Alternativet kan også være konkurs... men så er det jo godt kontanthjælpen er så høj...

Præcis.

NO2 er en sundhedsudfordring.

Hvis de nuværende politikere skal følge deres principper angående "rygeloven" bliver de nødt til at "gøre noget" - fx ved at brandbeskatte dieselbiler yderligere i forhold til benzinbiler. 

Sådan går det, når man som politiker forfølger et mål om CO2-reduktion, og dermed i stedet forværrer den lokale luftforurening.

@PM

Ikke forstået.

Kan du ikke mere præcist forklare det forkerte i John Schmidt´s udredning

Det burde være åbenlyst. Det er jo en ganske simpel non sequiteur og vrøvl.

Først - hvad er egentlig hans påstand? Hvad er det han forsøger at vise med at illustrere de her kemiske kredsløb? At der ikke er nogen temperatur-stigning? At der ikke er nogen CO2 stigning? At der ikke er nogen sammenhæng mellem temperatur og CO2? At det ikke er menneskeskabt CO2? osv...

Kan du pege på en pointe?

Teksten med argumenter som "Da dette ikke er tilfældet, må CH4 ligeledes deltage i kredsløbet og vende tilbage til jorden." kunne jo tyde på at han argumenterede for at der slet ikke var nogen stigning i drivhusgasser, eller at den hurtigt ville falde tilbage, blot vi holdt op med at udlede dem.

Det er korrekt at disse gasser deltager i et kredsløb, men derfra man man ikke slutte som han f.eks. gør:
"A: Alle drivhusgasser deltager i et kredsløb, hvor de vender tilbage til jorden med nedbøren. Her deltager de i livs processerne, inden de atter stiger til vejrs.

B: Derfor er teorien om drivhuseffekt helt forfejlet."

Hvordan kommer han fra A til B ? Uanset kredsløb kan vi jo måle direkte at koncentrationen af CO2 stiger og vi ved at CO2s levetid i atmosfæren er relativ lang, så hvad er pointen med kredsløbet? 

Han spørger: "Hvordan måler man luftens indhold af CO2 til 500 ppm ? Hvem måler den, og hvor i verdensrummet."

Det kan han jo bare slå op. Det gør man flere steder. f.esk: http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/sio-mlo.html

Det er ganske simpelt meningsløst sludder, der ikke addresserer nogen pointe, men blot opremser en trivialitet i håb om at det lyder teknisk og korrekt nok til at folk tror han har tilbagevist menneskeskabt global opvarmning.

Men formålet med teksten er jo også klart: Han kan ikke lide skatterne, så derfor må han påstå at det hele er et komplot for at "skaffe ufattelige summer i omløb mellem landene og en mængde fede stillinger til alle eksperterne". Well... men det ændrer jo ikke på de videnskabelige fakta selvom det skulle være sandt. Vi kender CO2 effekt for infrarød stråling. Vi kan måle middeltemperaturen stiger. Vi kan måle at CO2-koncentrationen stiger. Vi ved (ca.) hvor meget CO2 mennesket har udledt siden den industrielle revolution (som rigeligt forklarer stigningen). Vi kan endda måle (via isotoper) at den nye CO2 i atmosfæren faktisk stammer fra fossile brændstoffer.

Og alt dette ændrer det faktum at naturen optager CO2, bl.a. som CaCO3 absolut intet ved. Det er en trivielt betragtning, der ikke ændrer noget som helst.

Hans alternativ? Tjae... en konspirationsteori og en kort reference til Svensmark. Men Svensmarks forskning mangler meget for at kunne tage CO2 ud af billedet og i sig selv forklare temperatur-stigningen. Bl.a. halter korrelationen med temperaturstignigen voldsomt de sidste 20 år.

@PM

John Schmidt skriver også

Hvis denne sammenhæng kan bekræftes ved saglige forsøg, kan NOx truslen neddrosles til at være et stort skatte- bluf- nummer. 6 milliarder sparet.

Han har gjort sig nogle tanker som med udgang i kemien kan forklare nogle logiske sammenhænge. Som du ser opfordrer han til forsøg.

Det er helt fint at du kommer med kritik. Ingen kan nok med sikkerhed sige hvor meget der undviger det kredsløb som JS beskriver. Som jeg læser dig, afviser du heller ikke kredsløbet.

Inden vi mere præsist ved hvor skadelig NOx er (undviger kredsløbet) bør der holdes inde med skadelige afgifter for vores arbejdsløshedssituation.

Er du, PM, ikke enig så langt ?

Der er en kemisk cyklus. Ja.
Men det er flintrende ligegyldigt. (hvis vi ser bort fra syreregn). Det er tom fægten i luften med ligegyldige trivialiteter. Hvorfor?

Altså... en gang til. Lad os prøve med en analogi.

Lad os sige at du står og kigger på opvarmningen af dit hus og diskuterer med din kone om der nu er skruet for lidt, tilpas eller for meget op for varmen. Din kone mener at der er skruet for meget op for varmen. Du hiver nu din kære ingeniørven ind, der påpeger at der er jo er et "kredsløb". Varme forsvinder gennem vinduer og utæthedder og varme bliver tilført gennem radiator/gulvarme/varmerør.
Så siger du til konen at vi kan umuligt vide om der er skruet for meget eller lidt op for varmen, for vi kan ikke vide hvor meget varme, der rent faktisk "undslipper" det kredsløb.
Din kone affinder sig ikke bare sådan med ingeniør-argumenter, for ja, der er da et kredsløb og nej, hun ved ikke lige hvor godt huset er isoleret og hvor mange kJ, der sendes gennem varmerørene, meeeen... hun ringer til naboen, der møder op med et *gys* termometer, som de placerer i stuen. Dagen efter fremviser hun en graf over nattens temperaturmålinger, hvor du kan se at temperaturen ligeså stille er steget jævnt fra 21 til 24 grader.
Nu spørger hun dig så igen: I forhold til denne graf, hvilken betydning i spørgsmålet om der er skruet for meget op for varmen, har det så at der er et "kredsløb"?

Du ringer til ingeniøren og forholder ham din kones argument og han siger at han vil anbefale at man laver nogle saglige forsøg, der kan bekræfte hans cyklus og hvis de gør det, så må din kone neddrosle sin påstand, der jo klart er afsløret som et stort blufnummer.  - så indtil vi kender resultatet af de forsøg, så skal vi afholde os fra at pille ved termostaten.

Naboen - hvem vi mistænker for at være socialist, når han sådan kan finde på at bruge termometre - pakker sit udstyr ned og tøffer hovedrystende hjem til sig selv.

Pointen her er at ingeniørens tekst er tåbelig. - ligesom NOx afgiften.

Med risiko for at jeg misforstår dig.

Du mener at der er forskel på CO2 og NOx.

CO2 er miljøskadeligt og menneskeskabt og derfor skal beskattes.

NOx er ikke miljøskadeligt, da du ligesom OBO mener af NOx afgiften er tåbelig.

Er det rigtigt forstået?

"Du mener at der er forskel på CO2 og NOx."

Er det ikke indlysende? Det er 2 (faktisk 3) forskellige stoffer.

"CO2 er miljøskadeligt og menneskeskabt og derfor skal beskattes.
NOx er ikke miljøskadeligt, da du ligesom OBO mener af NOx afgiften er tåbelig.
Er det rigtigt forstået?"

Jeg er lamslået af forundring. Ud over at jeg ikke har skrevet det nogen steder, hvordan kan du overhovedet få sådanne implikationer til at give mening?
Hvem i alverden kan ved sine fulde 5 finde på at argumentere med ting som:

"Fordi jeg synes en skat er tåbelig er NOx ikke miljøskadeligt".
Eller tilsvarende:
"Hvad jeg mener om en politisk beslutning har betydning for hvad der er videnskabeligt korrekt".

Med håb om at du selv kan se det er absurd tankegang, så prøver jeg en gang til.

Først. Jeg har ikke udtalt mig om det politiske ud over at jeg er enig med OBO i at skatten er tåbelig. Min pointe var derudover kun henvendt til manglende videnskabelige fornuft i din ingeniør-tekst.

Dernæst svar på dine spørgsmål - som vi ikke har berørt tidligere, så hvis du har troet jeg har forsøgt at udtale mig om dem, så har du totalt misforstået min pointe:

* Om CO2 er "miljøskadeligt" eller "forurening" afhænger af hvordan man definerer "miljøskadelig" eller "forurening". Så det kan jeg svare på når du har gjort det. Men uanset hvad man definere sig til eller kalder det, så er den øgede koncentration af CO2 mennesket skaber i atmosfæren et praktisk problem.

* Om det at CO2-stigningen er et problem betyder at løsningen er at det skal beskattes er et politisk spørgsmål, der er videnskaben komplet udvedkommende og som jeg ikke har nogen holdning til ud over at jeg ikke synes de nuværende CO2-kvoter er nogen speciel genial løsning. Når jeg ikke har nogen politisk holdning til det skyldes det at jeg ikke kan se nogen løsning jeg mener er specielt god.

* NOx er miljøskadeligt. Det er direkte giftigt og derfor et problem, specielt i bymiljøer. Det burde være indlysende for enhver.

* Det betyder derimod ikke at jeg mener løsningen er en tåbelig skat, der truer vores arbejdspladser. Problemet er ikke større i Danmark end at vi burde kunne løse det af teknologisk vej over tid istedet for pludselig at trække tæppet væk under danske virksomheder.

Endelig... der er åbenbart nogen, der ikke formår at skille deres holdning til politiske spørgsmål fra deres vurdering af videnskabelig fakta. Jeg prøver ikke at være en af dem.

Det kan være lidt vanskeligt at føre en dialog når du er så bombastisk i dine udsagn.

Hvorfor er du så nedladende overfor min ingeniørven. Det finder jeg ikke særligt frugtbart.

Han beskriver jo blot hvilken fantastisk natur vi er omgivet af, når vi mennesker på nogle områder opfører os tåbeligt (rovdrift på mio. af års lagring af fossil energi).

Giftig NOx’er fra udstødning fra mobil trafik, specielt i byområder er formodentlig det du har aversioner overfor og bruger imod JS’s udredning. Er det denne udledning, du angriber JS for at forsvare?

Meget uvidenskabeligt:

I en kort periode arbejde jeg som plantepasser i et stort gartneri hvor der blev installeret luftposer til udledning af CO2 til planterne. Erfaringer fra Holland viste at det kunne forøge udbyttet med 30 % !?

Det lader til at du klamrer dig til det på bjerget videnskabelige vedtagne.

Når jeg tænker på hvordan ”videnskaben” fortolker kvælstofs rolle i naturens kredsløb, og hvordan JS utrættelig sammen med andre, igennem mange år har imødegået ”videnskabens” fejlfortolkninger heraf, er jeg påpasselig med, ikke at ignorere hans udredning om drivshusgasser. 

Det vil jeg også råde dig til. Det kunne jo være at JS er kommet et skridt videre end ”videnskaben”.

Hov, nu skal jeg passe på, ikke selv for at være bombastisk :-)

Og jeg føler det vanskeligt at gøre en dialog, når du gennem flere indlæg nægter at forholde dig til en ganske simpel pointe (at der er en kemisk cyklus siger intet når vi kan måle os til koncentrationerne). Da jeg skar den ud i pap med analogien ignorerede du det også og sprang videre til hvad jeg måtte mene om beskatning.

Jeg er nedladende overfor ingeniøren fordi han selv er ualmindelig bombastisk i sine udsagn. F.eks:
"Derfor er teorien om drivhuseffekt helt forfejlet. Den er resultat af et stort skræk propaganda nummer, som skal skaffe ufattelige summer i omløb mellem landene og en mængde fede stillinger til alle eksperterne."

Det er jo ren konspirationsteori og så er det argument han refererer til med "derfor" endda som jeg beskriver en åbenlys non-sequitur. Der er ganske simpelt ikke noget frugtbart at hente i hans tekst og din fremstilling af at han "blot beskriver hvilken fantastisk natur vi er omgivet af" er i forhold til den tekst jeg læser helt hen i vejret. Er du sikker på vi læser den samme tekst. Jeg ser ingen henvisninger til "fantastisk natur" og kun forsvar for en konspirationsteori.

Og så forstår jeg ikke hvorfor det er nødvendig for dig igen at stille (ladede) spørgsmål til hvad jeg mener. Jeg har skåret det grundigt ud i pap ovenfor flere gange. Jeg har ingen "aversioner" overfor noget og jeg angriber som jeg har skrevet igen og igen JS for at komme med et tåbeligt argument om kemiske cykluser og afslutte med teksten ovenfor ("Derfor er teorien om drivhuseffekt helt forfejlet..."), når det burde være åbenlyst for enhver at hans argument er en tom trivialitet og der ikke er nogen måde at slutte som han gør. Er det så svært at forstå?

Og hvorfor skal du nu til at inddrage CO2 i drivhuse? Hvad er det du forsøger at vise med det? Ved du det selv?
Forsøger du at vise at fordi man bruger CO2 i drivhuse, så er min kritik af JS' argument forkert?
Forsøger du at vise at fordi man bruer CO2 i drivhuse, så er CO2 godt - jo mere jo bedre?
I øvrigt (men altså IMHO urelateret til emnet her), så er det korrekt at man kan øge udbyttet i drivhuse ved at øge CO2-niveauet, men drivhus er også kontrollerede forhold og der er forsøg med planter på friland, der viser at øget CO2 bl.a. nedsætter planternes resistens imod skadedyr. Så hvad der er godt i drivhus er ikke nødvendigvis godt i den frie natur.

> Det lader til at du klamrer dig til det på bjerget videnskabelige vedtagne.

Er det nu starten på endnu en konspirationsteori? Har du overvejet at den videnskabelige metode ikke er en simpel afstemning og så er ting "vedtaget" ?
Og når du er fræk nok til at sige sådan, hvorfor har du så ikke mod nok til at forholde dig til den pointe jeg fremførte ang. JS' argument?

"Når jeg tænker på hvordan ”videnskaben” fortolker kvælstofs rolle i naturens kredsløb, og hvordan JS utrættelig sammen med andre, igennem mange år har imødegået ”videnskabens” fejlfortolkninger heraf, er jeg påpasselig med, ikke at ignorere hans udredning om drivshusgasser.

Det vil jeg også råde dig til. Det kunne jo være at JS er kommet et skridt videre end ”videnskaben”."

Hør nu kære Jørn,
Hvis det virkelig var sådan hvorfor startede du så ikke for 3-4 indlæg siden med at forholde dig til den pointe jeg rejste imod igeniørens argument og forklarede hvad der var galt med enten min forståelse af hans argument eller mit modargument? Hvorfor skulle vi ud i en lang udenomssnak om beskatning og drivhuse?
Kunne du ikke bare nøjes med at forholde dig til min pointe?

Nej, jeg kan ikke se at JS er kommet "et skridt videre end videnskaben". For mig at se er det faktisk direkte pinlig hvis han forsøger at kalde sig videnskabelig med den slags konspirationsteoretiske argumentation. Men hvis du skulle mene anderledes, så burde du jo opfordre ham til at få sine revolutionerende opdagelser publiceret i "Nature" - Nobelprisen venter.

med behøring bombastik,
Peter

Hej Peter

Min drivhushistorie skulle gerne anskueliggøre at vi mennesker ikke altid skal bekrige grundstofferne, men mere forstå i hvilke sammenhænge de indgår.

<<<klip

Det er jo ren konspirationsteori og så er det argument han refererer til med "derfor" endda som jeg beskriver en åbenlys non-sequitur.

Der er ganske simpelt ikke noget frugtbart at hente i hans tekst og di…

….den tekst jeg læser helt hen i vejret.

…JS for at komme med et tåbeligt argument

…hans argument er en tom trivialitet

…faktisk direkte pinlig hvis han forsøger at kalde sig videnskabelig

Jeg ser ingen henvisninger til "fantastisk natur" og kun forsvar for en konspirationsteori.
Er det nu starten på endnu en konspirationsteori

at kalde sig videnskabelig med den slags konspirationsteoretiske argumentation.

>>> klip slut

Man må sige at du ikke har ret meget positivt at sige om JS og at han er mere konspirerende end videnskabelig.

Men du har en pointe. 

Det der med nobelprisen er du faktisk enig med professor Mogens Henze DTU der skrev til JS "Det kan godt være , at jeres firma har ret, og hvis I kan fremlægge videnskabelig dokumentation baseret på en lang række undersøgelser på forskellige lokaliteter, så vil I være kandidater til en af de 3 store internationale "nobelpriser" indenfor miljø".

Hvordan er det man siger. Sandheden opstår ofte i et mindretal på een.

Det er fint at du kommer med kritik, det er trods alt bedre end tavs ignorering.

Så du må have en god jul

/Jørn

"Min drivhushistorie skulle gerne anskueliggøre at vi mennesker ikke altid skal bekrige grundstofferne, men mere forstå i hvilke sammenhænge de indgår."

Stadig et fuldstændig tomt udsagn. Ingen "bekriger grundstofferne". Man prøver netop på at forstå i hvilke sammehænge de indgår. Gjorde man ikke det havde man aldrig konkludere at der var noget, der hed drivhusgasser. Du siger absolut INTET med den "anskueliggørelse".

"Man må sige at du ikke har ret meget positivt at sige om JS og at han er mere konspirerende end videnskabelig."

Det er korrekt opfattet.
Og er det så urimeligt?
Der jo er ikke noget videnskabeligt argument i hans tekst og det konspirationsteoretiske er åbenlyst - han siger jo ligeud at den videnskabelige teori om AGW er "et stort skræk propaganda nummer, som skal skaffe ufattelige summer i omløb mellem landene og en mængde fede stillinger til alle eksperterne." - uagtet at det ville kræve et absurd verdensomspændende komplot.
Hvis der virkelig var et videnskabeligt argument i teksten, så kunne man vel have forventet at du på det her tidspunkt ville have forholdt dig til min pointe og forklaret mig hvad der var galt med den og hvordan JS's videnskabelige logik hang sammen.

Jeg kan se at sarkasme heller ikke er Mogens Henze helt fremmed.

Der er noget galt

Mogens Henze havde ingen argumenter mod JS' teorier vedr. kvælstofs rolle i naturens kredsløb, men konstaterede at den gik på tværs af den gængse opfattelse man havde på institutionen. Han undlog dog at komme med nedladende bemærkninger, fornuftigvis nok fordi han ikke vægtige modargumenter.

Jeg oplever efterhånden at du er i samme situation.

Hen ad vejen  giver du JS lidt ret 

Stadig et fuldstændig tomt udsagn. Ingen "bekriger grundstofferne". Man prøver netop på at forstå i hvilke sammehænge de indgår. Gjorde man ikke det havde man aldrig konkludere at der var noget, der hed drivhusgasser.

 

Han prøver netop at beskrive i hvilken sammenhænge grundstoffer indgår.

Din efterlyste pointe som man skal forholde sig til, ved jeg ikke hvad jeg skal stille op med.

Min baggrund er uakademisk og mine kemilærerer i skolen hørte ikke til de skarpeste. Simple kemiske reaktioner og formler fik vi dog lært, men det var stort set alt.

Dertil skal så tillægges en hvis nysgerrighed i naturens luner og tilgængelig litteratur heromkring.

Jeg tror det vil hjælpe lidt på forståelsen, i hvert fald min, hvis du vil afdække lidt af din baggrund.

Med dine kommentarer er jeg sikker på at du har meget kendskab til emnet, blot med en anden indgangsvinkel end John Schmidts.

NB. Det støder dig at JS har skrevet

"et stort skræk propaganda nummer, som skal skaffe ufattelige summer i omløb mellem landene og en mængde fede stillinger til alle eksperterne"

Prøv at ignorere dette.

Det er i øvrigt også meget uvidenskabeligt i forhold til emnet.

"Din efterlyste pointe som man skal forholde sig til, ved jeg ikke hvad jeg skal stille op med."

Nej - det fremgår.

Det er altså ikke raket-videnskab. Hvis du kan se problemet i den analogi med varmen i huset, jeg gav kan du også se pointen i hvad problemet er med JS's kommentar. Hvis du ikke kan, så giver jeg op. Det kan ikke skæres mere ud i pap.

Om det er fordi nytåret nærmet sig ved jeg ikke, men begrebet blålys dukkede pludselig op.

Det kan du tænke videre over, når du har formået at forholde dig til pointen som beskrevet i analogien. Den sprang du jo fuldstændig over, ignorerede hvert et ord i indlægget

 - tegn på at du ikke er interesseret i at forstå? Blålys? .. tjae...

Okay, min anke i den forbindelse var egentlig, at det næppe var noget befolkningen ville/ville have bekymret sig om - da viden om konsekvenserne NOx-afgiften var ukendt for de fleste og ramte endnu færre.

Med bagklogskabens briller på må man konstatere, at nogle skarpe politikere og virksomheder skulle have råbt vagt i gevær i valgkampen og klartlagt hvilke alvorlige konsekvenser den højere skat vil få og hvor mange arbejdspladser den vil destruere her i landet.

Angående det helt vildt teoretiske "100 leveår", så kunne du også have illustreret det på denne måde; at det svarer til 52 millioner minutter - eller ca. 10 minutter pr. dansker. De fleste danskere har nok brugt mere end 10 minutter af deres liv til at HØRE om denne NOx-afgift.

De røde svende og svend'inder som p.t. er ved magten skulle tvinges til at rejse land og rige rundt og trykke samtlige gartneri-, cementfabriks ejere og andre erhverv som rammes af denne sindssyge afgift i hånden med et "Velkommen på jobcenteret til dig og alle dine medarbejdere - nu er vi alle lige".

Når så god argumentation som OBO fremlagde bliver ignoreret af magthaverne er der ikke meget håb tilbage for resten af regeringsperioden.

Husk nu: Når først du er rød er skaden sket!

Jamen respekt :)

Det som havde effekt var da Aalborg Portland gik ud og fortalte hvilke markante og konkrete konsekvenser denne skatteforhøjelse vil få for dem. Det havde været bedre om den debat havde været der før valget.