Hahaha - nu er det dig selv der kommer med denne kommentar på EkstraBladet.dk, så måske lidt underligt at du omtaler dig selv i tredje person.

Derfor tilføjelsen ", skriver EkstraBladet.dk."

Jeg ville måske mene det ville være mere naturligt at skrive "jeg skriver på EkstraBladet.dk"... Anyway - det er vidst flueknepperi...:)

Jeg skriver ikke noget på EkstraBladet.dk ... :-)

Ole - jeg bryder mig ikke om, at du nu også melder dig ind i det indremissionske hylekor til fordel for "sund" afholdenhed og ensretning af danskernes livsstil. Folket er i forvejen blevet rigeligt hjernevasket med begrebet "sundhed".

Der findes slet ikke den tydelige årsagssammenhæng mellem livsstil (her: alkohol & smøger) og levetid, som det påstås. Det er noget, der er blæst op af puritanske akademikere i Public Health-sektoren.

Disse folk er på krigsstien for at kunne "gøre en forskel" i skabelsen af "det sunde Utopia" ved at tvinge borgerne til at blive afholdende, røgfrie, motionerende vegetarer.

Men det, der er helt afgørende for, om folk lever længe eller ej, er: 1. Deres gener (levede deres forfædre længe?) - og 2. Er der mening med deres liv (føler de sig værdsatte?) - 3. Det fysiske arbejdsmiljø - og i mindre grad: 4. Beboelsesmiljøet (luftforurening).

Jeg siger ikke, at personlig livsstil intet betyder, men 99,99% af danskerne lever altså sundt nok - det er ikke livsstil, der korter deres liv. Derimod får mange arbejdere kortet livet af pga 3 (mest) og 4. De udsættes hver dag for mange flere farlige stoffer i større mængder end vi to gør.

Det er imidlertid lykkedes stærke kræfter indenfor industri, forsikring, staten, politik og kræftorganisationer (med puritanernes hjælp) at få sat folkets livsstil på agendaen i stedet for. Dette har sparet staten og storindustrierne for mange erstatningssager ved arbejdsmiljø- sygdomme, fordi de nu kan sige: "Det er din egen skyld - du blev syg pga din livsstil ... !"

Det kan meget vel være, at mange folk, der går på efterløn taber meningen med deres liv (2), og derved lever kortere. Det kunne være dit argument - ikke deres "sundhed". For det argument holder slet ikke - og det opmuntrer til mere "blanden sig" i andre folks valg af livsstil.

Eller måske skulle man bare fastholde, at efterlønnen skal væk, fordi den gør livet umuligt for de kommende generationer?


Klaus, det er klart, at alt muligt andet også tæller, og jeg er enig; nej tak til den puritanske indblanden i folks livsstil og de svar som meget let kan blive resultatet af det Ole Birk skriver; nemlig regulering, forbud, skatter, fratagelse af behandling for sygdomme mv.

Men alt andet lige - ceteris paribus - så er det sund fornuft og logisk, at drikker og ryger man vildt og voldsomt gennem hele livet, så lever man kortere end hvis man ikke røg og drak i stor stil. Svaret på det bør være; og hvad så? Hvis det er din bekymring, så lad være med at drikke og ryge så meget. Vi ejer os selv. Staten ejer os ikke og skal ikke bestemme over os.
 

Helt enig - jeg giver blot Ole argumentet. Men sammenhængen livsstil / levetid er langt mindre tydelig end man forestiller sig. Faktisk er den usynlig.

Jeg kender en håndfuld læger (praktiserende & hospitals-) - De hævder hårdnakket, at danskerne er sunde. Overraskende sunde - og at vi aldrig har været sundere. Og at hele sundhedshysteriet i medierne er kørt op af forebyggelsesuindustrien og medicinalbranchen ...

Du ved: Dem, der lever af, at folk er syge.

Det er jo noget vrøvl... men det er jo ikke nyt fra din side af.

Indholdsløs kommentar. Fra en anti-ryger formoder jeg?

Generne. Det er dem der tæller, præcis! I dag prøver man at bilde folk ind, at hvis man kun spiser sundt (hvad det så er) og dyrker motion mv. er man nærmest udødelig. Vi er præget af kontrolfiksering. ALLE dør før eller siden, dem med solide gener kan mange gange blæse på de "vejledninger" der popper op hele tiden, de kan simpelthen klare mere. De kan spise tandsmør, ryge og drikke og leve til de bliver over 90, vi andre kan bare håbe at vi klarer livet i nogenlunde god tilstand med eller uden diverse dårlige vaner, efterløn eller ej. Ikke at forglemme: Det gode humør og det liv man selv skaber sig.

Mvh laila b

det kan også være usundt at være rig

"»De rige unger kan slet ikke forestille sig, at man kan feste uden coke og sprut. Det er udelukket! De flygter fra den leverpostejsfarvede virkelighed og det gør de effektivt. Når de her drenge er på coke og sprut, så kan de styre et helt diskotek. De kører i et vanvittigt gear hvor ingen kan følge med. Desværre ender nogle af dem i ufattelige depressioner og nedture fordi de ikke kan kontrollere deres misbrug«, siger Henrik Rindom."

jeg syntes dit snæversyn er kvalmende

Det ene udelukker ikke det andet. Jeg tror også mest Ole var ude på, at det ikke nødvendigvis er dit arbejdsliv som er eneste faktor for et kortere liv. Andre faktorer kan også spille ind.

det har da i høj grad noget med et slidsomt arbejde at gøre, hvis du vender hjem fra en hård dag, med et hårdt slidsomt job, hvor meget energi har du så til at motionere og holde dig sund, samt lave sundt mad, det hænger sammen, at tro at mennesker har ubegrænset energi er urealistisk

Jeg synes jo lige at den der med at folk dør tidligere, når de går på efterløn, bør vendes 180 grader. For det faktum, at de dør tidligere, kan jo ganske enkelt vise, at der var en rigtig god grund til at gå på efterløn - nemlig at folk er nedslidte, trætte og syge efter et langt arbejdsliv og derfor ikke lever så længe efter at de er gået ud af arbejdsmarkedet.  Hvis vi afskaffer den efterløn, vil vi komme til at se folk, der dratter døde om på arbejdspladserne. Det er ikke værdigt. Giv dog de mennesker nogle få gode år, før de dør af den nedslidning, som de ved hårdt fysisk arbejde har været udsat for i hele deres liv! 

At regeringen vil fjerne den efterløv viser bare, hvor lidt de kender til et liv, hvad hårdt fysisk arbejde fylder i arbejderens liv. De mennesker, der er medlemmer af folketinget aner jo ikke en fis om, hvad arbejde reelt er - og de stiller deres uvidenhed til skue, ved at påstå at folk dør af vellevned og kedsomhed, når de går på efterløn. Det er fuldstændig grotesk og udtryk for en forkvaklet tankegang, der er helt uden realitetssans!

Det er måske så meget sagt, at du vender den 180grader. Det er vel netop det, du her skriver, som LO argumenterer for i deres igangværende reklamekampagne. Og det er klart, det tror jeg, alle kan blive enige om, at vi ikke skal have gang i den mareridtsvision, du udpensler her, hvor folk falder døde om på arbejdspladserne. Hvilken makaber tankegang.

Pointen er jo blot, at vi faktisk ikke ved, om eventuelle forskelle i helbredstilstand og levealder skyldes det ene eller det andet.

Du er måske i øvrigt i en særlig position, hvor du kan definere, hvad der er 'reelt' arbejde?

Det er ikke første gang, at Nationen ikke fatter et klap.

Intelligensniveauet er lavt.

Jeg tror slet ikke Nationen! kan rumme konceptet med politikere som ikke eksisterer for at gennemregulere borgernes liv.

Det er vel det politikerne ifølge Nationen! er ansat til. Almindelige mennesker har da slet ikke indsigt nok til at kende forskel på godt og dårligt ..

Morten Johansen, og folk der ikke har råd til bøffer, grøntsager og frugt, de er selv ude om at de bliver usunde og fede af at spise hvidt brød med marmelade og spagetti med tomatsovs, ikke?

Hvad? Hvis folk ikke har råd til grøntsager og frugt, med de velfærdsydelser vi har i Danmark, ja, så er de selv ude om det.

Selvfølgelig er troll'en kunstner... Det kunne man have sagt sig selv med den egoistiske nasseholdning til andre folks penge som Isabella Balkert lægger for dagen.

Det må være skønt at være subsidieret i hoved og røv af andres gode vilje. Tillykke med det.

PS. Det er en vanvittig og ulidelig socialistisk parole at sund mad er dyrere end usund mad. En pizza koster over 50,- mens en pose kartofler koster under 15,-. Derudover så kunne de usunde "fattige" jo starte med at kvitte smøgerne og pludselig frigøres flere tusinde kroner.

de er selv ude om at de bliver usunde og fede af at spise hvidt brød med marmelade og spagetti med tomatsovs, ikke?

Øøøh, ja. Hvis ens kost består af ovenstående, så er man da selv ude om hvis man vejer mere end normalt. Hvor vil du ellers placere ansvaret?

Men hold nu op med det pjat om at lavindkomstgrupperne kun har råd til fed mad. Det er simpelthen ikke andet end en dårlig undskyldning for egen tilstand. Det kan sagtens lade sig gøre at spise relativt sundt for få penge. Det er måske ikke specielt "spændende", men det kan lade sig gøre.

Problemet er, at en hel gruppe gøres "svage". Udgangspunktet må være, at hvis man har en arbejdsevne, så skal den anvendes til selvforsørgelse. Vi skal være bedre til at tænke bredt, når vi tænker i arbejdsevne. Det er som om, at hvis man har en uddannelse/erhverv, så er det alene i forhold til dette, at arbejdsevnen måles. Hvis du har slidgigt i knæene efter mange års arbejde er der vel intet til hinder for, at man kan passe telefon eller udføre lettere kontorarbejde - også selvom du oprindeligt har en anden uddannelse. - Vi får brug for den tankegang i fremtiden.

LA vil næppe tilsidesætte eksperter. De baserer jo netop deres politik på eksperters rapporter, og i disses rapporter er der også taget højde for, at hvis efterlønnen afskaffes, så vil der være nogle, der ikke har en arbejdsevne og derfor skal have førtidspension. Det er netop de borgere, der ikke har en arbejdsevne, der skal have hjælp, og ikke borgere der dybest set kan forsørge sig selv, hvis de vil. 

Helle, det er helt rigtigt, at hvis folk har fået en skavank, så kan de godt omskoles til et andet job. Men problemet er for det første at der er skåret kraftigt ned på folks mulighed for denne omskoling/uddannelse og for det andet er der mangel på job til disse samtidigt med, arbejdsgiveren har et stort udvalg af arbejdsløse at vælge imellem og tager hellere en rask, der måske også er uddannet og med erfaring inden for området, fremfor en med skavanker der er blevet omskolet og uden erfaring. Så selv om folk dybest set kan forsørge sig selv, så får de ikke muligheden, fordi der ikke er job. 

Folk må vel godt selv tage et ansvar for deres "muligheder" ? ... altså for deres omskoling? I stedet for bare at give op, og give samfundet skylden.

"...fordi der ikke er job..."

Heri består en af de største problemer i dansk økonomi. Folk ved ikke, hvordan man *skaber* jobs... verden er fuld af historier om folk som mister deres job, og af nød skaber et job selv. Men der er alt for få historier af den slags i Danmark. Mængden af "jobs" i Danmark er ikke konstant - ligesom mængden af "velstand" heller ikke er det.

Der er mange mennesker der ikke magter omskoling, hvilket du åbenbart har overset, og så er der alle dem der lader sig omskole uden at kunne finde et jop alligevel, men de veluddannede glemmer - At når den største del af befolkningen bliver fattige eller man ikke kan bruge dem til noget, så lider hele samfundet og altså også alle dem med de gode uddannelelser, der pludselig heller ikke har noget at lave, fordi samfundet er gået i stå, eller man også benytter sig af Asien og Indiens arbejdstagere til at udføre det arbejde mange studerende læser sig forgæves til at kunne udfylde senere.

I forvejen flytter alt for mange danske fabrikker og produktionsvirksomheder til Østeuropa på EU tilskud og det betyder også færre skatteydere i Vesteuropa der allerede lider under EU´s fuldkommen fejlslagne økonomiske politik og et behov for at styre hele Europa, selvom det i virkeligheden er uladsiggørligt fordi landene ikke er så homogene at det kan lade sig gøre. Og nu dikterer EU så at man i alle EU lande skal sætte lønnen ned for stats og kommuneansatte og afvikle det velfærdssamfund vi har rost os af gennem alle årene, for at udvikle et køb sikkerhed eller lig i rendestenen samfund, som de har i Østeuoropa.

Virksomhederne flytter jo en årsag, det er for dyrt at producere deres produkter i Danmark i forhold til andre lande uanset EU-tilskud eller ej.

Selskabsskatten, skatten på arbejde, momsen og alle de andre afgifter, betyder jo at medarbejderne også skal aflønnes urealistisk højt...

I forvejen flytter alt for mange danske fabrikker og produktionsvirksomheder til Østeuropa

Hvordan kan "for mange" fabrikker og produktionsvirksomheder flytte til Østeuropa på EU. Hvor mange er for mange? 10? 100? 1000?

Danske fabrikker og produktionsvirksomheder flytter til andre lande fordi det ikke kan betale sig at være i Danmark, og det er ikke een for mange. Jeg går ikke ud fra, du vil bygge en mur rundt om Danmark for at holde på dem. Det er i øvrigt set før, men virkede ikke.

Jacob, kan du ikke lige fortælle, hvilket job en nedslidt arbejdsmand skulle kunne skabe sig? Din udtalelse viser din mangel på viden og en ulogisk lyserød liberal holdning om at man da bare!!! Og nej mængden af jobs er ikke konstant, den er nedadgående i uhyggelig grad. Men når nu du er så klog, så kom lige med eks. på hvad en nedslidt arbejdsmand f. eks. kan starte op og dermed skabe sit eget job.

Hvad med at sælge noget på nettet? Undervise andre arbejdsmænd udfra hans opbyggede erfaring og ekspertise? Være tour-guide til alle de arkitektoniske mesterværker han har være medvirkende til at bygge? etc. etc. etc.

Det tog mig præcis 15 sekunder at finde på 3 muligheder.

Nej - andre eksperters udsagn skal bestemt ikke tilsidesættes (efter min mening).

Eet er, om folk er blevet nedslidte af deres arbejde. Dem der er nedslidte siger LA vidst også skal have lov til at holde op tidligere - inden for rammen af en førtidspension. Men de eksperter du taler om siger jo også, at det er et fåtal af efterlønnere der er nedslidte.

Noget helt andet er hvad årsagen er, hvis folk dør tidligere. Og det er vidst det som dette handler om (ihvertfald såvidt jeg forstår). Det er DET "argument" som OBO angriber. Og der er det da absolut ikke noget belæg for at sige - at fordi gruppen af efterlønnere dør tidligere (2 år i gennemsnit hvis jeg forstår korrekt) - så skyldes dette at folk arbejder for længe - andre statistikker siger jo helt klart, at gruppen af efterlønnere består af folk i befolkningsgrupper, der har en usund livsstil - ryger mere end andre osv.

Noget HELT tredje er om folks valg af livsstil og arbejde - og konsekvenserne deraf - er "samfundets skyld".

Men nu siger forskningen netop, at efterlønnere ikke er specielt syge, så derfor skal man netop lytte til eksperterne og fagkundskaben.

Mht. din kilde fra så er det den samme der har turneret rundt i de samme medier.

Om efterlønnernes helbredstilstand har der været henvisning til at de ikke er særligt syge. Se rapporten fra Arbejdsmarkedskommissionen.

Såfremt de har kortere levetid, kunne det tyde på at de har en forkert livsstil - rygning, fed mad osv. Det har intet at gøre med muligheden for efterløn at gøre.

Nej det siger forskningen ikke. Cepos, DRV og LA siger at det er raske mennesker der går på efterløn, men sådan er sandheden ikke. Mange efterlønnere når dårligt at komme på folkepension før de er væk, og så bliver efterlønsperioden den eneste pensionsperiode de får.

Cepos, DRV, LA og K har kun hån og nedladende fascistiske holdninger til fysisk hårdt arbejden mennesker, som de hverken omgås eller kender forholdene for.

80 procent af efterlønnerne og netop efterlønnerne fra det hårde fysiske arbejde går på efterløn, fordi de simpelthen er slidt op - Mange har slidt og slæbt siden de var 14 og som sådan har de været med til at betale til den skat, der har betalt for den gymnasie og universitetsuddannelse andre benytter sig af gratis. At det har skabt en flok forkældede politiker spirer og en gruppe mennesker der er så afskærmet fra andre end deres egne skrivebords kolleger, det er i den grad forkert.

Man skulle tvinge alle politikere til at arbejde en periode blandt murerarbejdsmænd, filletarbejdere, kyllingeslagtere, kolonnearbejdere, jord og beton og de gartnere der passer parker og kirkegårde hele året rundt, siden de er så fuldkommen ude af stand til at forholde sig til den arbejdsgruppe der også har været med til at give dem en god løn i folketinget og ministerpensioner får de går på pension - Samtidig med at de har Danmarks mest flexible arbejdstider og Danmarks længste ferier. Se nu bl.a. Anders Samuelsen, der aggiterede for Ny Alliance, samtidig med at han fik løn fra EU, og som nu heller ikke finder at det er umagen værd at sidde i folketinget og følge med i hvad der sker der, lige som han heller ikke har fremlagt noget som helst lovforslag i den periode han har siddet i folketinget som Ny Alliance eller Liberal Alliance. Og så kom og tal om snyltere på systemet een gang til.

> 80 procent af efterlønnerne og netop efterlønnerne fra det hårde fysiske arbejde

> går på efterløn, fordi de simpelthen er slidt op

Jamen det passer jo simpelthen ikke - undersøgelserne viser, at det kun er en forholdsvist lille procentdel af efterlønnerne der er nedslidte.

Iøvrigt er begge mine forældre på efterløn, og begge er imod efterlønnen.

Nej det passer ikke.

Du må holde op med at fantasere så meget, Isabella.

Du kan jo nok forstå Frihed, at en selvbestaltet "kunstner" som frekventere diverse internet sider, jo kender sandheden bedre end nogen af de til formålet nedsatte kommisioner.

Jo, det siger forskningen netop. Læs hvad jeg skrev!

"Forskningen" siger følgende (i følge Arbejdsmarkedskommissionen):

"Efterlønsmodtagernes helbredstilstand

Der er gennem det seneste årti lavet en lang række analyser af efterlønsmodtageres helbredstilstand og helbredets betydning for, hvorvidt og hvornår man overgår til efterløn.

Den generelle konklusion på disse analyser er, at helbredstilstanden har en begrænset betydning for overgangen til efterløn. Af analyserne fremgår, at efterlønsmodtagere under ét har en smule ringere helbred end beskæftigede i samme aldersgruppe. Derimod har førtidspensionisterne et betydelig ringere helbred end såvel efterlønnere og beskæftigede.

Hvilke faktorer, der har betydning for tilgangen til efterlønnen, er senest belyst grundigt i 

I denne analyse tages der hensyn til en række forskelle i karakteristika mellem efterlønsmodtagere,

ledige og beskæftigede m.fl. Der tages således højde for uddannelsesniveau, branchetilhørsforhold m.m., når helbredstilstanden hos efterlønsmodtagere og beskæftigede sammenlignes. Metoden gør det muligt mere præcist at undersøge, om efterlønsordningen i særlig grad bruges af personer med ringe

helbred.

Analysen viser at:

- Efterlønsmodtagerne har et lidt ringere helbred end personer, der fortsætter i beskæftigelse.

- Der er ingen forskelle mellem helbredet hos efterlønsmodtagere og ledige.

- Førtidspensionister har et helbred, der er markant ringere end efterlønsmodtagere.

- Helbredsforskellene mellem efterlønsmodtagere og beskæftigede forsvinder

- Blandt efterlønsmodtagerne har ufaglærte et betydeligt ringere helbred end

På den baggrund konkluderes det i analysen, at efterlønsordningen ikke i særlig grad bruges af personer med et ringe helbred. Modtagere af efterløn har et helbred, der kun er marginalt dårligere end beskæftigedes og markant bedre end helbredet hos førtidspensionister. Resultatet understøtter således resultaterne fra tidligere analyser.

I analysen vurderes herudover hvor mange efterlønsmodtagere, der ville overgå til førtidspension, hvis efterlønsordningen ikke eksisterede. Resultaterne fra den statistiske model peger på, at blot 6 pct. af efterlønsmodtagerne ville kunne opnå førtidspension på baggrund af objektive kriterier. Der er altså kun ganske beskedne helbredsmæssige ligheder mellem efterlønsmodtagere og førtidspensionister.

Skønnet er en smule lavere end i tidligere analyser. Eksempelvis vurderer Det

Økonomiske Råd, at 11 pct. af efterlønsmodtagerne alternativt ville modtage førtidspension."

 Det er altså 6-11% af dem, der er eller har været på efterløn, der kan karakteriseres som værende nedslidte efter nogle mere objektive kriterier end dem som fagbevægelsen benytter sig af. Der er immervæk et stykke vej op til de 80%, som der refereres her på sitet. 

Astrid Krag (http://jp.dk/indland/indland_politik/article2296259.ece) kunne overveje at klappe hesten eller i.

Bravo Isabelle, du har helt ret, endelig en mere end mig der har prøvet at sige det. Folk udtaler sig uden bedre vidende. De skulle alle prøve det i en længere perriode, under alle vejr og arbejdsforhold, inden de udtaler sig så bombastisk. Men det er som du skriver en flok forkælede, som ikke kender det arbejdsliv, som de omtalte efterlønnere har arbejdet under.

Men de har selv valgt det...

Der er ikke nogen der vælger at slide sig halvt ihjel til en ikke voldsom stor løn og sidde mere eller nedbrudte på en efterløn. Tænk dig dog om din nar.

Øhh jo der er.. Der er absolut ingen tvang involveret i valget til at blive jord og beton arbejder. Og hvis man mener jobbet er hårdt og man ikke magter, lyster eller kan efter man fylder 50, så må man lægge mere til side så man kan holde fri. når man ønsker det.

Hvad skal vi dog bruge den slags klynk til? Har de ikke selv valgt det? Der er mange der foretrækker at arbejde ude i luften og med deres muskler og som finder, at det er en rædselsfuld tanke at skulle side dagen lang inde på et kontor.

Jamen det er ikke det samme som at man ikke skal tage hensyn til at den form for arbejde kræver at man kan træde tilbage fra arbejdsmarkedet i en yngre alder, fordi man rent faktisk allerede har været meget længe på arbejdsmarkedet, men det er vel for meget forlangt af LA fanatikerne at de tager hensyn til eller tænker over det - Ikke?

Det er bare giv mig en gratis uddannelse og SU, håndværker og ufaglært, så skal jeg  nok komme efter dig og håne dig for at du har brug for at træde tidligere tilbage på efterløn senere - Ikke?

Der er noget galt med den prægning LAérne og DRV´s vælgere har fået, man har lært egoisme og at lukke øjnene for de mennesker der knokler med det hårde arbejde og så tager man i øvrigt bare afstand fra det man ikke kender til som en anden tosse der ikke gider at tænke sig om eller undersøge det man har tænkt sig at udtale sig om.

Det er egoisme at sige jeg vil være jord og beton arbejder, men jeg gider ikke spare op til den dag jeg bliver træt i ryggen. Jeg vil hellere kræve pension af alle de andre.

Det kan aldrig være egoisme at sige jeg ønsker at beholde det som er mit. Tværtimod er det i yderste grad egoistisk at høre 80% af efterlønnerne udtale at de er sunde og raske men bare synes godt om at holde fri for andres penge.

Hmm... Jeg ved ikke om jeg vil kalde det for "ekspertviden", naar en oekonomiprofessor udtaler om folks sundhedstilstand...

Vil du ogsaa spoerge en laege om finansloven?

http://politiken.dk/politik/ECE1134609/ekspert-modsiger-r-efterloennere-er-nedslidte

Enig, denne implicitte moraliseren over folks liv er yderst trættende - og fører som oftest til indgreb, regulering, forbud og skatter.
 

+1

tja. Problemet er jo netop at alle folk straks synes at de har ret til at gaa paa efterloen bare fordi muligheden er der. 130.000 paa efterloen, 250.000 paa foertidspension. Ud af en befolkning paa fem millioner. Ja, selvfoelgelig er der nedslidte mennesker. men come on! Er det ikke ret tydeligt at det bare handler om at faa snablen ned i kassen...

Du glemmer at det er ikke alle der er enige om at man skal afskaffe efterlønnen, og jeg er ikke enig i at man skal afskaffe efterlønnen. Slet ikke på baggrund af den skrøne DRV og LA har brygget sammen at det kun er raske mennesker med en betydelig arbejdsevne der går på efterløn, for det er jo løgn.

Der er ingen der har påstået, at "det KUN er raske mennesker med en betydelig arbejdsevne, der går på efterløn". Det du kommer med er altså et stråmandsargument.

Det tyder dog på, at det er ca. 15% dem som går på efterløn har alvorlige helbredsproblemer. De skal stadig kunne komme på en ordning synes jeg. Men det store flertal - de ca. 85% - er nogle nasserøve som selv burde spare op til tidlig pension, hvis det er en prioritet for dem i stedet for at kræve, at andre mennesker skal betale for dem. 

+ 1

+2

Øh, hvad? Debattørerne har da netop respekt for håndens arbejde? Og arbejde i det hele taget. Det er de dovne der bliver set ned på.

OBO misforstås så ofte, fordi han siger sandheder, der ikke har været fremført i 50 år. Folks hjerner kan ikke genkende budskabet.

Sandheder, skum-frans - Her er der netop, som sædvanlig, ikke tale om sandheder, men om ren spekulation der fremføres som et postulat manden ikke engang vil stå ved.

??? Tilhængere af efterlønnen har bragt efterlønnernes helbred på banen, og der er lavet undersøgelser om det. Hvad disse undersøgelser siger diskuterer vi så her. Hvad er dit problem?

Man diskurerer netop ikke det faktum at ringtig mange efterlønnere er slidt op. Og det er også typisk at det er den forkælede del af befolkningen der overhovedet ikke har kendskab til hårdt fysisk arbejde eller vilkårene for jord og beton arbejderne, filletarbejderne, slagterne på kollonne arbejde eller gartneren der ligger på knæ i kulde hele vinteren. Idéen om at man kan bestride de hårde arbejder når man er tæt på eller over de 70, det er grotesk.

Inger Støjberg burde arbejde som sygehjælper eller gøre rent hver dag hele dagen og så lad os høre lidt om hvor ondt hun har i armene og i ryggen bagefter og om hun mener sig i stand til at påtage sig det arbejde hun mener andre kan fortsætte i langt ud over den nuværende pensionsalder. 

Politikerne er blevet for forkælede og de mangler fuldkommen kontakt til en alt for stor del af befolkningen. Det er hvad der er åbenbart og K, LA og DRV er stort set værst.

@ Isabella Balkert:

Du arbejder selv paa en fiskefabrik eller hvad? Bare nysgerrig...:-)

Ja vi står ved det samme samlebånd Bokajsen, har du ikke lagt mærke til det? NOT.

Hvad kommer det dig ved? Fortæl lidt om hvad du selv laver, hvis du mener det er relevant i et forum hvor de 98% af debattørerne er anonyme, som de feje debattører de er.

I en verden af hjernevaskede socialister er det ikke uden omkostninger at være fortaler for frihed. Derfor graden af anonymitet.

> Man diskurerer netop ikke det faktum at ringtig mange

> efterlønnere er slidt op.

1) Hvorfor diskutere om folk der er slidt op skal have lov til at holde op med at arbejde? Alle er jo enige om at disse skal have lov til dette - på den ordning der netop handler om at give folk lov til at holde op når de er nedslidte - du har vel hørt om førtidspensionen?

2) Statistikkerne viser, at de nedslidte udgør en lille procentdel. Derfor er det det man diskuterer. Efterløn handler om at man kan pensionere sig efter 30 år i en fagforening. Nedslidt er ikke det samme.

Faktum er, at det drejer sig om ca. 15% af dem som går på efterløn som er nedslidte/syge.

Jeg blander mig ikke i om folk arbejder med "hårdt arbejde" når de er 70. Det må de da selv om! De kunne også prøve at lave noget andet, hvis det fysiske arbejde ikke passer dem godt længere. Pointen er - det må folk selv om!  

Og LO siger 80% af den gruppe de repræsenterer er enten totalt nedslidte eller ude af stand til at bestride et arbejde mere, og det er noget ganske andet end det procent tal du kommer med.

Hvor siger de det? Og er det troværdigt, i forhold til de mere uvildige, der opgør tallet til omkring 15%?

Og er det ikke fantastisk, at disse 80% pludselig skulle blive uarbejdsdygtige præcis når de fylder den alder der giver dem ret til Efterløn?

Det hænger ikke sammen. 

De kæmper sig afsted, med efterlønnen for øje, og giver den lige en skalle til fordi der ikke er så længe til de kan hvile! Og man tager måske hensyn til dem, eller fyrer dem fordi de kan gå på efterløn, fordi de ikke længere kan følge med. Har du overvejet den mulighed, eller har du aldrig selv læst til eksamen? Læst og knoklet mere end du ellers kan holde til eller gør, evt. i forbindelse med et speciale, eller en doktorafhandling, for siden at lægge dig med en influenza når det er overstået?

Eller er du bare studenter klog, uden nogen som helst erfaringer når det gælder deadlines, at give den en skalle for længe og ud over hvad man har kræfterne til?

Kort og godt, har du nogensinde arbejdet med et fysisk krævende arbejde i en periode, hvor du var så træt at du faldt i søvn med tøjet på når du kom hjem, og har du arbejdet i længere tid, med netop sådan et arbejde, at der kun er sofaen, termokaffen og TV, inden du dratter om, fordi du skal op før fanden får sko på, næste morgen og på et udendørs arbejde hvad enten det er regn, hedebølge eller sne? Jeg tror nej!

Og spørgsmålet bliver så også - På hvilket grundlag udtaler du dig egentlig om hvad folk kan holde til og hvor længe, hvis de har haft netop et af de opslidende og invaliderende arbejdsforhold de gør at de finder det af meget stor betydning at de kan gå på efterløn når fysikken bare ikke holder til det mere, og hvem siger så at de ikke kan gå på efterløn, lige efter de har knoklet hver dag hele dagen? Det gør kun den idiot der ikke fatter med hvilken stolthed de fleste arbejdere, går på arbejde for at tjene deres egne penge, hver dag - Indtil de ikke kan mere.

Arbejderne skal ikke have hverken en Helle Thorning eller en Søvndal til at repræsentere sig, de bør have nogen der kender til de forhold arbejderne arbejder under, så de har en stemme i det folketing der efterhånden er præget af en fascistisk indstillet højredrejning vi ikke har set siden før første verdenskrig. En stemme der kan give dem den behandling de har fortjent efter et langt liv på arbejdsmarkedet og det bør de, når de borgerlige partier end ikke gider at sætte sig ind i hvad det vil sige at være fysisk hårdt arbejdende idag.

Der er ikke brug for hverken en Samuelsen eller en Simon Emil i folketinget, dem er der nok af i forvejen. Forkælede mennesker der vil bestemme og køre EU agendaen uden hensyntagen til de mennesker de påstår de vil tage hånd om hvis de bare kan fise den af i folketinget, eller nægte at møde op, til en god løn, en god tidlig pension og med Danmarks længste ferier - Nogen af dem betalt af folketinget.

Fuck håndens arbejde.

Det er da ikke os uddannedes skyld, at de, der arbejder med hænderne ikke gad gå i skole? 

Der er millioner og atter millioner af asiater, der er bedre til at bygge metroer, højhuse og asfaltere veje end dovne, lade, danske håndværkere. 

Der er mange millioner østeuropæere, der er bedre til pleje og omsorg end de griske, fede SOSUer vi har herhjemme (kan I huske t-shirts i str. XXXXXL på strejkende matroner, hvorpå der stod "hvor stærkt skal vi løbe?" - hvortil man havde lyst at svare "well, i hvert fald stærkere, chubby"). 

Det eneste, vi har, som er unikt er os med de kreative hjerner. Vi, der skaber nye løsninger. Vi, der organiserer tingene mere effektivt. Vi, der tjener pengene til dette samfund.  Resten kan udskiftes i morgen - og burde blive det.

Jeg har ikke hørt så afstumpede og fascistiske holdninger og meninger siden Mussolini og fascisterne i Italien og Spanien, for ikke at nævne Nazisterne i Tyskland. Juul. Måske du skulle overveje om det er smart at demonstrere en så afgørende mangel på empati og respekt for andre mennesker - Det gavner nemlig ikke dit ry og respekten for dig at du så tydeligt demonstrerer manglende indføling med andre mennesker. Og at du lige så tydeligt ikke magter at forholde dig til at vi har brug for alle slags mennesker i dette samfund, også dem der skærer din kottelet, sørger for at vejene er til at køre på og at der er nogen der kan passe dig når du bliver så gammel og affældig at du ikke længere kan gøre det selv.

At man honorerer folk der sidder og tænker og skriver på en computer, højere end dem der knokler rent fysisk, har jeg altid ment var en fejl. Og det er det især hvis det fysiske arbejde nedbryder folk og gør dem syge og nedslidte før tid.

AT du selvfølgelig ser din fordel i at pege på at der er billig arbejdskraft, vi ikke skal tage ansvaret for, der kan arbejde her, mens vi smider vores egne arbejdere ud i arbejdsløshed eller krænger dem af os som uønskede, det er topmålet af kynisme og psykopati.

Fascisme = stærk statskontrol med samfundet - et typisk venstrefløjsfænomen... det er vist ikke lige det der bliver agiteret for her, Isabella. Nedladende - måske. Men fascisme? Nej.

Hvad folk aflønnes med, afgøres af en forhandling mellem hvad folk er villige til at arbejde for, og hvad folk er villige til at betale for arbejdet (dvs. hvor meget værdi arbejdet skaber). Hvad du mener om folks aflønning, er sådan set uinteressant. Du er ikke i stand til at vurdere værdien af en bankmands arbejde.

Du fatter tydeligvis intet af hvordan lønninger opstår. Det er ikke noget som et rundbord sidder og honorere folk med. Det er VÆRDIskabelsen.

Hvis kreative computer genier skaber mere værdi en kunstnere, så afspejles det i efterspørgslen efter dem og derved lønnen.

Tja, du kan jo mene om mig, hvad du vil.

Jeg mener, du er et talentløst, falleret, ulykkeligt pigebarn, som bilder folk ind, hun er journalist (uden dog at have publiceret et eneste stykke), at hun er kunstner (uden at have maleteknisk kunnen), at hun er psykoterapeut (uden dog at læst psykologi - de rigtige psykologer afskyr psykoterapeuter som dig).

Alt-i-alt mener jeg, du er symbolet på alt, der er galt i dette samfund. Jeg skammer mig over at være af samme nation som dig, og jeg hader, at jeg betaler dit livsunderhold, fordi du er for doven og dum til at have et arbejde.

Godt, så har vi begge ytret vores holdninger til hinanden. Dog bemærkes, at jeg betaler dit underhold - og du skal være glad for, at jeg ikke kan vælge det fra, for så kunne du pænt få lov at bede om penge fra de af os, der er dygtige nok til at have succes her i livet. 

Resten af dit lort: Jeg arbejder i det private - hvis jeg ikke er min løn værd, så ville jeg blive fyret. Det gør jeg dog ikke - jeg bliver forfremmet og har en kongeløn ift. min alder.

I øvrigt har jeg et spændende fritidsliv og en god kreds af tætte, elskede venner. Face it, Isabella. Der er forskel på folk.

Og ti så stille. Vi gider ikke høre mere på dig.

Tak for det mulan :D

@ juul: +1 Kunne ikke sige det bedre selv!

Du er jo snot dum, hvis det ikke havde været for håndens arbejde, som du skriver det, så havde du ikke fået din uddannelse, endsige ha' haft et job. alt stammer fra håndens arbejde. Hvad fanden skulle vi med inginører og akitekter m.m. hvis der ikke var nogle til at udføre selve arbejdet? Næ du er en snot forkælet hvalp, som burde tvangsudskrives til hårdt fysisk arbejde i et par år og så derefter kan vi snakkes ved. Men som du er nu, usympatisk, egoistisk og sikkert også i bund og grund luddoven, er en skamplet.

haha, OleHN :-D ... ingeniører og softwareudviklere arbejder jo netop på at FJERNE det hårde, manuelle arbejde :-D ... vores job er, at fjerne de jobs du roser folk for at tage... Vores job eksisterer netop fordi, "deres" job er uønskværdige.

Nåå ok, og computere, robotter og lignende maskiner kommer så bare dalende ned fra himlen, når I kloge har tegnet dem og programmeret programmerne?? Og hvis jeg var programmør, så ville jeg ikke prale så højt med det, med alle de skodprogrammer som har kostet samfundet millioner af kroner, uden at de duede til noget som helst, sidste eks. er tinglysningen. Så var der politiets og AF's programmer som var lige til affaldsspanden. Og I er meget meget langt fra at kunne udvikle en maskine som kan tage sig af mennesker med empati, for det er nogle karistika som I ikke besidder og derfor ikke aner hvad er.

Fakta er, at størstedelen af det hårde arbejde på fabrikker etc. bliver udført af maskiner. Også på de fabrikker som laver maskiner til andre fabrikker. Og andelen af hårdt arbejde som udføres af maskiner, bliver større og større, jo mere udviklet vores verden bliver. Bevares, der drives rovdrift på arbejdere i vækstlandende i øjeblikket, men heldigvis går det over, når deres levestandard vokser, og de har råd til at stille større krav.

Jo, jeg er stolt over, at være programmør. Det er trods alt ikke os som har taget beslutningerne om digitalisering af det offentlige. Men når det nu er sagt, er der ingen tvivl om, at det på lang sigt vil være en gevinst for samfundet.

Og skal vi endelige tale om at "koste samfundet penge" - hvis skyld var det så, at storebæltsbroen blev mange år forsinket??? Programmørenes? Ingeniørenes? Eller måske helt uforudsete forhold? Forhold, som også kunne opstå i et stort projekt som digital tinglysning?

Vores øgede levestandard skyldes teknologisk udvikling. Ikke "velfærdssamfundet". Alene det, at så mange jobs i dag er vidensjobs skyldes at der ikke længere er brug for så mange hænder i manuelt arbejde.

Jeg er dog helt enig i, at medmenneskelighed, og relationer nok aldrig kan erstattes af en computer eller robot. Men mange dagligdags plejeting kan måske. F.eks. at blive vasket af robotter. Det er måske rart at kunne klare sin vask selv, i stedet for at blive vasket som et barn af en plejehjemsassistent.

Sidst er det min klare opfattelse, at du tager meget fejl af folk herinde. Jeg kender mange liberale, og vi hjælper masser af mennesker til dagligt med alt muligt, også uden at blive betalt for det. Vi giver ting væk gratis, som vi ikke bruger, og hjælper venner og bekendte i økonomiske problemer osv. og nogle laver også frivilligt arbejde, fordi de føler overskud til det.

Personligt har jeg, udover diverse små-tjenester, skrevet snart 400 artikler som andre programmører over hele verden kan læse, og lære af, helt gratis. Hele 85.000 om måneden faktisk, fra lande som Indien, Kina, Rusland, Brasilien, og Afrika. Ja, faktisk fra næsten hele verden, ifølge min Google Analytics, med undtagelse af nogle afrikanske lande. Jeg har også udviklet et par open source værktøjer, som folk kan bruge, helt gratis. Software-branchen er i den grad gennemsyret af ønsket om at hjælpe andre, også uden nødvendigvis at få penge for det hver eneste gang.

Det vi ikke gider er dog, at folk betragter os som et "tag-selv"-bord af tjenester og penge. Det er den holdning vi bliver pisse-provokerede af. Når folk spørger pænt, eller vi kan se at folk rent faktisk har brug for hjælp, får de tit hjælp. Men de skal f... ikke selv bare tage den.

Jamen det gør da ikke noget  at i kørte den TBM fast midt i den digital tinglysning  . . 

Er du Jakob fra Nemid ?

Nej, jeg er ikke Jakob fra NemID... og før du udtaler dig om digital tinglysning, bør du sætte dig ind i, hvorfor det gik online, da det gjorde.

OleHN du er det mindre intelligent end hvad godt er.

Hvad tror du at software udvikling har gjort for verdens BNP? Var det lettere at finde en kunde til sin restaurant før Google? Var det lettere at sælge sine bøger før Amazon? Var det fedt at skulle mødes under uret på hovedbanen uden at vide om den anden aldrig dukkede op pga. forsinkelser, da vi ikke havde mobiltelefoner? Hvor mange timer sparer vi på verdensplan ved at folk ikke køre forkert men istedet bruger deres GPS. Var det lettere for dig at belemre intelligente mennesker med dine neandertaler holdninger inden 180grader opstod?

Hyg du dig med håndens arbejde i din 1. sals jordhule. Så lader vi andre teknologierne gøre tingene bedre og "honorerer" dem som reelt skaber værdi.  

Vi køber bare arbejdskraften der, hvor den er bedst og billigst. Det er ikke i Danmark.

I øvrigt staves "snotdum" i ét ord. Ironisk, hva'?

Isabella, har du selv nogensinde haft et "fysisk krævende" job?

Nej men hun vil gerne på efterløn når hun kan!

Det handler også om hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet, men den murer der lægger 600 mursten om dagen idag, han lægger de samme mursten om 20 år, så man kan ikke bare stikke det ind under et par hejseværk. Man skovler også sand i cement tromlen i dag og det gør man givet også et par år fremover.

Så finder vi da bare en ny i Kina. 

Nemlig. Tohundrede millioner kinesere lever for under en US-dollar om dagen. Lad os da give dem noget manuelt arbejde saa de kan forbedre deres levestandard. Det er global-empati!

Hvad hvis jeg dømte dig til 3 års økonomistudium på et universitet før du kunne få lov til at deltage i diskussioner omkring dansk økonomi? Synes du selv det lyder retfærdigt, eller hvad med at forholde os til argumenterne og sagen istedet for at blive personlige?

Mon ikke du bare skulle klare din egen økonomiuddannelse først Andersen, og så i øvrigt tysse lidt på den hybris der har taget magten hos dig?. Jeg har dog gjort mig den ulejlighed at dokumentere mine økonomiske påstande med links til førende økonomer og det er mere end hvad du har kunnet præstere. Da du helt åbenbart heller ikke kan finde ud af at holde dig til emnet her, så tror jeg du har rigeligt at gøre med at forsøge at styre dig selv - Mon ikke?

Ok ok. Fred med det. Jeg holder min forkælede og fascistiske mund overfor dig, og overlader den saglige diskussion til RIGTIGE danskere der laver "håndens arbejde"...

Isabella, mange af os læsere herinde arbejder 50-60 timer om ugen i vores "kontorjobs"...med dårlig ryg, skader fra mus og keyboard, øjenskader fra for meget skærm, dårlig form, dårlig mad (v. dårlig mad ved overarbejde), masser af stress fra deadlines, sure chefer, latterlig lovgivning, og alt muligt andet. Du aner ikke hvem du taler til.

"Weekend? Hvad er det? Jeg er selvstændig..."

Dem herinde som er selvstændige kan nok genkende ovenstående lille tanke. Mange af os arbejder 7 dage om ugen. Vi arbejder også, Isabella, og vi arbejder på at gøre fysisk arbejde lettere, og lettere, for til sidst helt at afskaffe det. Vi bygger robotter, og laver programmer, som overtager det manuelle arbejde.

Jeg mener ikke du har ret og hvis du læser indlæggene højere oppe i teksen, finder jeg at jeg rigeligt har redegjort for hvorfor jeg ikke er enig med dig Flytteklar.

Mit indlæg var for så vidt ikke en kommentar til det, du har fyret af. Jeg forholder mig analytisk til spørgsmålet og drager derefter nogle rimelige konskvenser af de mulige udfald.

Det er muligt, Fytteklar, men mit svar til dig, forholdt sig til min uenighed med det du har skrevet og så har jeg henvist til hvad jeg tidligere har skrevet i den forbindelse, hvilket skulle være til at forstå.

AT du finder det er klogt at fremføre det rene hjernespind og spekulationer som et vægtigt indput i debatten, som OBO her, der praktisk talt gør alle efterlønnere til lade, rygere og drikfældige vrag, det er uanstændigt.

Mange efterlønnere, hjælper deres børn med børnebørnene i en travl hverdag hvor begge forældre arbejder og børnene helst skal passes i hjemmet når de er syge, eller de forsøger at leve så godt som muligt med de mange lidelser og smerter et langt liv i et hårdt fysisk krævende arbejde kan give.

Mange lever med et medicinforbrug, en inhalator eller andre hjælpemidler og mange lever ikke længe efter de er gået på efterløn, netop fordi de er slidt op. Ikke fordi de drikker eller ryger sig ihjel efter de er gået på efterløn.

I rest my case... Jeg kan se, at vi har at gøre med en omnipotent badutspringer.

Via alle dine neurotiske personangreb?

Sikken en masse stråmandsargumenter - Isabelle Balkert - Forumet er frit og jeg er f.eks. ikke LA støtter - ligesom du ikke er det, hvilket ikke gør at du er fascist.

Derimod har du igen udstillet dig som du er - gennemgående ubehagelige og smådum.

Du må vist igang med retorik lærebogen igen, igen Afskafskattennu. Der er ingen stråmænd i min tekst, der er mine meninger og holdninger, råt for usødet. Så bare spis op og svar på det hvis du kan.

Jo, du kommer med stråmandsargumenter:

http://www.180grader.dk/Politik/la-kandidat-efterloen-kan-vaere-usundt#c137257 

Det er nærmest definitionen på et stråmandsargument du præsterer for oven. 

Så blev der stille..

Shit, drenge. Isabella har afsløret os. Gem pigtråden og hønsenettet.

Hvad med gaskammeret Mads M? Eller forbrændingsanstalterne til de udslidte arbejdere man ikke finder det rimeligt at holde liv i for skattepenge, når de rigeste i vores samfund gerne vil have endnu mere at gøre godt med i bilparken, og når man stadig mangler en svømmepøl i både sommerhuset, skihytten og i aftægtsboligen i Schweitz eller Frankrig?

Isabella, du gør ikke dig selv en tjeneste med den slags sammenligninger. Du skulle måske lige køle ned engang og så prøve at læse igen hvad folk skriver.

Jeg tror i øvrigt det er de færreste her som har eller får råd til svømmepøl i sommerhuset (eller andre steder) bare fordi der laves et fornuftigt indgreb i efterlønnen.

PS. du skulle vil ikke være 44 og et halvt år gammel?

Pas du bare din egen metier Mads M. Og hvad kommer det dig ved hvor gammel jeg er. Hvor gammel er du selv, og er det relevant? Jeg taler ikke for mig selv i forbindelse med efterlønnen, men for de nedslidte arbejdere, fordi jeg kan se ud over min egen næsetip.

Hvilke nedslidte arbejdere? De 6% (eller hvad du nu var) af efterlønnerne?

Du er sgu nærmest sjofel i din "argumentation" :-(

Nu er der jo i udgangspunktet de riges egne penge, de fratages via skatten. At du synes det er okay, blot fordi man kan samle demokratisk flertal for det, siger en masse om dit menneskesyn. Klarer man sig godt, må man godt blive sjålet fra. Det gør ikke noget. "De rige skal nok klare sig".

Skulle den søde Isabella mon komme fra Esbjerg og er hendes navn på andre blogs mon ikke .....  nå ja - gæt selv

Når man ikke kan argumentere for noget som helst, så kan man jo altid blive perfid og personlig og kalde sig selv noget så tåbeligt som Superbrugsen så ingen ser hvor dum og lavpandet man egentlig er som privatperson i debatten.

lol - hvad perfidt er der ved at bo i Esbjerg

Isabella, du laver præcist ligeså mange person-angreb herinde, som alle dem som angriber dig. Det er blot åbenbart okay, når du selv gør det. Er man ikke enig i hvad du siger, er man fascistisk, snævertsynet etc.

Har du nogensinde tænkt på, at det med at stemple folk med andre meninger en ens egen, med negative etiketter, som f.eks. "landsskadelige" osv.  er *præcis* hvad fascister gør? For derefter at destruere dem, i "den gode sags tjeneste".

Hvis 180 grader var et fascistisk debatforum, så havde du nok fået øksen for længe siden. For det er tydeligt, at du ikke er enig med stifteren. Du slynger om dig med påstande og ekspertudsagn uden dokumentation, og når andre stiller spørgsmålstegn ved dette, så angriber du deres form, frem for indholdet.

Den slags var ikke gået i førerens tid. 

Måske du skulle søge på "fascisme" på det der google.

Det er lige lovligt store ord du tager i din mund Isabella. Det er trods alt dig der er forliebt i den brunskjortede afdeling af det kongelige danske socialdemokrati. Så det klinger lidt hult, når en krypto-fascist som dig, begynder at beklikke folk med et ærligt liberalt synspunkt.

+1

Jeg må så gå ud fra at du betalte din uddannelse selv og ikke fik SU eller andre former for betaling? Og hvornår fik du din uddannelse og derefter arbejde? For det er ikke lige noget man bare gør nu om stunder. Gør det føromtalte jeg har skrevet sig ikke gældende, så skulle du trække piben ind.

OleHN... først tvinger du os til at betale uddannelse via skatten. Det betyder, at vi selv ender med at betale for den. Og bagefter må vi ikke brokke os, fordi nu har "fælleskabet" betalt vores uddannelse?

Vågn op, OleHN, der er ikke noget "fællesskab" med magisk fulde kasser. Der er kun de private kasser at tage af, hvilket betyder, at vi selv ender med at betale for alt hvad vi bruger i samfundet. De rigeste 20% betaler såvidt jeg husker, 50% af indkomsskatten, så stik lige selv piben ind med dine stråmandsargumenter.

http://politiken.dk/tjek/penge/dinepenge/ECE963070/de-20-procent-rigeste-betaler-halvdelen-af-skatten/

Det er flot Thomas, men du glemmer at det ikke er alle der kan sætte sig på skolebænken og at ikke alle har så mange valg som du tilsyneladende har. Jeg ønsker dig held og lykke med det hele og et godt nytår :D

Ja, det glemte jeg at sige, der findes jo også ufaglært arbejde, der ikke er så fysisk hårdt. Der er så i den grad mere rift om en magelig ufaglært stilling, end en man sveder flere liter om dagen via, men det er en anden sag.

Pointen er, at selv om man ikke længere kan arbejde hårdt fysisk, så er der stadigvæk arbejdspladser man kan indtage..

Hvorfor har vi så 250.000 førtidspensionister og 130.000 på efterløn ?

Når der arbejdspladser man kan indtage ?

Nå ja og så er vi 200.000 ledig der søger 4 jobs om ugen  .

De der "magelig ufaglært stillinger" er der 1000 ansøger til Thomas . .

> Hvorfor har vi så 250.000 førtidspensionister og 130.000 på

> efterløn ? Nå ja og så er vi 200.000 ledig der søger 4 jobs om ugen  .

Hvorfor har vi så ikke 250.000 førtidspensionister og 330.000 ledige? Hvorfor skal 130.000 af de 330.000 ledige have særbehandling?

Hvem i Danmark kan ikke sætte sig på skolebænken og hvem har færre valg? Der er fuldstændig identiske muligheder for alle når det kommer til uddannelse.

+100

Schopenhauer var cool: Kaerlighed er blot en drift der skal narre os til at faa boern... naah, men okay tilbage til efterloennen :-(

Opfyld de forpligtigelser og aftaler der er indgået [...]

Du beskriver efterlønsordningen som  en "forsikring", og det er lige præcis hvad den er - ikke en forsikring i traditionel forstand, derfor anførselstegnene. Det ville være dybt udemokratisk og økonomisk katastrofalt hvis det nuværende flertal ikke kan ændre på ordninger der er oprettet for over 30 år siden, og senere har vist sig uholdbare. Men selvfølgelig skal folk have deres penge tilbage.

[...] og lad folk have deres egne penge i fred.

Jeg går ud fra du her henviser til de øvrige skatteydere, herunder især de yngre, der ellers skulle finansiere efterlønnerne?

Det ville være dybt udemokratisk og økonomisk katastrofalt hvis det nuværende flertal ikke kan ændre på ordninger der er oprettet for over 30 år siden, og senere har vist sig uholdbare.

Det er ikke bare efterlønnen, der ifølge dig er problematisk. Staten påtager sig alle mulige opgaver og til tider gæld, som efterfølgende generationer må betale, selvom de ikke var født. Skal vi af med alt, som vores børn ikke har mulighed for at ændre?

Nej da ;-) Vi skal bare holde fast i, at det demokratisk kan lade sig gøre at ændre gamle ordninger.

Jeg læste Thomas' indlæg således: fordi der engang var en politiker der lovede en mand efterløn, så kan vi aldrig mere lave det om.

Men en kæmpe statsgæld er jo også en byrde for fremtidige generationer, som de ikke bare kan stemme for at afskaffe. Hvad med den?

Og mht til at love folk efterløn, kan man vel godt se det urimelige i at tage den væk igen? Det er lidt som at bede om en julegave igen. (Som man nok ikke burde have givet.)

Hvis for eksempel en virksomhed laver en ansættelseskontrakt med gyldent håndtryk, og gutten viser sig ikke at være så god, så slipper de ikke for at betale for at komme af med ham. Kenneth Plummer fik efter min mening en helt urimelig høj betaling for noget skidt han selv var ansvarlig for. Men en kontrakt er en kontrakt.

@Statsgæld, sådan en må man jo leve med da den ikke kan laves om - kun betales eller saneres. Efterlønnen derimod, den kan laves om. Kontrakter indgået med virksomheder er en helt anden ting end løfter om sociale ydelser. Disse kan ændres af et politisk flertal.

Med hensyn til det 'urimelige' i at fjerne efterlønnen, så er det jo politik 101, at når man først har smidt noget ind til aberne, så får man det ikke igen uden en kamp. Og netop derfor har jeg en drøm om en gang at blive repræsenteret af politikere, der tænker sig om før de skriver checks på skatteydernes bekostning.

Hvis efterlønnen var en 100% selvfinansieret forsikring, ville det ikke være noget problem blot at overføre denne forsikring til et privat forsikringsselskab eller pensionskasse, ville det? Og så var der jo overhovedet ingen diskussion omkring efterlønnens afskaffelse, var der?

Nej, men hvis den var privat, ville det jo ikke koste penge for staten, og derved ville det ikke være et debatemne. Enhver kan jo bare spare op og pensionere sig selv når de mener pengene rækker.

Spørgsmålet er helt klart et om omfordeling. Hvor meget er rimeligt, og hvor meget er urimeligt?