Hvor tror du børnene har det bedst: I den forskruede børnehave, eller hos de forældre, som vil have børnene til at gå i den forskruede børnehave?

Umiddelbart har jeg lyst til at lægge hovedet på skrå og udvise overbærenhed - hvis ikke det var fordi den slags - forskruet institutionalisering - er på mode og breder sig som havepest. Det er et spørgsmål om timer inden en fra RV stiller krav om noget lignende i Danmark. Tænk om de får magt igen i DK. Så bliver det nok en betingelse for et eller andet socialistisk ævlelovs gennemførelse, at alle kommuner pålægges at opføre et sådan tilbud, gerne med en kvote eller to på, så vi kan "hjælpe på vej til fremskridtet".

Det her må være det endegyldige bevis på, at det var bedre i gamle dage.

Det her må være det endegyldige bevis på, at det var bedre i gamle dage.

Det er der efterhånden meget, der tyder på. En af faremomenterne ved at blive en højtudviklet kultur er, at man bliver så isoleret fra virkeligheden og naturen, at man glemmer sine rødder.

Ja, og uden rødder kan man pludseligt blive blæst bort af vinden. Den risiko tænker man bare ikke på før end man hvirvler afsted og spørger " Hvordan kunne vi dog finde på det ? "

Intet kan undre, når det handler om Politiken. Fra tågehornene i lederkollegiet til de virkelighedsfjerne abonnementer med de åh så rigtige meninger. Man må bare tage sig til hovedet.  

Det er helt korrekte iagttagelser du fremkommer med.

Bare synd at skandinavien er ved at blive overbefolket med socialkonstruktivistiske tosser som hælder deres ideologiske affald i hovedet på folk.

At man ser bort fra de biologiske realiteter i vores moderne samfund, vidner om at vores samfund er på vej til at blive stærkt degenereret og dekadent.

Common sense er efterhånden heller ikke mainstream længere. Jeg tror at du har ret i at det hænger sammen med det forhold, at moderne mennesker i stigende grad er blevet isoleret fra de naturlige elementer.

Selv har jeg fremkommet med den tese, at kulturens forfald hænger sammen med økonomisk overforbrug og fokus på materialisme.

Jeg tror at begge teser er korrekte, og virker i tandem forstærkende på hinanden.

Jeg er helt enig i, at materialisme og overforbrug leder til forfald. Dertil kommer så alle de rent seekers der sidder i det offentlige og fortæller røverhistorier.

De har for eksempel afskaffet ordene 'han' og 'hun' og erstatte dem med 'hen' - som nu dækker begge køn. På den måde får børnene et dårligere begreb om verden, end de ellers ville have. Da de nu ikke sprogligt kan adskille, det man kalder natural kinds. Det svarer til at børn ikke må snakke om æbler og pærer, men kun må bruge ordet frugt. Et fattigere sprog og en reduceret evne til produktiv interageren med virkelighedens genstande.

hvad nu hvis børnene alligevel bruger han og hun. Altså jeg har egentlig ikke noget imod hvis pedagoerne prøver noget nyt, så længe det ikk bliver tvunget ned over børnene hvor de bliver straffet hvis de ikke opfører sig på en bestemt måde f.eks.

Hvordan skulle de kunne bruge ordene 'hun' og 'han'? Hvis ikke de hører ordene i børnehaven eller derhjemme, kender de dem jo ikke. Man giver dermed ikke børnene nogle særligt gode forudsætninger for at begå sig i verden, fordi man ikke lærer dem noget så centralt som sondringen mellem de to køn.

Selvfølgelig bliver de klar over, at der er to køn. Men sproget er vigtigt alligevel, da det er gennem sproget, vi kan kommunikere vores begreb om verden og dermed samarbejde i den.

Nu er det jo så at din verdensopfatning crasher imod deres, hvis forældrende ikke ønsker at bennyte han og hun når de taler, og det samme med pedagoerne i børnehaven så er det da helt ok. Det værste er bare, hvis børnene gør det, og de så bliver straffet. Det kan jeg ikke accpetere.

Men jo, det skulle da ikke undre mig, om det medfører en eller anden form for sanktion at nævne det unævnelige. Ligesom en forælder, der lister en kopi af Kejserens Nye Klæder ind i børnehaven, nok også får ørerne i maskinen.

De har for eksempel afskaffet ordene 'han' og 'hun' og erstatte dem med 'hen' - som nu dækker begge køn. På den måde får børnene et dårligere begreb om verden, end de ellers ville have. Da de nu ikke sprogligt kan adskille, det man kalder natural kinds. Det svarer til at børn ikke må snakke om æbler og pærer, men kun må bruge ordet frugt. Et fattigere sprog og en reduceret evne til produktiv interageren med virkelighedens genstande.

Jeg ville nu formulere det på en anden måde. Der findes sprog, hvor der ikke er han/hun, men kun hen. Endda et nordisk sprog. Jeg tror dog ikke at finner har det specielt svært ved at kende forskel på mænd og kvinder. Det har kinesere og vietnamesere heller ikke.

Problemet er snarere at hun laver en Orwell. Hun politiserer barndommen på et tidspunkt, hvor de ingen anelse har om hvad de er en del af. Meget ligesom religion, iøvrigt. Og det er faktisk meget snedigt, for folk kan få det meget svært ved at kaste ting de har lært i barndommen fra sig.

Der er ingen tvivl om, at sproget mister "opløsning" - altså evnen til at diskriminere / sondre mellem kinds, når man berøver børn begreber, der er almindelige udbredte i den kultur, hvor børnene skal klare sig senere.

Men jo, politiseringen er også væsentlig. Omend mere banal. Jeg har også nævnt politersing som aspekt i forhold til børnelitteratur og forbudte bøger i Egalia længere oppe.

Men så er det da slet ikke sproget, der gør at man ikke kan tale om mænd og kvinder! Det er pedagogen, der gør det forbudt at have visse holdninger. Hvis ordet "frihed" forsvandt ville 180g da stadig eksistere, bare med en lidt snørklet ordbrug, der dækker over de samme ideer.

Bare fordi der ikke er et ord for noget betyder ikke at man ikke kan tale om det. Det gør det bare kortere, måske mere direkte.

Naturligvis - men det viser dels noget om hensigterne. Og dels er der også noget reelt i det "i sig selv". Der er en grund til, at langt, langt de fleste sprog har to former og ikke en. Sprog er ikke specielt redundant, faktisk ret parsimonisk - så når to former er det mest udbredte, er det fordi det har giv et det bedste begreb om virkeligheden og dermed haft en selektiv fordel.

Men det er da et kæmpestort segment af menneskeheden, der taler et mere eller mindre kønsneutralt sprog. Så jeg tror ikke man kan tale om selektive fordele.

Og dog. Der er ikke mange indoeuropæiske sprog på den liste. Man finder også andre veje.

Der er ikke mange indoeuropæiske sprog på den liste.

Hvorfor er det vigtigt?

Fordi disse sprog har været ekstremt værdifulde i forhold til den kulturelle ekspansion vis-a-vis videnskab og systematisering. Tænk bare på græsk og latin. Fransk og nu engelsk. Alle disse har været "lingua franca" i perioder med kæmpemæssige begrebsmæssige fremskridt.

LOL. Tror du ikke at disse videnskabelige fremskridt kunne ske uden nogen brug for at skelne mellem "han" og "hun"?

Og tror du i øvrigt at sproget er hvad der har skubbet europæisk civilisation foran de andre?

Nej, det er baglæns tankegang. Hvis Kung! folket have erobret verden ville du vel ikke foreslå at kliksprog var en fordel?

På en anden måde: det er sgu ikke svært at opfinde "han" og "hun". Hvis andre civilisationer mente, at de faldt bagud pga det, så ville de naturligvis tage det op.

Hehe.

Du karikerer min position. Det handler naturligvis ikke kun om han og hun, men om sprog egnethed og anvendelighed. For eksempel er alfabeter på mange måder også mere effektive end skrifttegn. Men lad os droppe den diskussion.

Kung! Har ikke erobret verden. Det gjorde briterne. Og det har en del med den videnskablige og industrielle revolution at gøre - og dermed også en smule med sprog.

En smule, men come on! Briterne bor på en ø med masser af kul, verden er tilfældigvis 70% vand, der er politisk rivaliseren på halvøen Europa, med medfølgende menings og ideudveksling. Der er også eksponering til sygdomme takket være kontakt med dyr, og landbrug fra mellemøsten virker heldigvis meget godt på deres lille ø.

Briterne lærer derfor 1) at sejle 2) diplomati 3) videnskabelige og kulturelle ideer 4) immunitet ovefor visse sygdomme 5) handel.

Jared Diamond har skrevet en pophistorisk bog om det, så lad det ikke være op til mig at skrive den igen.

Og husk lige, at Kina var forrest i en meget lang tid (til trods for skrifttegn). Problemet for dem var, at man havde politisk union (sker nemmere når det er fladt. Bare se på Schweiz!), og kejserne blev noget så indadvendt på et tidspunkt.

Desuden kan moderne kinesere skrive på tastatur nogenlunde hurtigt gennem diverse moderne systemer. Eller er det derfor de overhaler os? :)

Vi er enige for så vidt, at andre faktorer spiller en større rolle end sprog, men nu er vi vist også kommet ret langt væk fra udgangspunktet :)

Sprog betyder rigtig meget. Og har haft en afgørende betydning for udvikling af videnskab og filosofi. Du nævner det selv; "videnskabelige og kulturelle ideer", som ikke kan formidles og præciseres uden et sofistikeret sprog med masser af nuancer.

Forøvrigt er Diamonds pophistoriske bog ganske omstridt med dens konklusioner.

Kung! folket har ikke erobret verden. Lad os tage udgangspunkt i dette. De har i deres befolkning og samfund haft ganske mange barrierer for at kunne opnå dette. Bla. har de ikke udviklet sig meget længere end stenalderen.

Udvikling af avanceret tænkning og sprog har været en væsentlig barriere, foruden en masse andre. forhold.

Eller det er omvendt. Folk opfinder nye ord efter hvad de har lært af videnskabelige ideer. Sproget er rigt fordi man har lært en masse om verden. Ikke den anden vej rundt. Occam?

Jeg kan altså ikke se et argument for hvorfor engelsk grammatik har hjulpet den industrielle revolution frem. Så måtte man også komme med en god grund til at andre indoeuropæisk-talende folk har været mindre successfulde end Briterne. Og hvorfor det går udmærket for visse folk der ikke taler vestgermansk.

Ja, en bog har da gode og dårlige ideer. Men de er alle så meget mere troværdige som forklaringer end den vi startede med.

Det går begge veje. Kommunikation er utroligt vigtigt inden for forskning og videnskab.

Men før de har lært de videnskabelige ideer at kende, har sproget været en forudsætning for at netop at kunne lære disse. 

Ord refererer ikke kun til genstande i verden, men beskriver lige så vel kvaliteter og relationer. Ligesom sproget langt fra kun anvendes til at beskrive verden. Ord kan også udtrykke handlinger.

Desuden ville al spekulativ filosofi, som går forud for videnskabelig tænkning, men som i mange tilfælde har været en vigtig forudsætning for denne, være fuldstændig umulig uden udviklingen af en masse ideer og begreber, hvor sproget er helt essentielt.

Jeg ved ikke hvor du vil hen med engelsk grammatik og den industrielle revolution? Grammatikken er kun en del af syntaksen, men semantikken, hvad ord betyder og hvad de refererer til, er det afgørende i denne sammenhæng.

Den industrielle revolution havde været fuldstændig utænkelig uden væsentlige grundvidenskabelige gennembrud indenfor fx. fysikken. Moderne fysik har ikke været mulig uden udvikling af videnskabelig metode, og spekulativ metafysik i oldtiden, alt sammen havde været helt umulig uden udviklingen af et avanceret sprog til at beskrive abstrakte relationer mellem fx. teori og empiri.

Jeg kan kun råde dig til at læse op på noget filosofi og videnskabshistorie, med al respekt, hvis du ikke har været inde på det før.

Hvad angår Occams ragekniv, anbefaler den kun at man skal vælge den simpleste hypotese i tilfælde af at der ikke er yderligere evidens der støtter den ene af 2 konkurrerende hypoteser.

Men det er der ganske meget der gør i dette tilfælde. Den simpleste hypotese er fejlagtig, eftersom en stor del af vesterlandsk tænkning ville være fuldstændig uforklarlig hvis man skulle godtage din teori.

Jeg er ikke så sikker på, at det er sproget der er forudsætningen for at lære højere viden. Bevares, man skal kunne tale og formulere nogle ideer, men jeg ville hellere sige at forudsætningen er eksponering til en masse ideer. Som man har når der er en hel masse mennesker og stater på et sted, med forskellige interesser.

Vedr videnskabshistorie er det da klart hvis du fx har studeret matematik, at syntaksen vokser op sammen med de nye udviklinger. Du opfinder ikke Calculus (hvad kalder man det på dansk?) fordi du har opfundet notationen dy/dx. Det er den anden vej rundt... syntaksen opstår fordi man har fundet en eller anden regelmæssighed.

Det samme gælder alle fag.

Og så vil jeg også gerne bede om et konkret eksempel på, hvorfor man kommer længere med det ene sprog end det andet. Jeg har læst om nogle ideer fra Weber om at østlige sprog er mere metaforiske, mens Europæiske er mere strukturerede. Det er måske det, du hentyder til?

Tankeeksperiment: i år 1600 byttes, ved et mirakel, Kinesere og Briters hjerner, så Briterne kan tale kinesisk, og Kineserne engelsk.

Hvordan havde historien ændret sig?

Det er svært for mig at gennemskue hvordan man formidler abstrakte ideer uden et tilsvarende avanceret sprog.

Det er muligvis rigtigt at infinetesimal regningen blot er formidlet ved hjælp af syntaksen. Fx. kan der i differential regningen anvendes både Newtonsk og Leibniz notation.

Du indtager selv en kontroversiel position, når du forudsætter Platonisme i matematikken. At matematiske entiteter eller ideer eksisterer uafhængigt af bevidsheden. At vi opdager matematiske ideer snarere end opfinder dem. Ganske mange vil være uenige med dig. Men det er en helt selvstændig problemstilling indenfor matamatisk grundlagsforskning.

Men jeg er da nysgerrig efter at vide hvordan man "opdager" ideer om fx. Teleologi, determinisme, skepticisme etc. som vi kender det fra filosofien.

Ligeledes går jeg ud fra at du ikke antager at diverse mytologier hentet fra folklore eller de store religioner, er en eller form for "opdagelse"? Ideen om en monoteistisk religion eller en kosmologi er næppe opdagelser men et produkt af den menneskelige tænkning og fantasi, men som det er nødvendigt at have et sprog at formidle det i.

Ikke dermed sagt at sproget ligger færdigt men ideerne undfanges altid indenfor sproget, og kan kun skridtvis overskride de grænser som de er sat indenfor.

En stor del af filosofien handler netop om at overskride sproget og formulere nye ideer. Dette lader sig kun svært gøre, og oftest er man fanget i tidligere begreber og deres modsætninger.

Jeg kender ikke til Webers ideer om sproglige forskelle. Og har ikke tænkt nærmere over hvilken betydning det har. Der er muligvis korrekt, men tør ikke sige det.

Kina og UK sammenligningen er ikke velvalgt, eftersom begge sprog rummer en meget stor rigdom og tradition for  abstrakt tænkning.

En bedre sammenligning ville være situationen mellem et meget avanceret sprog og et mere primitivt af slagsen fx. Kung!.

En anden pointe, er at det er mægtig svært at formulere en tanke, hvis den ikke har været formuleret på noget empirisk eksisterende sprog.

En sted hvor sprogrelativisterne har en pointe (jvf. Sapir-Whorf tesen), er at der er ikke er entydige oversættelser mellem alle empirisk eksisterende sprog. Der er derfor ikke nogen entydig logisk-semantisk struktur som ligger under alle sprog.Der er ikke et logisk basissprog som alle empiriske sprog kan reduceres til, sådan som man forestiller sig indenfor matematikken.

Jep. Så kort kan det siges.

Helt enig. Og yderst skadelig. Og undergravende for en kultur.

Ahh, lidt af kønsrollerne er vel sociale konstruktioner, eller ?  ... jeg mener, at kvinder ikke havde stemmeret var da vel ikke en "naturlig" konstruktion?

Professor ved RUC. 'nuff said.

Muligvis, men kun fordi kønsensretning stadig er en relativ ualmindelig ideologi. Prøv og kig på religionerne. Det er helt indlysende, at der ikke er en gut der styrer det hele. Men fordi folk er vokset op med ideen fra barnsben, og alle rundt omkring mener noget lignende opfinder de jo deres egen forklaring på hvorfor beviserne viser det modsatte af hvad de lærte da de var små.

Jeg læste om det på Politiken her. Den er vist god nok. Det er jo ikke den første april :)