på socialistisk vis evt. kunne være garant for disse lån til private. Men der er himmelvid afstand til at staten pådutter alt og alle til en tiltro til at det er det vi skal satse på fx. også med pådutning af hvilke producenter vi skal have disse fortræffeligheder fra.

Dernæst tror jeg ikke en pind på CO2 snakken. Men jeg tror da på ideen om ikke at være i lommen på een eller anden olie eller gasprins.

Men for lige at vende tilbage til hvad man skal satse på som vækst område, så ser jeg det med få marginale undtagelser, som noget det frie marked klarer langt bedre end halvstuderede politikere.

Jeg kunne nævne mobiltelefonudvikling og industri som kunne have været i vækst i Danmark. Men det har det samlede klima søget for, at vi ikke kan være med i længere. Lønomkostningerne er via skatteomkostningerne skruet så meget i vejret at DK ikke kan være med. Dette til trods for at Danmark siden radioens fødsel var verdens førende.

Socialisterne trækker altid en ny kanin op af hatten og påstår at DETTE kan redde Danmark. Svaret er nej nej og nej - for alle mulige andre indhenter os lynhurtigt. Du må sætte din lid til at den demokratiske udvikling i Kina og Indien efterhånden presser så mange på offentlig forsørgelse der, at vi i Danmark igen kan være med - om 100 år.    

Mht investering i disse såkaldte grønne dimsedutter er det da fint for mig hvis det frie marked vælger dem. Jeg vil gå så langt som, at staten kva lavt renteniveau på socialistisk vis evt. kunne være garant for disse lån til private. Men der er himmelvid afstand til at staten pådutter alt og alle til en tiltro til at det er det vi skal satse på fx. også med pådutning af hvilke producenter vi skal have disse fortræffeligheder fra.

Jamen det er da det samme som at staten vælger hvem der skal satses på?? Statsgaranti er da det samme som at give en lavere rente til en enkelt sektor. Eller mener du at lavt rente er en form for garanti (det er det jo ikke)? Det er ikke helt klart.

Njaaa ... bare fordi man stikker fanden (socialisterne) en lille bitte finger. Nej det er faktisk ikke det samme: Socialisterne siger du SKAL, jeg siger du KAN. Socialisterne vil fx. også fotografere varme udslip fra boliger og pålægge folk udgifter. Jeg synes derimod at det er fint hvis folk selv overvejer deres forbrug.

Dy synes også at se bort fra, at flytter man 100.000 mennesker fra passiv forsørgelse til aktiv, skattebetalende deltagelse på arbejdsmarkedet, letter man samtidigt så gevaldigt på de offentlige udgifter, at det igen bliver muligt  skabe nye jobs, bl.a. ved at udbygge velfærden - for alle.

Aha. Så alle disse mange mennesker, som skal gå fra kontanthjælp og dagpenge til rigtig løn (finansieret af skattekroner) skal altså betale skat tilbage til staten, som dermed får overskud til mere velfærd?

Jeg har virkeligt svært ved at se værdiforøgelsen i den ligning. Lønnen er vel højere end dagpenge/kontanthjælp. Og så skal der betales mere skat til staten. Men det var staten som udbetalte lønnen til at starte med. Nu bor staten bare i bedre vedligeholdte bygninger. Men den får da ikke flere penge ind i skatter, end den giver ud til lønninger...?!?

Hvor kom alle pengene til mere velfærd til alle så fra?

Endnu højere skatter?