+1

Pudsig sammenblanding af individets (og foreningers) frie ret (til forskellighed).

Og så den mere gustne tanke om lighed.

Du tror måske, at mennesker bliver mere frie i et samfund, hvor kirken med loven i ryggen peger fingre ad homoseksuelle. Prøv at se skoven for bare træer.

Kirker skal frigøres fra staten og køres efter medlemmernes ønsker. Ønsker en bestemt kirke at homoseksuelle kan vies, så er det da bare fint.

Og ja, frihed indebærer også at man må pege fingre, gøre grin med osv osv.

Point taken. Men det bliver jo ikke i morgen. Som loven om registreret partnerskab er indrettet, er der et forbud mod kirkelige vielser. De er bare det, man kan starte med at fjerne. Så kan de enkelte præster - som jo indstilles til ansættelse af valgte menighedsrådsmedlemmer - vie eller ikke vie lokalt.

Nemlig ja!

Så har partiet ikke forstået (eller er i mod) den særlige danske folkekirke-ordning, som - uagtet at man er liberal indstillet - man må respektere pga. sin tradition.

Det er korrekt, at folkekirken er styret af love (det står der at den skal i vores Grundlov), men ideelt set virker lovgivnibngen her således at den sker på kirkens egen foranledning - altså: kirkeministeriet er nærmest folkekirkens tjener. Hvis folkekirken gerne vil have ændret på de love, der gælder for den, går Folkekirken til ministeren, som herefter - med mindre ministeren er decideret uenig - fremlægger dette som lovforslag og forsøger at få flertal for det i folketinget.

selvfølgelig er der fra tid til anden sket det, at lovgivningsmagten er gået ind og har lovgivet for kirken hen over hovedet på kirken (f.eks. da man tillod kvindelige præster), men det har generelt ikke været kønt og i hvert fald ikke noget jeg som liberal har syntes var fedt (uagtet at jeg ikke har noget i mod kvindelige præster).

Selvfølgelig skal al diskrimination i lovgivning væk - men jeg synes man er fuldstændig blind over for den specielle situation, der omgiver lovgivningen for folkekirken, hvis man ikke kan se, at der i dette tilfælde ikke er tale om en almindelig lov, men i virkeligheden en privat forening (folkekirken), hvis interne regler blot tilfældigvis (historiske årsgare + tradition) er ophøjet til lov

Folkekirken er jo ikke en privat forening. Den kunne måske omdannes til det en dag. Men det er en anden snak.

Folkekirken er jo ikke en privat forening. Den kunne måske omdannes til det en dag. Men det er en anden snak.

men hvorfor så dogmatisk. som jeg jo har prøvet at forklare, så er folkekirken på mange måder en privat forening, som altså bare får sine interne regler fastsat ved lov, fordi det nu en gang har været sådan den historisk er blevet tyil og fordi det står i vores grundlov.

I øjeblikket er der blot ikke generel stemning i folkekirken for, at præster (i folkekirken) skal have lov til at vie homoseksuelle og derfor beder kirken ikke om en lovændring.

Det kommer såmænd nok snart og jeg kan overhovedet ikke begribe, hvorfor det er noget man som liberal vil bruge tid på at tvinge igennem ved lov. Hvis man er homoseksuel og godt kan lide folkekirken (som man er medlem af) synes jeg man skal bruge tiden på at prøve at påvirke KIRKEN til at ændre holdning.

Jeg synes ærlig talt det er meget uliberalt at ville tvinge sin mening ned over kirken, blot fordi historiske tilfældigheder har gjort at dens forhold ordnes ved lov. Dermed gør man faktisk folkekirken MERE til en statskirke, end den er i dag.

Jeg ved udemærket godt, hvorfor idéer som denne opstår. det skyldes at få (mig selv inkl. indtil for få år siden) egentlig har sat sig ind i hvordan den danske folkekirkeordning fungerer og hvorfor ordningen er skruet sammen som den er (den historiske kontekst). Jeg håber at budskabet kan spredes således at flere liberale forstår, hvad der er op og ned.

Hvad med folk som ønsker at være gift med mere end én? De bliver stadig diskrimineret. Hvis 3 personer ønsker at leve sammen, så kan de ikke engang på papir på hinanden på rådhuset. Synd for de biseksuelle at ligestillingen standsede ved homoseksualitet. 

Hvem er "andre kirker"? Folkekirken?

Ægterpar har ingen rettigheder som registrerede partnere ikke har - i hvert fald ikek så vidt jeg ved. Har du nogen kilde på det? (eller eksempler)?

Og det med kirkens som statsinstitution. På den nene side ja, på den anden side nej. den danske ordning med folkekirken ER ganske speciel, det indrømmer jeg gerne. men det er IKKE en statskirke. Den er dog på den anden side heller ikke (helt) privat.

Den specielle ordning har nogle klare historiske årsager, og jeg synes man skal være meget varsom med at ændre på det - også som liberal. If something aint broke, don't fix it!

Der er da vist nogle skattemæssige og arvemæssige ting.

Hvis der opkræves skat til kirken (især den helt tvungne del), så er det vel noget nær en statskirke?

"Den specielle ordning har nogle klare historiske årsager, og jeg synes man skal være meget varsom med at ændre på det - også som liberal. If something aint broke, don't fix it!"

It IS broken, derfor denne debat. Jeg ønsker ikke at betale til den. Jeg ønsker heller ikke den diskrimination der ligger i at alle automatisk meldes ind i folkekirken. Dette kan andre religioner og kirker jo ikke få lov til. At noget er tradition er et ringe argument og det er præcis denne fastlåste tankegang der fastholder mellemøsten i middelalderen.

Du kan afmelde kirkeskat. Du indmeldes mig bekendt kun automatisk, hvis du bliver døbt.

Præsters lønninger betales af staten (via alm. skat), men det har sine rødder tilbage i begyndelsen af 1900-tallet, hvor staten af to omgange konfiskerede kirkernes private ejendom (for at lave husmandssteder) og som modydelse lovede at betale præsternes løn (præsterne levede af det afkast jordene gav).

Hvis man skal lave om på den ordning, må man som liberal kræve, at staten derfor så godt som muligt (det kan lade sig gøre) laver et udredningsarbejde, der opgør, hvad disse jorder ville være værd i dag - og giver dette beløb til folkekirken. Folkekirken kan så investere pengene og bruge afkastet til at aflønne præsterne. Staten sparer lønudgifterne.

Det er helt OK med mig - og jeg skal overhovedet ikke gøre mig klog på, om det vil være en god eller dårlig forretning for staten.

Jeg mener - og mange liberale har før mig - at tradition er et glimrende argument. Men det kan selvklart overvindes af andre argumenter.

Du kan afmelde kirkeskat. Du indmeldes mig bekendt kun automatisk, hvis du bliver døbt.

Det er i det mindste teorien. I praksis sker der ofte "smuttere", så børn automatisk bliver meldt ind, hvis en af forældrene er medlem af folkekirken, også uden dåb.

jeg glemte i øvrigt: nej: der er ingen skatte- eller arvemæssige ting så vidt jeg ved

Ægterpar har ingen rettigheder som registrerede partnere ikke har

Jeg skelner ikke imellem ægtefæller og registrerede partnere. Det var heller ikke min fornemmelse af Buchard gjorde det. Når han taler om politikområder  mener jeg også at der implicit lå noget om retten til adoption, og formegentlig alle de øvrige lovmæssige fordele staten tilbyder folk der lever i registreret partnerskab.

Den specielle ordning har nogle klare historiske årsager, og jeg synes man skal være meget varsom med at ændre på det - også som liberal. If something aint broke, don't fix it!

Men Buchard mener jo netop den er i stykker og jeg forstår ham godt.

Tænk engang at nogle offentligt betalte embedmænd som en del af deres jobbeskrivelse kan gå rundt og synes det er synd for Buchard at han skal brænde i helvede pga. hans seksualitet. Det virker absurd på mig.

Ud fra en liberal optik kan jeg ikke acceptere en offentligt finansieret og støttet kirke. Om ikke andet, bryder jeg mig ikke om at staten kontrollerer kulturinstitutioner.

- men den er jo netop ikke offentlig finansieret og støttet. staten konfiskerede kirkens jorder og giver den derfor kompensation (præstelønninger). Jeg ser da også gerne, at kirken i stedet får erstatning for sine jorder, så den selv kan aflønne præsterne. [af samme grund kan du heller ikke sige, at præsterne er offentlig betalte embedsmænd i den forstand. det svarer til at sige, at en person, som er blevet uretmæssigt varetægtsfængslet og derfor får erstatning - betalt af det offentlige - nu er embedsmand, og at vi derfor kan kræve, at vedkommende opfører sig på en bestemt måde]

Det med at du ikke skelner mellem ægtepar og registrerede partnere forstår jeg ikke. Hvis jeg forstår dig korrekt, så er det en helt anden diskussion du der tager fat på (som handler om staten skal betragte ægtepar/registrerede partnere anderledes end kærestepar eller venner (uanset køn i øvrigt).)

Det ER vitterligt en helt anden diskussion, som intet har med kirkens rolle at gøre. [og jeg synes da sådan set at det er helt ok, at staten siger, at hvis man indgår et økonomisk partnerskab, så behandles man på en bestemt måde (man skal hæfte for hinanden og man behandles på visse områder som én enhed)] - men lad os lade den ligge

staten konfiskerede kirkens jorder og giver den derfor kompensation (præstelønninger)

Det er en slags reparation diskussion, som man har i USA om man skal give efterkommerne af slaverne erstatning, fordi deres forfædre var slaver.

Jeg kan ikke se, hvordan man skaber lighed i universet ved at stjæle penge fra skatteborgerne og give dem til kirken på samme måde, som man aldrig nogen sinde vil kunne yde erstatning til slaverne i USA idet de alle sammen er døde for længe længe siden.

af samme grund kan du heller ikke sige, at præsterne er offentlig betalte embedsmænd

Lønnen administreres så vidt jeg ved af kirkeministeriet. Deres overenskomst forhandles internt i statsapperatet. Folkekirken understøttes ifølge Grundloven af staten. Hvis det ligner en banan, smager som en banan og siger som en banan - så er det en banan.

Argumenterne om at menighedsrådet ansætter præsterne, at kirken selv udskriver skatter (via SKAT) og ... ja, jeg kan faktisk ikke komme på flere indicier på at Folkekirken og dens ansatte ikke er en integreret del af staten.

embedsmand, og at vi derfor kan kræve, at vedkommende opfører sig på en bestemt måde

Jeg er ligeglad med, hvordan de opfører sig. Jeg påpeger bare det er absurd at staten skal understøtte et foretagne der i min optik er eksponent for et sygt og afskyeligt menneskesyn.

Som sagt kan jeg ikke forstå hvordan man i en liberal optik kan argumentere for behovet for at understøtte kulturinstitutioner.

Hvis diskussionen om ægteskabet skal rundes af, så kommenterede jeg på dette (fra BT artikelen):

For nylig blev der vedtaget en lov om homoseksuelles ret til adoption i Folketinget. Et lovforsslag som blev til på baggrund af et beslutningsforslag fremsat af Liberal Alliance [...]

Og Liberal Alliances arbejde for de homoseksuelles rettigheder indbefatter også, at homoseksuelle ligestilles ved Guds alter.

- De fleste heteroseksuelle par gifter sig i en kirke, fordi de gerne vil velsignes af Gud, men den mulighed har homoseksuelle par ikke. Det er fuldstændig uacceptabelt, at seksuelle minoriteter diskrimineres i Danmark. Derfor har Liberal Alliance foreslået, at homoseksuelle par ligestilles med heteroseksuelle par i ægteskabslovgivningen, har Simon Emil Ammitzbøll tidligere udtalt.

Og det er sød musik i Uffe Buchards bøsse-ører:

Som jeg læser artiklen handler det ikke kun om folkekirkens velsignelse, men også om homoseksuelles generelle retsstilling og det var den jeg kommenterede på. Men ja - vi lader den ligge.

Det kan da overhovedet ikke sammenlignes med diskussionen om alaver og efterkommere i USA. Eller rettere: Det kan netop sammenlignes med situatione i USA - som et eksempel på, hvor reparation er let og ligetil og derfor selvfølgelig skal foregå.

Der er jo i det danske tilfælde netop ikke tale om et overgreb, der blev begået AF en masse mennesker MOD en masse mennesker, og hvor at opgøre tabet derved / gevinsten derved er meget svær - for slet ikke at tale om at finde frem til efterkommerne af ofre og gerningsmænd - og behandle disse fair (hvis jeg er efterkommer af en hvid slaveejer, som tjente 1 mio. kr. på sine slaver, men min far tabte hele familieformuen på Casino, har jeg jo ikke tjent noget på det, har jeg?)

Og så er der hele den amerikanske stats rolle?

I Dk er der tale om at én enhed (staten) konfiskerede ejendommen fra én anden enhed (folkekirken). Begge enheder lever i bedste velgående i dag. Samtidig har vi opgørelser over præcis hvilken ejendom, der var tale om.

EDet er således såre simpelt at udregne reperationens størrelse; det er simpelt af finde ud af, hvem der skal betale; og det er simpelt at finde ud af hvem der skal have pengene.

Det bekymrer mig meget at du bruger det faktum, at præsterne er embedsmænd som bevis på noget som helst - for det gør mig urolig for, om du har forstået noget som helst af, hvad jeg har skrevet. Ja, det er de, for aftalen mellem kirken og staten, da kirkens jorder blev konfiskeret var jo netop, at præsterne så til gengæld blev embedsmænd, betalt af staten.

Du ville stå dig meget bedre i forhold til at argumentere for dit mål (at adskille kirke og stat helt), hvis modstanderne ikke kunne skyde dig i skoen, at du nok bare er ude efter kirkens retmæssige ejendom.

Hvis blot du anerkender, at kirkens elvfølgeliog skal have sin ejendom tilbage (eller nutidsværdien af den), så vil i hvert fald personer som jeg have meget sværer ved at kritisere dit forehavene 

Jeg vil give dig at min parallel til reparationsdiskussionen er diskutabel, om end relevant da det jo også er en essentiel del af en diskussion om homesteading, når man skal finde ud af, hvem der er den oprindelige ejer.

Men mit centrale ankepunkt synes jeg du hopper over:

Det er således såre simpelt at udregne reperationens størrelse; det er simpelt af finde ud af, hvem der skal betale; og det er simpelt at finde ud af hvem der skal have pengene.

For lige meget hvordan den diskussion ender, er det skatteborgerne der skal betale. Enten præsternes løn, eller erstatningsejendomme til kirken for den jord og de ejendomme der blev frataget den for flere hundrede år siden.

Så det er i hvert fald ikke den oprindelige krænker der kommer til at betale - på samme måde som i USA hvor det jo også alle skatteborgerne der skal betale reparations til efterkommere af slaver - og ikke kun efterkommerne af krænkerne (det kræver jo dybest set også, at man tror på arvesynden, hvilket jeg ikke gør)

Jeg forstår godt hvad du siger - og du har til dels en pointe: er man som skatteyder i et land ansvarlig for fortidige skatteborgere (væølgeres) dispositioner.

Og det er man jo, desværre. Vi hænger også på den statsgæld, som blev opbygget under tidligere vælgere.

I tilfældet kirkens jorde er vi da heldigvis så heldige, at staten ikke totalt spildte de midler, den konfiskerede - og som vi nu skal give tilbage til kirken (eller fortsat betale præstelønninger på grund af). Staten forærede (eller nærmest forærede) jorden til en masse danskere (husmænd), så på mange måder var der vel tale om en investering i nogle gode skatteborgere (jeg ved, at man skal køre et alternativt scenarium, hvis man skal sammenligne) - men du forstår min pointe. Jeg er ikke så sikker på,. at den samlede hansdel var til så stor skade for nutidens skatteborgere, som det kunne frygtes.

+1

Jeg er komplet ligeglad med den åndssvage kirke, bare den snart bliver skrevet ud af vores grundlov!  Så må folk dyrke deres guder privat og i egne foreninger. Generelt ville jeg blive overmåde lykkelig, hvis jeg en dag kunne åbne en avis uden at skulle læse side op og side ned om profeter fra ørkensandet.