Moral er bestemt ikke et farligt ord at bruge i forbindelse med et andet smukt ord: Liberal. I 60 år har én moral været den gængse, nemlig den klassiske socialdemokratiske. En tanke jeg tror vi er enige om er gået for vidt. Jeg er enig med dig i at vi også bør tale obkjektivt om skat, for da står det klart at vi hverken bør eller kan stramme skatteskruen yderligere. Imidlertid må vi også erkende at emnet har en nærmest religiøs karakter og at mange danskere slet ikke er vant til at tænke over om det mon kunne skrues anderledes sammen.

Hvis man vil have lavere skat, vil det skade sagen at forsøge sig for meget med moral-baserede argumenter i stedet for de forholdsvist letforståelige økonomiske argumenter, der samtidig viser, at det er i folks egen interesse. Det kan være ok at liste et moral-argument ind i debatten en gang imellem, men man skal passe på med at forvirre folk og være opmærksom på, at det er betydeligt lettere at argumentere mod moral end mod fakta, der understøttes med tal, eksperter og forskning.

Hvis man dog vil have et mere grundlæggende opgør med de mere grundlæggende værdier, så de moral-baserede argumenter nødvendige. Dette har dog meget lange udsigter og har samtidig en betydeligt større risiko for at fejle end de økonomiske. Se f.eks. regeringens "værdikamp". 

Jeg er ikke enig. Så længe den røde dagsorden hersker, hvor det er gjort moralsk forkert og egoistisk at være borgerlig, og ingen tør sige dem imod på den front, får vi ikke ændret meget. Selvfølgelig skal vi tale fakta, men vi er også nødt til at gøre opmærksom på, at der er en anden vinkel på det moralske i skattespørgsmålet, end den de røde har valgt.

Det kan da ikke være balance på statsregnskabet der skal være afgørende, for så antager man at det er moralsk rigtigt at bruge penge, vel at mærke en moral der er bedre end den moral der er hæftet på beskatning.

Moral er derfor altid et godt argument i skattespørgsmål.

Jeg bifalder i høj grad, at man verbalt jorder enhver socialist i jorden, når vedkommende ser alle sine saglige argumenter blive tilbagevist og reagerer ved manisk at kalde en kynisk, usolidarisk og det, der er værre. Folk skal vide, at det ikke er i orden. Den slags må også meget gerne komme i medierne. Hvorfor er der f.eks. (berettiget) ramaskrig, når en fra DF sviner muslimer til som noget af det værste, mens det er helt i orden, at en idiot fra SF kalder liberale for nogle af de værste mennesker på denne jord.

Udstil idiotens fordomme som det de er, men lad være med at påbegynde en større kampagne om, hvor afskyeligt hans og mange andres egne menneskesyn er. Uanset om du har ret eller ej, så fører det ikke noget godt med sig. Ingen bliver overbevist og du mister fokus på argumenter, som folk rent faktisk ville lytte til.

God pointe, som der nok er for få der forstår. Som søfolk tjener vi intet på nettoløns-modellen, men det er svært at forklare når misundelsesretorikken kører for fuld udblæsning.

Skulle vi ikke splejse og forære den stakkels mand et tastatur med danske bogstaver ?

Det bliver max. ca. 150 DDK

Han kan da bare skifte i keyboardlayoutet, så det svarer til det danske. Det behøver man ikke nødvendigvis et dansk tastatur for. De knapper man trykker på vil så bare ikke matche output, men det er hurtig lært.

Vi kunne ogsaa smide de danske bogstaver ud, fremfor metaforisk set at kræve, at resten af verden skal bruge vores bogstaver :-)

Skulle Tjekkere, Tyskere, Franskmænd, Polakker, Serbere, Tyrkere ..............

så også smide deres særlige bogstaver ud ?

Det er rart med lidt mangfoldighed

Manden skriver på dansk - på et dansk site !

PS.  Du er selv lidt inkonsistent:  "ogsaa"   "kræve"

Tror du ikke det var med vilje fra min side?

OK - der var jeg måske lidt "tung" i opfattelsen.

- men hvad ville du vise med det ?

Men i øvrigt :  Hvad med det, der står ovenover "PS" 'et  ?

Edit   Glemte at tilføje, at jeg i øvrigt nyder at læse dine indlæg  :)

Ahhh det sidste først: Mange tak.... Jeg kan være lidt af en drillepind.

Jow det er faktisk lidt godt med noget mangfoldighed. Da jeg skrev "metaforisk set" var det en tanke i retning af, at danskerne generelt set har en tiltro til, at samfundet partout skal være indrettet som tilfældet er. "De varme lande er noget lort". Det skal være ihhhh så socialdemokratisk. Men det vil OBO, i lighed med andre gode krafter, sætte fornuftige spørgsmålstegn ved. Hurra!   

http://support.microsoft.com/kb/306560#LetMeFixItMyselfAlways

Jeg får dog noget helt tredje ved at skifte til tysk tastatur. Der giver SHIFT + 4 mig $ i stedet. Hvilket lands layout leder du efter?

 Mange tak for svar + link

Jeg mente dog ikke et helt tastatur layout, men kun 1 tast. I linket gives nogle muligheder. Dog ikke  "ß".
Har i mellemtiden fundet en (ret beværlig) løsning:
I Office Excel (og Word ?) findes "indsæt symbol" med alle ASCII-koderne.
Så kan man vælge og derefter copy/paste til aktuelle text. (Brugt her)

PS.  Før nogen brokker sig, må vi jo nok indrømme, at dette ikke har meget med skattemoral at gøre   : )

mvh  torsva

Der kan du bare skrive ALT + 0223  istedet

It works !

1.000 tak

mvh torsva

Hvad har fb venskaber og en ubekendt "anmeldelse" med skattemoral at gøre?

Jeg er sat. I lidt mindre forblommede vendinger, hvad er problemet?

Hvad snakker du om?

Har du glemt at tage din medicin?

Netop.

Skat er tvang. Tvang er altid forkert.

Så kan socialisten jo selv vælge hvilket af disse logiske trin som vedkommende vil anfægte.

Dem begge tror jeg. Folk er jo ikke tvunget til at betale skat. De kan bare flytte ud af landet og finde et sted, hvor skatteinddragelsen ikke er så effektiv som her - f.eks. i Haiti eller Afghanistan.

Desuden anses tvang vel heller ikke altid forkert i liberale kredse? I så fald burde vi jo afskaffe fængselsvæsenet! :D

Aggression (defineret som initation af fysisk magt, truslen derom eller bedrageri) er forkert.

Det er en meget spændende diskussion. I teorien er fængselsstraf kun til for at afskrække folk fra at begå en kriminel handling (læs udøve tvang mod andre), samt at holde folk som hele tiden "tvinger" væk fra muligheden at gentage noget kriminelt.

Min holdning er vel i teorien at hvis du tvinger nogen til noget, så gør man sig fortjent til en slags bod. Altså at rette op på skaden om muligt - den genoprettelsesbod skal i sig selv også fungere som afskrækkelse for andre til at gentage handlingen. Men hvis det f.eks. er mord, så kan skaden ikke genoprettes, men hvad skal man så tildele i bod?

At tvinge yderligere hævnmotiver ned over den kriminelle er vel bare at fortsætte rækken af "tvang".

Det ender i spilteori - hvis første spiller tvinger nogen noget, hvad er så det optimale svar?

Den med skat ikke er tvang er helt bagvendt. Man kan da ikke komme til folk som "står" (bor) et bestemt sted og så pludselig afkræve dem penge. Hvis de nægter modtager de vold eller for at vide de så må flytte sig.

Det lyder lidt som den børneleg, hvor det ene barn siger "nu slår jeg bare ud i luften den her vej, så må du flytte dig hvis du ikke vil rammes".

Parallellen til fængselsvæsenet holder ikke. Fra et liberalt synspunkt er der intet i vejen med at straffe for ikke at respektere andres ret til at agere frit.

I øvrigt bør du passe på ikke at forveksle anrkisme, anarkokapitalisme og liberalisme med hinanden :-)

Mnah, tvang er vel ikke altid forkert. Det er vel f.eks. ikke forkert at tvinge en forbryder til at afsone sin straf?

Det er en meget spændende diskussion. I teorien er fængselsstraf kun til for at afskrække folk fra at begå en kriminel handling (læs udøve tvang mod andre), samt at holde folk som hele tiden "tvinger" væk fra muligheden at gentage noget kriminelt.

Min holdning er vel i teorien at hvis du tvinger nogen til noget, så gør man sig fortjent til en slags bod. Altså at rette op på skaden om muligt - den genoprettelsesbod skal i sig selv også fungere som afskrækkelse for andre til at gentage handlingen. Men hvis det f.eks. er mord, så kan skaden ikke genoprettes, men hvad skal man så tildele i bod?

At tvinge yderligere hævnmotiver ned over den kriminelle er vel bare at fortsætte rækken af "tvang".

Det ender i spilteori - hvis første spiller tvinger nogen noget, hvad er så det optimale svar?

Vi kunne måske lave det om til et gebyr for at stemme? :o)

Ideologi bør være udgangspunktet.

Hvad adskiller et "ideologisk" udgangspunkt fra et moralsk?

At det er "objektivt" - eller endda "videnskabeligt" - og dermed et (falsk eller partikulært) moralsk udgangspunkt overlegent? Minder det dig slet ikke om noget? (Clue: Det starter med m-a-r-x...) 

PS: Mht. Mette Frederiksen, så bør man nok skelne mellem moral og moralisme - det er ikke helt det samme...

Spørgsmålet er om det er en effektiv vinkel at bruge. Vil folk skifte mening hvis man antaster deres moral? Eller finder de bare på en god undskyldning?

Lige i øjeblikket er moralske argumenter noget venstrefløjen er gode til. De har vel allerede vaccineret vælgerne mod det du går og siger.

Men hvordan kom vi derhen? Med økonomiske argumenter? Ja, til mdels - men også med moralske argumenter.

Krigen skal kæmpes på alle fronter - økonomiske såvel som moralske.

med V og K i opposition (og frie til at kritisere) skal LA finde sin niche - også i skattedebatten. At bruge moralske argumenter (noget mere) er ikke nogen dårlig idé. Dermed bliver V og K partierne, der mener skatten skal ned, fordi det vil give vækst (og flere penge i statskassen), mens LA (også) mener det, fordi det er det moralsk rigtige at folk får lov til at beholde (flere af) de penge, de selv har tjent

Vi kan jo starte med os selv. IMO handler høj skat om et par ting, der ikke direkte er økonomi: rimeligheden i at vi tvinger folk til at dele voldsomt meget med andre, og rimeligheden i, at folk ikke kan tjekke om deres penge bliver brugt fornuftigt.

- En VW koster det samme, om man tjener 300K eller 3M om året. Hvorfor koster en skoleplads mere for den rige?

- Er det rimeligt at man giver flere penge til fællesskabet end man beholder selv?

- Er en krone der kom fra en rig mand mindre værd end en der kom fra en fattig?

- Skal statslige funktioner kunne tage så mange penge fra borgerne, som de selv mener de har brug for?

Så enkelt er det jo ikke. Der findes mange rige der tidligere har været arbejdsløse eller lavtlønnede. Der kommer der hele tiden nye rige til. Der bliver hele tiden opfundet nye produkter osv.

Jo, vi har i øjeblikket mange arbejdsløse, men, mange af dem skal nok komme i arbejde igen, og nogle af dem vil bygge nye virksomheder op, og skabe arbejdspladser.

Nej, det er utvivlsomt ikke et enkelt område. Men hvad er sammenhængen med det du skriver? Forstår ikke rigtigt hvor du vil hen med det?

Min pointe er, at nogle bidrager mere end andre i dag, og andre bidrager mere end dem osv. Sådan har det altid været, og sådan vil det også være fremtiden. Jeg taler af personlig erfaring.

Ja, men det er også almen viden at vi ikke alle bidrager lige meget. Spørgsmålet er så hvor stor den ulighed må være. Det må være sådan man drager moralske vinkler ind i debatten.

Lars Larsen og andre har tjent milliarder. Fint. Andre følger efter. Fint. 

Moral er ikke en ensporet vej. Man bør ikke se så firkantet på tingene som mange gør. Har jeg et moralsk ansvar overfor samfundet ? Ja, det har vi da alle. Første regel: Bryd ikke loven. Der starter det. Hvis du arbejder sort og hæver dagpenge samtidigt fordi "straffen" for det er en joke, ja så har jeg ingen respekt for dig, og så er der jo noget galt med retssystemet.

Skal vi have skattetrykket ned ? Den er jeg med på. Jeg har prøvet, at beskrive hvordan vi kan gøre det så det også holder i det lange løb. Nej, vi kan ikke gøre alt på en gang. Det er klart, men, vi bør tage et opgør med den måde som skattesystemet er indrettet på, og vi bør tage et opgør med den blødsødne retspolitik samtidigt. Ellers kommer vi ikke langt.

Du har fuldkommen ret. Hvis man altså forudsætter at al indkomst som udgangspunkt er statens.

Vrøvl.

Desuden er der en masse erhvervsstøtte der favoriserer bestemte brancher og virksomheder. Man tager fra nogle virksomheder og giver til andre. Man kan undre sig over, at dele af erhvervslivet ikke forlængst har krævet en stopper for dette.

Vrøvl? "Skattesnyd er tyveri fra de ærlige skatteborgere", hævder du. Det forudsætter da at du mener at staten har ret til at tage for sig af borgernes indkomst.

Dog er vi helt enige om at erhvervstøtteordninger er nget fanden har skabt.

Jeg mener bestemt ikke, at staten bare skal "tage for sig", men, skattesnyd er stadigvæk tyveri fra de ærlige skatteborgere. 

Vejen til et lavere skattetryk er først og fremmest forenkling af skattesystemet, og konsekvent handling overfor de der stjæler fra de ærlige skatteborgere. Der bør også sættes en stopper for alt det meningsløse spild der er på de offentlige bugetter.

Vel er det da ej tyveri at snyde i skat. Det er selvforsvar. :-)

Skattesnyd fører bare til flere afgifter, og det er jo ikke den måde man sænker skattetrykket på, vel ? Og ja. Det er stadigvæk tyveri fra din nabo.

Et udgangspunkt for denne debat er jvf. LA's program max. 40% indkomstskat. Men AK AK AK. selv dette forslag medfører en for hård beskatning af arbejde.

Ved 40% beskatning får man 60% tilbage til een selv som købekraft. Men som bekendt skal man deraf mindst af med reciprokke +25% MOMS = -20%. Ergo smutter 12% i handelsskat, MOMS. Man betaler altså 52% i marginalskat.

Vi bør også fjerne alle skattefradrag. På den måde kan vi bla. fjerne registreringsafgifterne på biler og sænke momsen... Vi bliver nødt til, at starte med, at forenkle skattesystemet.

Skattesnyd fører bare til flere afgifter, og det er jo ikke den måde man sænker skattetrykket på, vel ?

Du glemmer det mest oplagte instrument. Man kunne kigge på udgiftssiden, og spørge sig selv om al den forbandede velfærd er strengt nødvendig, for hele den brede middelklasse.

Og ja. Det er stadigvæk tyveri fra din nabo.

Øøøh...nej. Slet ikke. Hvis jeg fusker for 50.000 kroner i skat, så er det penge min nabo ALDRIG har haft i hænderne, og aldrig har haft et legitimt krav på. Ergo er det ikke tyveri fra min nabo. Det er et tiltag jeg gør, for at beholde mine egne penge...frem for at lade min nabo stjæle dem fra mig via skatte- og omfordelingssystemet.

Pengene var mine fra start. Det er de stadig. Intet tyveri her, kammerat.

Hvius du endelig skal benævne det med et kriminelt 'label', så kald det snyd. Altså hvis du forudsætter, at min nabo forventede at få alle mine penge :)

Har HTS snydt? Eller har hun bare sjusket? Har hun en diskutabel skattemoral?

Hvor længe mener du at hun skal i fængsel?

Claus Bergø

Ja, hun har snydt. Ja, hun har en diskutabel skattemoral, og hun burde jo være et forbillede..., men, nu handler det her jo ikke om HTS. Hende har vi vidst haft nok tråde om.

Jeg har prøvet at forklare hvordan vi får skattetrykket ned.

Singapore er et bund korrupt diktatur. Flyt du bare dertil.

Et demokrati kan godt være liberalt, og en styreform der er bedre end demokrati er endnu ikke opfundet så hvorfor ikke stå vagt om dette?

Singapore er ikke et demokrati. Det er et autokratisk styre. Danmark er på visse områder mere liberalt end Singapore hvor du skal passe meget på med, at ytre dig negativt om magthaverne, og især den rolle som politikerne, og militæret (generalerne og deres familier) spiller i erhvervslivet. Det står dig frit, at flytte dertil.

og en styreform der er bedre end demokrati er endnu ikke opfundet

Forkert. Markedsanarkisme er sandsynligvis langt overlegen.

+ 3

Kun for et lille mindretal der indfører slaveri for flertallet. Desuden vil de store altid slå mindre konkurrenter ihjel. De vil også slå hinanden ihjel. Nogle vil bruge mere brutale og blodige metoder end andre.

Polske fupfirmaer dyrker markedsanarkisme. Den polske mafia er ved, at få et solidt fodfæste i det naive Danmark hvor politikerne blæser på borgerne.

Behøver jeg, at sige mere ?

Ja, det gør du vist. For hvilken tilstand er det vi har nu? Lever vi under et styre, hvor bevæbnede mænd bortfører og fængsler folk, der ikke vil lade sig røve? Need I say more?

Hvem tvinger dig til, at tjene dine penge i Danmark ? Det er fuldstændigt lovligt, at udvandre. Der er ingen grund til, at bryde loven. Du kan ikke lide det danske demokrati ? Jamen, hvad holder dig her ? Nååh, skatter og afgifter kommer tilbage til markedet...

Hvem har omvendt givet dig ret til at røve dine naboer, fordi de tilfældigvis er født i landet og ikke har tilsinde at blive drevet på porten af mennesker som dig, der tilsyneladende ikke kan kende forskel på dit og mit? :-)

Og nej, du har helt ret i, at jeg ikke bryder mig om det danske "2 ulve og et får" demokrati.

Det er en underlig præmis at opstætte: Hvis man ikke er enig med dig eller nogen andre skal man melde sig ud af en underskudsklub?! Grundlæggende skal hele landet være konkurrencedygtigt og så er det nok ikke så klogt at smide de stærkeste krafter ud, som du der antyder. Skal det ses i det lys som du blinker med der, at SSF flirter med en uddannelsesmur omkring Danmark? Skal det også gælde kunstnere og sportsstjerner?

Hvis folk er så ufatteligt utilfredse med måden det kører på i Danmark, som man kan få fornemmelsen af på denne tråd, er det da ganske naturligt at foreslå folk at flytte til andre lande, hvor de vil have de bedre med sig selv. Under alle omstændigheder er der ikke meget produktivitet i folk der er vrisne og sure.