Der ville jo ingen være, der tvang socialister til ikke at være socialister..?

Der ville ikke være nogen der tvang folk til at mene noget andet end de gør, men i et frit samfund ville socialisterne uden tvivl stadig have et meget "liberalt" forhold til ejendomsretten og hvis vi ikke respekterer retssamfundet nu, så kan vi heller ikke forvente at socialisterne gør når vi får et friere samfund. 

Der ville ikke være nogen der tvang folk til at mene noget andet end de gør, men i et frit samfund ville socialisterne uden tvivl stadig have et meget "liberalt" forhold til ejendomsretten

Hvabehar? I et frit samfund vil socialister have et liberalt forhold til ejendomsret? I et frit samfund ville en socialist der forsøgte at påtvinge sin ideologi på en fri borger blive skudt, heldigvis. Socialisme og ejendomsret er da to ord der skurer fælt i samme sætning, hvis man ikke får inført et "ikke" eller et "bortset fra".

Bemærk gåseøjne :-) Med liberalt mener jeg et "frit" eller "løst" forhold til ejendomsret - altså en manglende respekt for ejendomsretten. Det er jo mere eller mindre den socialistiske version af Lars' "civile ulydighed".

Det har de jo i forvejen.

Alle de penge du tjener er statens, og staten lader dig allernådigst beholde nogen af dem.

Dit hus og land tilhørere staten, og staten lader dig allernådigst bo, indtil staten vil havde ejendommen..

m.v.

Socialister -> staten ejer alt, og du får allernådigst lov til at bruge det..

Så det ændre intet, på deres fremgangsmåde.

Når Lars sælger hash og ikke indberetter sin moms krænker det ligeledes andres frihed.

Det kan du skrive, men du bliver nødt til at forklare hvorfor det forholder sig sådan, før nogen kan tage det seriøst.

Sætningen efter den du citerer, forklarer det:

Når Lars spilder offentligt ansattes tid bliver regningen for dette ligeledes uddelt på alle skattebetalende borgere og krænker dermed andres frihed. Derudover har folk der sælger hash også en konkurrencefordel over andre erhvervsdrivende, som ikke overtræder loven.

Ja, det har du da ret i, men er det en fejl Lars har begået, der gør at et stort system skal beskæftige en masse mennesker og koste skatteborgernes penge, eller er det systemet der har skabt dette arbejde og belastning af borgerne? Det er jo åbenlyst systemet selv der skaber deres egen berettigelse!

Du spørger om det er en fejl Lars har begået. Nej det er ikke en fejl. Det er helt bevidst at han spilder "systemets" tid. Det er vel faktisk det hans handlinger har til formål at gøre.

Som jeg forstår artiklens forfatter, er det netop dette der anfægtes. Ikke målet, som der ret tydeligt udtrykkes enighed i (altså lovliggørelsen af hash ).

Du misforstår. Jeg skriver om alt det virak er

 - noget Lars har lavet, eller

 - er det virak systemet der bare venter på sin berettigelse.

Altså om Lars larmede i skoven, eller om skovlarmepatruljen endelig fik noget at lave?

Det kan næppe kaldes vrøvl at kalde Adam Smit for liberalismens fader.

Copy paste fra Wiki som artiklen henviser til:

I The Wealth of Nations beskrev Smith arbejdsdelingen som et af de mest potente midler til at opnå øget effektivitet og dermed større generel velstand. Adam Smith argumenterede desuden for at de frie markedskræfter var selvregulerende, idet enhver, som handlede i strid med markedets interesser og ønsker, blev økonomisk straffet. Han var følgelig fortaler for et kapitalistisk system med fri konkurrence, men med fokus på at adskille stat og erhverv og på at forhindre skabelsen af monopoler og karteller.

Ikke nogen specielt socialistisk holdning, skulle jeg mene.

John Locke that is, eller Thomas Hobbes, hvilket nogle mener, det kan dog aldrig være Adam Smith. Desuden kalder jeg da på intet tidspunkt Adam Smith socialist. Derimod er det henvist de holdninger skribenten udtrykker i sit skrevne stykke og det parti han er medlem af.

Det er fair nok at pointere at der kan være flere "fædre" til liberalismen. Det kan vel siges om alle 'ismer. Men kategorisk at diskvalificere Adam Smith som en vigtig (hvis ikke den vigtigste) hjørnesten i den moderne liberalisme er ganske enkelt noget sludder.

Ikke fordi Wiki skal være noget sandhedsvidne, men det er faktisk artiklen i Wiki som udnævner Smith til at være liberalismens fader. Hvis du spørger tilfældige mennesker om de tre herrer vil du med garanti få flere hits på Adam Smith end på de to andre tilsammen. Sådan kan historiebøgerne af og til være uretfærdige.

At henvise til Adam Smith som liberalismens fader kan allerhøjst være upræcist, og tjener kun til en akademisk diskussion. Men det er bestemt ikke noget "vrøvl".

Jeg har aldrig benægtet, at Adam Smith skulle være en af grundstenene i den klassiske liberalisme - har selv nydt "Wealth of Nations", men at kalde ham faderen, er stadig upræcist efter min mening.

Blot fordi flertallet måtte mene det, er det vel ikke nødvendigvis rigtigt ?

Samtidig bidrog både Thomas Hobbes og i særdeleshed John Locke mindst lige så meget, hvis ikke mere til forståelsen af begreberne; rettigheder og privat ejendom, end Smith gjorde. John Locke var også manden der lagde de tre grundsten, som senere hen er blevet kendetegnet for liberalismen; Dit liv, Din frihed og din ejendomret. 

Fint nok at det ikke er præcist nok efter din mening. Så burde du bare have skrevet det, i stedet for at kalde det for vrøvl. For det er det tydeligvis ikke.

Jo, det er netop flertallet/historiebøgerne som tildeler faderskabet af en bestemt filosofi. Urimeligt, måske. Men sådan er det nu engang skruet sammen.

Haha du skriver, at Adam Smith er "faderen" af liberalisme, hvilket i og for sig, er ligeså vrøvlet som resten af det du skriver.

The Wealth of Nations og Smiths "usynlige hånd" er en af de mest indflydelsesrige dele af liberalismen - det ved du da godt. Jeg er bestemt ikke den eneste der regner Smith for liberalismens fader.

Det ulovlige sker, når flertallet gør det til lov, at røve mindretallet - ikke når mindretallet ved hjælp af civil ulydighed, gør oprør mod dette. Nogle af de klassiske liberale, samt en del af "the founding fathers" erkendte, at oprør nogle gange kunne være nødvendigt, for at forsvare friheden.

Du er jo selvfølgelig heller ikke liberal i den forstand, men nærmere socialliberal, hvilket jo gør at du passer meget godt ind i socialistiske venstre. 

Jeg er neoliberal - ikke nyliberal eller socialliberal.

Når nogle af de klassiske liberale og "the founding fathers" taler om oprør og civil ulydighed kan det under ingen omstændigheder sammenlignes med Lars' manglende betaling af regninger og hash-salg. 

The Wealth of Nations og Smiths "usynlige hånd" er en af de mest indflydelsesrige dele af liberalismen - det ved du da godt. Jeg er bestemt ikke den eneste der regner Smith for liberalismens fader.

Jeg anerkender at det var en af de mest inflydelsesrige bøger og stadig er det - jeg har i hvert fald nydt at læse den. Dog betyder dette ikke at han var "faderen". Flertallet regner stadig Locke som faderen og nogle Thomas Hobbes, pga. hans defineringer af rettigheder

Når nogle af de klassiske liberale og "the founding fathers" taler om oprør og civil ulydighed kan detunder ingen omstændigheder sammenlignes med Lars' manglende betaling af regninger og hash-salg

Selvfølgelig er det i en helt anden målestok i dag end dengang. Dog ser de fleste liberalister stadig på skattebetalings som røveri, hvilket aldrig moralsk, kan retfærdiggøres. Hvilket nok også var grunden til den "Counter economics" bølge i USA, med bla. skatteundvigelse som metode, bedre kendt som "agorisme", fordi man simpelthen indså, at friheden aldrig kan skabes gennem staten. Men dette synes du vel heller ikke var i orden, for de brød jo loven.

Jeg vil aldrig se det som en ulovlighed at snyde i skat, da det moralske grundlag for loven ikke er tilstede. Staten kan aldrig have flere beføjelser, end dens borgere.

Med Locke, Hobbes og Smith - det er vel som man ser det.

Målestokken er ikke blot en helt anden - den er helt usammenlignelig.

Demokrati er ikke en god løsning, men kun den bedste vi har og demokrati kræver at vi også efterlever love vi ikke er enige i. Du kan også "se" hvad som helst du vil som ulovligheder - det ændrer dog ikke på hvad der er ulovligt.

Hvis man vil vælge og vrage mellem de love man vil efterleve og ikke vil, så er man ikke liberal - så er man anarkist. 

Hvordan ender samfundet, hvis ingen stiller spørgsmålstegn ved frihedskrænkende love ? Alle stater vil have mere magt og hos befolkningen vil mere altid have mere. Det ultimative er, at vi alle blot kan leve af sidemandens produktion, lige indtil der ingen sidemand er.

Som Jefferson skrev;

"When the people fear their government, there is tyranny. 
When the government fears the people, there is liberty."

- Thomas Jefferson

Men dette handler jo ikke om at vælge og vrage. Vi snakker jo ikke overgreb på andres personlige ejendom, hvilket betyder, at vi altså ikke snakker handlinger, der vil påvirke andre menneskers ejendom. 

Samtidig vil jeg gerne høre hvilke liberale teoretikere og fortalere, der ikke udtrykte deres skepsis overfor; samtlige indgreb i den personlige frihed og røveri i form af indkomstskatter ?

Samtidig troede jeg, at det var alle liberales største mission, at forsvare den private ejendomsret; dette både i form af din krop og dit udbytte. Men åbenbart ikke, hvis flertallet laver regler mod dette, skal vi bare makke ret.

Jeg tror du glemmer jeg er liberal.

Jeg vil forsvare ejendomsretten og jeg vil forsvare den personlige frihed. Det betyder at jeg kræver reglerne ændret. Ikke at jeg bare lever mit eget liv som om de ikke fandtes og lod problemerne være til dem der måske ikke er stærke nok til at stå imod.

Reglerne skal ændres, da det ikke er alle der er stærke nok til at kæmpe mod staten og de bliver ikke ændret ved at en flok anarkistiske individer går rundt og er tilfredse med at bryde dem for sig selv.

Du har jo helt droppet demokratiet. Hvad er dit alternativ?

Du vil gerne have reglerne ændret...Og som jeg forstår som vil Lars det samme. Forskellen er at Lars gør noget ved sagen, fremfor at vente til nogen gør det for ham, eller nogen starter en protest indsamling.

Lars har med ubetydelig lille kriminalitet, lykkedes at få både spalteplads og fokus på en lov, der efter manges mening er latterlig. Han har som rigtig mange andre solgt noget hash og modsat de kriminelle, været fuldstændig ærlig med det. Formålet har altså ikke været et kriminelt ærinde og økonomisk gevinst, men derimod en enkelt mands protest mod samfundet.

Forskellen er for mig, hvilket fortsæt der ligger bag handlingen.

Jeg anser mig selv som libertariansk anarko kapitalist i stilen fra Rothbard og David Friedman. Jeg vil dog sagtens kunne leve med et minanarkistisk system - hvilket er det samme system, som de klassiske liberalister advokerede - hvor staten blot varetager retssystemer, politi og militæret - udelukkende for at forsvare den private ejendomsret og friheden for det enkelte individ. Dog kun, hvis der direkte bliver indskrevet i landenes "grundlov", at "loven" aldrig kan udvides fra dette.

Demokratiet som vi ser idag har spillet fuldkomment fallit. Gældskriser overalt. "defecit spending". Mange på overførselsindkomster. Udrykning af arbejdspladser til østen. Bailouts til banker på skatteydernes regning. Alt sammen noget der truer vor fremtid, samt har været med til at korrumpere den rigdom vore forfædre har skabt. Dette bla. fordi man har forgyldt dårlig adfærd på bekostning af god adfærd - hvilket selvfølgelig skaber mere af den dårlige.

Løsningen på dette er selvfølgelig et system, hvor der ikke er penge tilgængelig til den slags. Privat velgørenhed er løsningen hos de få, der ikke kan pga. bla. sygdomme - Et system der fungerede fremragende i 1800'tallets USA og starten af 1900 tallet.

Samtidig har vi et bund uretfærdigt monetært system, skabt for at kunne tilfredsstille statens "defecit spending" via inflation. Statsbanker der skaber boom/bust cycles til stor gene for store grupper af mennesker. et monetært system der samtidg har forudsaget at vi idag i mange lande, står med middelklasser der får sværre og sværre ved at få pengene til at slå til, da priserne på de mest basale råvarer stiger og stiger, som konsekvens heraf.

Hernede er løsningen selvfølgelig et frit marked. En laissez faire tilgang, der sætte forbrugeren i førersædet. En solid middelklasse skabes af få reguleringer og lave skatter - Helst ingen overhoved. Samtidig skal pengemarkedet gøres frit. Monopolet på penge hos nationalbanken skal fjernes.

Men disse ting kan aldrig afskaffes igennem et system, ej heller kan de ændres i det system, der i tidernes morgen, var med til at skabe de selvsamme instrumenter, for at sikre dens overlevelse. Men held og lykke med at kæmpe igennem systemet, det får du brug for - når folk først har fået privilegier, vil de nærmest ofre deres liv for at beholde dem.

Samtidig vil jeg pointere til sidst, at dine frihedsrettigheder som individ stammer fra naturen, disse er altså kommet med fødslen; de er ikke blevet foræret er statsapparatet. Men hvis disse ikke er foræret af statsapperatet, hvordan kan de så fjerne dem igen - Det kan de heller ikke, det er et hvert menneskes ret, at forsvare egen frihed og ejendom med alle dertilhørende midler.

Sammenligner du seriøst licens med apartheid? 

Er der noget galt i det?

MLK havde uden tvivl apartheid i tankerne; men hans udtalelse er af generel og principiel karakter.

Det er simpelthen ikke retfærdigt at sammenligne apartheid med licens. Hans udtalelse er bestemt ikke så "generel". Du ville uden tvivl fornærme mange mennesker, sikkert inkl. MLK selv, hvis de vidste hvordan du misbruger den udtalelse.

Uretfærdige love skal ikke overtrædes - de skal ændres. I nogle tilfælde kan uretfærdige love ikke ændres på demokratisk og retfærdig vis og så kan det blive nødvendigt at gøre noget, men det er bare ikke den generelle måde det skal gøres på!

Licens, hash osv kan bare ikke sammenlignes med de ting Ghandi, Martin Luther King, "the founding fathers" eller frihedskæmperne under 2. verdenskrig kæmpede imod.

Jeg ved det ikke, men jeg ville helt sikkert forsøge at stoppe loven i at blive indført og jeg ville forsøge at få den ændret, hvis den blev indført, i stedet for blot at overtræde den som udgangspunkt - jeg mener ikke det er hverken en sympatisk eller effektiv måde at gøre noget ved problemerne og ikke bør være det første man gør når man mener en lov er uretfærdig. De unge der besatte ungdomshuset fik lige så meget PR som du gør, men som du nok husker endte det ikke med at være til deres fordel.

Hvis man overtræder en lov man mener er frihedskrænkende gavner det kun en selv - hvis man får den ændret gavner det alle. Jeg tror ikke på dine metoder er de bedste til at få lovgivningen ændret.
Jeg frygter også at dine handlinger er direkte skadende for eksempelvis licensdebatten - ingen i folketinget tør foreslå at afskaffe licensen af frygt for at blive sat i bås med "en skør narkohandler" :) 

Så du ville altså ikke ryge overhoved, hvis det blev forbudt?

Jeg er lidt rystet over din manglende vilje til selvforsvar.

Det har jeg ikke sagt. 

Jeg ville tage stilling til det efter jeg både havde forsøgt at stoppe loven og forsøgt at få den ændret hvis den var blevet vedtaget.

Måske ville jeg holde op med at ryge, måske ville jeg blive ved med at ryge og måske ville jeg pakke hjem og virksomhed sammen og finde et sted hvor jeg må.

Hvad hvis demokratiet havde bestemt hvem du skulle gifte dig med?

Hvad hvis demokratiet havde stemt sig til at du kun måtte spise nogle piller. Rigtig mad er afskaffet.

Hvad hvis musik blev forbudt?

Hvad hvis demokratiet skulle bestemme hvor mange timer du skulle abejde og hvilke programmer du måtte se i din fritid?

Nå, ja, du ville synes at det var helt i orden og pakke dine sager og rejse. Hvad hvis udrejse blev forbudt af demokratiet?

Until the rainbow burns the stars out in the sky
Until the ocean covers every mountain high 
Until the dolphin flies and parrots live at sea 
Until we dream of life and life becomes a dream 

Eller leger vi ikke, "fyr en skæv hypotese af"-leg ?

Uanset! Hold nu op. Man starter ikke revolution fordi man bliver opkrævet licens.

Som liberal overholder man loven jf. Locke - jer der begår civil ulydighed når i lyster er derfor ikke liberale, så hold op med at kalde jer det! I er anarkister! 

Jeg har ikke noget problem med at kalde mig begge dele, for jeg er begge dele. Til gengæld synes jeg, at dit forhold til staten forekommer meget lidt liberalistisk. Du forekommer at være såkaldt socialliberal, selvom du ikke ved stå ved det.

Rent ideologisk set kan man ikke være begge dele - der er mange modsætninger. Heriblandt forholdet til loven.

Det er direkte noget vrøvl at kalde mig socialliberal fordi jeg ikke mener det første man skal gøre når man er uenig i en lov er at bryde den. Det hører ingen steder hjemme i den liberale ideologi. Du har misforstået noget hvis du tror jeg er socialliberal.

Du kan på ingen måde tolke Locke så ensidigt. Det system hvis ret han forsvarer, er et system der opretholder naturloven i samfundet, ikke et samfund der røver over halvdelen af din ejendom - dette ville han aldrig forsvare. Tekster skal altid tolkes udfra den tid de er skrevet i.

Samtidig mente Locke at alle i et samfund, havde ret til at straffe kriminaltet; både for at den ikke bliver begået igen, for at forsvare andre og for at forsvare sig selv. Dette har man jo heller ikke ubetinget ret til idag. Ville det få Locke til at ændre sin holdning til det, naturligvis ikke.

Selvom du ikke mener jeg kan tolke Locke så ensidigt er der stadig mængder af modsætninger der gør at man ikke både kan være liberal og anarkist.

Helt grundlæggende mener man som liberal at staten er et nødvendigt onde der skal være så lille som mulig, hvor man som anarkist har den helt anden holdning at staten slet ikke er nødvendig overhovedet - det harmonerer ikke.