Præcis. Vanrøgt, er eneste nødvendige ord.

Er det ikke vanrøgt at få piger der hellere vil lege med biler til at lege far mor og børn?

Jo. Hvem gør det?

De onde, rige, protestantiske, hvide, mandschauvinister, naturligvis. De selvsamme, der ifølge socialisterne er skyld i al verdens elendighed.

Hehe, ja dem myldrer det med i børnehaverne.

Jeg er helt enig - indoktrinering er det rigtige ord - vanvittigt at fratage dem deres kønsidentitet og variationer - jeg frygter det bliver farveløst og uspændende mellem kønnene, når de vokser op og skal tændes af hinanden.

Fint nok med idealer - men hvad med de individuelle forskelligheder - forskelligheder gør, at meget få kan leve op til idealerne og flertallet derfor kan føle sig utilstrækkelig og ikke god nok når individualiteten presser på - vi har forskellige grader hver i sær af Anima og Animus!

Hvad så med de få transkønnede - må de så ikke leve deres egne tendenser ud?

Det er ikke vanrøgt. Det er det glade vanvid!

Det er som at læse en dårlig kopi af George Orwell ... man tror ikke sine egne øjne!

Folk er ligeglade med hvad S/SF-politik betyder - De er trætte af at glo på VKO-politikerne.

Så du er en 'jeg har de korrekte holdninger og alle de politisk korrekte holdninger de andre har er forkerte, for jeg er blevet åbenbaret' type der ikke behøver at se en sag fra mere end en vinkel?

Desuden er det idiotisk at påstå at forslaget betyder at drengebørn skal klædes i kjoler. Hvis det er sådan du ser forslaget udført i virkeligheden må jeg virkelig stille spørgsmålstegn ved din dømmekraft...

Shh, Crispy. Du ved godt hvad folk herinde mener. Du behøver ikke lege ordkløveri for at få startet en diskussion om ingenting. Du ved udmærket godt, at vi herinde mener, at børn skal opdage deres egen kønsidentitet, og den skal ikke undertrykkes af et par uintelligente pædagoger.

Ok, så lad mig høre, hvad er det du tror forslaget betyder?

 betyder at drengebørn skal klædes i kjoler

Du mener således at drenge skal stigmatiseres og ikke få lov til at gå i kjoler? Hvem har fastsat den norm at kjoler er forbeholdt piger? 

Århundredes kultur. Drenge er velkomne til at gå i kjoler, hvis de synes de vil. Det skal bare ikke gøres til en del af andres kamp for at nedbryde kulturen.

Ja, man kan faktisk ikke tvinge nogen til at lege. Ikke hvis leg skal betyde hvad det altid har.

Børn skal kun lege det som marxistiske pædagoger og socialbehandlere anerkender som værende leg. Og det skal børnene så tvinges til... 

Hvordan ved du at biologien ikke bestemmer hvad børn leger med? Er det ikke tilstrækkeligt at drengebørn over hele verden, upåagtet kultur og tid altid har foretrukket de mere vilde lege, mens pigerne har foretrukket mere sociale og stille lege?

Du må med andre ord enten være ignorant eller bevidst benægte virkeligheden for ikke at kunne se det.

For nogle år siden lavede man et forsøg i USA. Baby X kaldte man det. Man iklædte tilfældige spædbørn (nogle af dem var ikke mere end et par timer gamle) i lyserødt og lyseblåt. herefter lod man nogle intetanende voksne interagere med børnene - de lyseblå børn blev tumlede man med, de fik lege-værktøj og rangler at lege med. De blev beskrevet som voldsomme, udadfarende og hvis de græd var de sure over noget. De lyserøde babyer gav man bamser og dukker, man nussede omkring dem, beskrev dem som søde, nuttede og hvis de græd var de kede af det. 

Allerede i spædbarnsstadiet fører vores interaktion med børn til en kønsstereotyp opdragelse og man lægger et "forventningspres" på barnet, for at det skal passe ind i samfundets normer. 

Med andre ord opdrager man børnene til en kønsstereotyp adfærd, uden at lade dem bryde normerne.

Dokumentation??

Jeg tror, dette er en vandrehistorie, jeg har hørt den før, og der kunne ingen finde den aktuelle forskning

Allerede i spædbarnsstadiet fører vores interaktion med børn til en kønsstereotyp opdragelse og man lægger et "forventningspres" på barnet, for at det skal passe ind i samfundets normer. 

 

Med andre ord opdrager man børnene til en kønsstereotyp adfærd, uden at lade dem bryde normerne.

Er det samme kønsstereotype adfærd og forventningspres, som aberne maser ned over deres unger?

http://www.x-gender.net/biogender/alexander-etal-02.pdf

(Forsøg med aber, der viser at hanaberne foretrak drengelegetøj mens hunaberne foretrak pigelegetøj)

+1000

Det må kaldes overbevisende dokumentation. Det studie MartinD påstår findes viser i givet fald jo også kun, at der er en påvirkning fra omgivelserne. Ikke at der ikke er en biologisk komponent i legetøjsvalget.

Personligt tror jeg da også, at det er en kombination. Med den største indflydelse fra biologi. Men det er indtil videre en trossag;-)

Mvh. en far til nogle skønne piger som også leger med biler men klart foretrækker dukker.

Trivers Parental investment teori forudsiger netop dette.

Lad os antage du har ret.

Hvordan skulle det blive bedre af at børn opdrages som "intetkøn"? For hvis du virkelig har ret, så bliver børnene kønsforvirrede, bi-seksuelle og lignedne senere hen i livet.

Og hvis du/man så siger, at det bliver børn ikke af den neutrale opdragelse, så må det jo også betyde en kønsrolle opdragelse ej heller har betydning, men at det derimod handler om biologi mere end opdragelse.

Kort sagt: Man kan ikke gøre et drengebarn til bøsse eller transseksuel ved at lege med dukker eller give drengen prinsesse kjole på....

For det første: Seksualitet er medfødt og det kan jeg skrive under på, for jeg er selv bøsse. Du opdrages ikke som biseksuel. Bum.

Men i dag udvikler dreng eog piger vidt forskellige kompetencer som et resultat af vidt forskellige opdragelse - det kan vi lave om på ved at opdrage børnene anderledes. 

Tror vi er helt enige om tingene. Seksualitet er medfødt. Bum. Og enig!

Men at tro kun seksualitet er medfødt er naivt synes jeg. Alene det faktum, at drenge og pigers seksualitet er medfødt giver allerede denne forskel i opfattelsen hos drenge og piger.

Du glemmer at seksualitet medfører en masse afledte opførsler.. Såsom kvinders seksualitet koster dem 18år hvis de bliver gravide, mens mænd kan hoppe videre på 2min.

Den slags forskelle i omkostninger har stor betydning for hvordan vi opfører os. F.eks. vil drenge skulle bevise deres værd overfor piger, mens piger kan "læne" sig tilbage og være den udvælgende part.

Helt håndgribeligt fører det til konkurrencementalitet blandt drenge og stræben efter status. Evolutionært oprtimeret og genetisk bestemt vil den konkurrencementalitet medføre vilde lege, skabertrang, etc. etc.

Kvinden derimod har vældig meget mere gavn af at forberede sig på 18års investering i sit afkom. Så derfor dukkelege etc.

Og af samme grund kan SF-konerne (M/K) ikke lide konkurrence. De er selv blandt taberne og forsøger derfor med andre midler at tilrane sig den magt de ikke formår at skabe i fri konkurrence.

Tjah, mit barn havde aldrig fået lov at deltage i sådan et forsøg.

Mage til kynisme skal man da lede længe efter.

Og hvad så om vi med vores valg af sprog, handling og legetøj påvirker vore egne børn?

Det skal forældre gøre. Det er deres pligt.

Pædagogerne skal til gengæld være neutrale.

Det vil sige at de skal skabe en social kontekst der så meget som muligt ligner den sociale kontekst som er den "naturlige".

Altså den sociale kontekst som ville råde hvis ikke børnene var i institution.

Det er selvfølgeligt fuldstændigt umuligt, en abstraktion, og derfor blot endnu een af de utallige illusioner velfærdsstaten er bygget op over.Lidt ligesom at Danmarks Radio skal være neutral.

Neutralitet findes ikke.

Og politisk set har pædagogerne da også altid arbejdet målrettet på at forme både forældre og børn. 

Hele formålet med institutionaliseringen i starten af 70erne var jo folkeopdragelse og agitation.

Og det er lykkedes over al forventning: I dag forstår de fleste danskere institutionslivet som normalliv. Og socialisme forstås som liberalisme.

Man må dog spørge sig selv, hvor abstrakt menneskenes psykologiske habitus skal være, for at disse - politisk motiverede - og socialt og psykologisk handlende entreprenører, synes det er nok.

mvh Ane K

Jeg kender ikke til undersøgelsen, men udelukkende ud fra hvad du beskriver lyder det mest til at forældrene har nogle instinktive måder at tilgå børnene på. Hvis det er noget der ligger så dybt i mennesket, er det som udgangspunkt nok ikke en god ide at lave forskellige sjove eksperimenter med. Det er nok en udmærket antagelse at forældre normalt vil deres børn det bedste.

Men det er jo ikke frihed!

Det er jo en gennemredigeret virkelighed børnene lever i, når de er på institution.

Både hvad angår hvad man må føle, sige, og hvordan man må agere.

Der er ikke nogen frihed i at redigere børnenes fysiske, social og psykologiske dagligdag så den fremmer pædagogernes mål.

Tværtimod.

Det er politisk motiveret arkitekttegnet virkelighed med den hensigt at forme børnene fysisk, socialt, psykologisk og politisk.

mvh Ane K

Jeg havde lidt svært ved at finde linket på dr.dk - måske har de fjernet det.

Det sker ofte synes jeg. Her er et par andre links til "nyheden":

kristelig dagblad: Hver tiende dansker er klar til kønsløse børnehaver.

Stockholm.se: om børnehinstitutionen "Egalia"

 

Man redigerer ikke "børnenes fysiske, sociale og psykologiske dagligdag". Det man gør, er, at man introducerer børnene for de lege, karaktertræk og egenskaber som normalt kendetegnes ved det modsatte køn. På den måde giver man børnene friheden til at være nøjagtigt som de er! Man vil ikke begrænse dem eller pådutte dem noget. Men man kan jo ikke vide om man foretrækker flæskesteg fremfor and, medmindre man har smagt begge dele. Det samme gælder børnene i disse børnehaver. 

Og det er netop at redigere. 

Det er kun forældrene der har ret til at forme børnene på en måde, som ligger udenfor den gængse, normale socialitet.

Den slags har børnehaven ikke ret til.

Den skal tilstræbe neutralitet ift. hvad der er den "naturlige" socialitet.

Men problemet med "ret" har jo aldrig bekymret børneinstitutionerne.

Hele målet med institutionaliseringen af børn (og deres forældre) har altid været at opdrage og forme de kommende samfund politisk.

Og selvom pædagogerne ynder at fremstille sig selv som en "hjælpende hånd" tror jeg de fleste forældre har oplevet, at den hjælpende hånd har det med at skubbe og dirigere temmeligt meget.

mvh Ane K

Undskyld mig. Men hvordan kan det være vanrøgt at give børn frie rammer? 

Det handler ikke om frihed.

"Med en ny lov vil oppositionen tvinge pædagogerne til at udfordre de stereotype roller og lære pigerne at sige fra og drengene at tale følelser".

Med andre ord skal det presses ned over hovederne på børnene. Johanne Schmidt afslører sig selv ved at sige:

"Det er så afgørende at vi fokuserer på køn"

... når det i virkeligheden er det modsatte, der er hensigten, ikke sandt?

De færreste vil nok i virkeligheden have problemer med, at en dreng leger som en pige eller at en pige leger som en dreng. Hvis de vel og mærke ønsker det selv.

Ja, man vil udfordre de traditionelle stereotype kønsopfattelser, fordi de forhindrer børn i at udvikle sig som fulde mennesker. Men man vil ikke med tvang fjerne dem. Hvis en dreng efter at have fået muligheden for at lege med dukker og bamser, alligevel udvikler en kønsstereotyp mandlig adfærd, så fred være med det. 

Essensen er at man giver barnet muligheden for at udvikle sig i begge retninger - det gør man ikke i dag. 

Essensen er at man giver barnet muligheden for at udvikle sig i begge retninger - det gør man ikke i dag. 

Sådan som det fremgår af indslaget, vil man tvinge børnene i begge retninger.

Har du børn, Martin? Næppe. For så ville du vide, at børn indeholder voldsomt stærke genetiske drifter. Jeg har aldrig, ALDRIG påduttet min søn biler, ej heller dukker. Men før han kunne kravle og gå, tale og forstå var det bilerne, der fascinerede ham. Den historie har jeg set og hørt igen og igen. Hvor hovne kan mennesket være? Hvor absurd kan det dog blive at tro, at vi vil knægte naturen og menneskets genetik. Kvinder er programmeret som redebyggere og mænd som jægere.

Hold nu op med at påstå, at det kan udviskes eller at det ikke passer. Ingen forskning har nogensinde betvivlet dette. Kun forstyrrede politikere tror man kan ændre naturen. Deri det skræmmende.

+1

Præcis! Min dreng gik hos en dagplejemor sammen med 2 andre drenge, og de to andre drenge faldt i svime, hver gang der kom en bil / skraldevogn el. lign. Min var ligeglad. Han fik foræret tonsvis af biler af div. familie, men legede aldrig med dem, så det var altså ikke pga. manglende opfordring. Det eneste, han brugte dem til, var at sortere dem efter sit eget indre, logiske system. En anden, jeg kender, nærmest frygtede at få en "bil-dreng", så hun gjorde alt, hvad hun kunne, for at give ham andre interesser, men han var til ALT med hjul på, nærmest fra det øjeblik han var i stand til at pege på noget.

Selvfølgelig betyder miljø noget - man kan nu engang ikke lege med eller om noget, man ikke har eller ikke har kendskab til, men der er altså et stort medfødt komponent, som det ikke giver mening at prøve at ændre.

I øvrigt er jeg selv fra 70'erne, og husker med gru stadigvæk, hvordan vi partout skulle ha' biler og motorcykler i fødselsdagsgaver, når alt vi i virkeligheden ønskede os, var en dukke.

Jo der er sandelig en høj grad af biologi forskel mellem piger og drenge.

For et par år siden var der et dansk program som lavede forskellige forsøg med børn. (kan desværre ikke huske hvad programmet hed eller hvad hende psykologen hedder som lavede programmerne. Måske nogen kan hjælpe her?)

Hun tog nogle børn på 8-9 måneder gamle og som havde fået "neutral opdragelse". Hun lagde forskelligt legetøj ud på et gulv og disse børn skulle selv finde det legetøj de ville lege med.

Her var det meget markant, at pigebørn kravlede hen til dukkerne. Eller rettere sagt de bløde ting med ansigter (store øjne m.m.). Mens drengebørnene kravlede hen til de hårde ting (biler, klodser, rangler). Tilmed gjorde pigebørnene det, at de tog disse dukker og kravlede tilbage til moderen før de "legede" med tingene, mens drengebørnene satte sig ned ved legetøjet og startede deres leg.

Der var meget markante forskelle mellem drenge og piger. Hun lavede en masse andre forsøg med drenge og pigebørn som viste store biologiske forskelle. Meget interessant program husker jeg.

+1

Jeg har selv set det forsøg, men jeg betvivler hvor meget det beviser. Man kan ikke rense børnene for den kultur de vokser op i. Selvom de har fået en neutral opdragelse, så bliver de stadig påvirket af de forbilleder de møder i dagligdagen - forældres opførsel og rolle i hjemmet, fjernsynsprogrammer og legetøjskataloger, eksempelvis.

Børn på 8 måneder læser næppe legetøjskataloger eller ser fjernsyn.

....? hvis kulturen har den afgørende betydning, så hjælper det jo ikke at indføre kønsneutralitet i en vuggestue. Medmindre vi på én gang kan ændre hele verden som kønsneutral.

Men jeg forstår bare ikke helt hvad det skal gavne? Hvorfor er forskellighed så slemt? Kvinde, mand, høj, lav, tyk, tynd, klog, dum whatever? Det handler om at alle har samme muligheder og rettigheder i samfundet.

Og hvis det gør en person lykkelig at være mekaniker, frisør eller advokat, så kan det da være bedøvende ligegyldigt om man er mand, kvinde, heteroseksuel, homoseksuel, høj, lav eller rødhåret.

At nogle har denne idé om at samfundet bliver bedre/lykkeligere ved at neutralisere noget som kompleks som et menneske giver mig kraftige associationer til stærkt religiøse sekter.

Jeg synes ganske enkelt det er uhyggeligt...

....? hvis kulturen har den afgørende betydning, så hjælper det jo ikke at indføre kønsneutralitet i en vuggestue. Medmindre vi på én gang kan ændre hele verden som kønsneutral.

Du får vist snart et stort, rødt chock!

MartinD: du gør det, som jeg opfatter dine udtalelser, til et stort problem, at børn ikke får en fuldstændig kønsneutral opdragelse. Jeg har dog meget svært ved at se hvad problemet reelt er? Findes der en masse studier, som viser, at drenge og piger, teenagere, mænd og kvinder har store psykiske og sociale problemer, fordi de ikke er blevet opdraget kønsneutralt? Hvis ikke, og det tror jeg ikke du kan finde, så kan jeg ikke se hvorfor man absolut skal opfinde en sygdom og en behandling, når der nu ikke er nogen symptomer?

Jo, det er faktisk biologien der bestemmer hvad børn helst vil lege med. Hvis du er blevet fortalt noget andet, må du kræve skolepengene tilbage af de feminister der underviste dig,

Jeg har 2 piger og 1 dreng. Pigerne er de ældste, så da drengen kom til var hele verden lyserød, tøsedomineret og det hele flød med My Little Pony og prinsessetøj. Vi forældre, der nu havde 3 små børn, havde kun erfaring med opdragelse af piger, og havde i øvrigt ikke overskud til at gøre en masse ting anderledes for nr. 3.

Det var helt tydeligt fra drengen begyndte at interagere med omgivelserne, at der var præferencer retning af ting med bevægelige dele, ting der kan bruges til slag eller værktøj, og generelt ting der har en funktion. Der er fra hans side blevet leget en masse med køkkenting, far-mor-og-børn, princessesko og kjoler (de er jo her han kan få lov at deltage i de andres leg), men valgene i hans egen leg er helt entydige. Det er værktøj, biler, traktorer, togbane, etc. Desuden har han et helt andet behov for at lege fysisk end sine søskende.

At insistere på at fjerne kønnede ord fra sproget og sige "den eller barnet" i stedet for han eller hun (som svensker-feministerne gør), og i øvrigt gøre hele miljøet kønsneutralt, vil skabe skrubforvirrede børn. Det handler ikke om lige rettigheder og muligheder. Det handler om at skjule børnenes identitet for dem selv, og det er et overgreb!

Jeg kan fint leve med om du og dine gerne hækler grydelapper, det skal jeg ikke blande mig i. Men politikere, embedsmænd og pædagoger skal fanden hyleme ikke diktere om min søn skal opdrages til at være en mand eller om min datter må få lov at blive en kvinde. Opdragelse og normer fastlægger vi hjemme i min familie, ikke i et parlament, ikke på et afdelingsmøde i institutionen.

Drop det vrøvl med at "sætte dem fri af normer". Det eneste de røde svins forslag fører til, er at erstatte et normsæt med et andet baseret på kollektivistisk tankegang. I skulle skamme jer og klappe i til I har tilegnet jer en smule dannelse.

Og du skulle måske prøve at tale ordentligt. Bare fordi man er uenige behøver man ikke at gøre debatten personlig.

Jeg vil bare anbefale dig at vælge en børnehave, hvor ligestillingspædagogikken ikke er specielt fremtrædende. 

Ha' en god dag. :)

Jeg vil bare anbefale dig at vælge en børnehave, hvor ligestillingspædagogikken ikke er specielt fremtrædende. 

Og her har vi IGEN problemet i en nøddeskal: Ligestillingspædagogikken skal ifølge indslaget tvinges ned over børnehaverne som et lovforslag. Så man kan ikke bare vælge en anden børnehave med mindre man vil af med flere penge end det offentlige i forvejen tager fra en for selvsamme ydelse.

Hvis nogen ønsker at lave et kønsneutralt forsøg med deres børn i et liberalt samfund, ville det intet problem være. Men tving ikke andre.

I stedet for at skyde hele projektet ned, hvad så med at kigge mod Sverige, hvor ligestillingspædagogikken har haft stor succes. Her giver man drenge og piger frie rammer i børnehaverne. Man tvinger dem hverken til det ene eller andet, men pædagogerne bidrager til at åbne børnene syn for mangfoldighed.

Mjoo, undtagen lige at børnene ikke må lege politi eller være prinsesser. Kun neutrale udklædninger/kostumer var der i børnehaven ifølge indslaget.....

Er det ikke hvad vi havde i forvejen?

MartinD:

Gu' giver man dem er ej "frie rammer". Man udvælger nøje legetøjet for at fremme en bestemt kønsløs udvikling. Ingen prinsessekjoler, politiunifiormer eller snehvide bøger. Det her hører hjemme i DDR og ingen andre steder. Det er ren social engineering og sindssygt uliberalt.

Svageliggørelsen af den fremtidige danske mand er lige hvad den islamiske af slagsen skal bruge. Han skal bare vente lidt længere på sidelinjen, så kan han komme til de indfødte kvinder uden modstand! Det bliver en ren voldstægtsfest for det islamiske herrefolkspatriarkat i fremtidens skandinavien - endda politisk faciliteret af feminister.

Det er ikke til at sige, om det er en succes, eller om man har gjort mere skade end gavn, før de børn er blevet voksne og er i stand til at reflektere rationelt over deres opdragelse.

Fint nok du ikke bryder dig om formen om end den ikke er personlig. Indholdet har du imidlertid ikke forholdt dig til. Du ingnorerer belejligt det faktum at ingen sættes fri af forslaget, at man blot erstatter ét normsæt med et andet.

Det er et overgreb at planlægge eller at yde støtte til vanrøgt af børn. Det er overgreb at indoktrinere børn med inhumane ideologier. Overgreb du vælger at sidde overhørig. Derfor bør du skamme dig.

Mht. forslag om valg af institution: Selvfølgelig har jeg altid fravalgt kommunale institutioner og skoler. Det gør enhver der har sine børn kære og i øvrigt har muligheden for det. Men når først S+SF's utidighed er blevet til virkelighed, lov og bekendtgørelse, er der ingen vej tilbage og mine børnebørn og oldebørn kommer til at leve i en gold, ufri, uhyggelig fremtid.

Også en go' dag til dig, min pige ;)

Men erstatter ét begrænsende normsæt med et inkluderende og mangfoldigt normsæt. Det synes jeg er positivt. Nøjagtigt som dengang man fik kvinderne ud på arbejdsmarkedet. 

Jeg vil ikke indoktrinere børn mere end samfundet gør i dag. I dag indoktrinerer vi dem til en adfærd, der fastlåser dem i kønsroller. Jeg vil frigøre dem fra nutidens snæversyn og give dem mulighed for at udfolde sig som de mennesker de er bagved den kønsstereotype adfærd.

For resten, kære ven, så er jeg faktisk en dreng.

Vås fra ende til anden. For det første: Intet-køn er mindst ligeså af- og begrænsende som enhver anden kønsrolle. For det andet er "man" lig med staten. Stat og kommune må aldrig nogensinde blive børneopdragere. Det er en forældreopgave, ret og pligt.

Endvidere: Det er fint at du gerne vil frigøre nogle individer fra hvad du opfatter som kønsstereotyp adfærd. Så gør det med dit eget afkom. Undlad venligst at trække det kollektivistiske menneskesyn ned over hovedet på samtlige børn i nationen.

For resten, kære pus, dreng eller pige, der er da ligegyldigt, ikke?

+1

Som Frank Dahlgaard sagde det om den slags kvinder (citeret efter hukommelsen): De vil gerne gøre mænd til kvinder når de er gift med os. Når det så er lykkedes, stikker de af med ham på motorcykel.

Præcis. Når manden overgiver sig, bliver han uinteressant. Jeg er i øvrigt sikker på, at den svenske børnehave der siger 'hen', opfordrer drengene til at lege teselskab, men gad vide om de husker at opfordre pigerne til at lege krig?

Noget af det første, jeg husker Søren Krarup for, er en udtalelse om, at kvindens plads er i hjemmet, eller var det køkkenet, eller i sengen i missionærstilling.

Mon ikke det er den slags morsomme (velkommen i det 21. årh.-) holdninger, som har affødt den passus i deres program.

Hans datter siges at have overtaget synspunktet og efterlever det.

Eller for den sags skyld ret fastlåste kønsrollemønstre i visse i vort land ikke særligt integrerede indvandrerkredse.

Dem er jeg gerne foruden, både mønstre og kredse.

Så hvis det er det, som de ønsker, SF, at bryde med, kan jeg såmænd godt følge dem.

Sjovt at socialisterne starter netop det samfund i verden som i forvejen er allermest feminiseret, men måske er det fordi de indser at opgaven med at nedbryde kønsforskelle trods alt er voldsomt meget mere uoverkommelig i for eks. de muslimske lande. Det er vel især der, at man kunne trænge til noget mere lighed.

Old news. Det er allerede forbudt visse steder. Er dog blevet pakket ind i at det sviner for meget når drenge tisser ved siden af.....

min søn på 6 blev for nylig hånet af en anden dreng, fordi han stod op og tissede. "Add, hvor er du ulækker," lød det nedsættende fra den anden dreng, der nok er begavet med en sindssyg feminist-mor med et stærkt behov for at undertrykke manden som selvstændigt individ.

Hele denne debat handler jo netop ikke om at gøre piger og drenge til intetkøn, for i det stærkt feminiserede miljø omkring dagsinstitutioner og skoler, vil det snarere blive sådan, at intetkønnet er baseret på de feminine værdier. De kvindelige pædagoger og lærere har jo i forvejen meget svært ved at give plads til drengenes udfoldelser.

du har nok meget ret i det du siger!

Jeg lagde mærke til i tv indslaget fra den svenske børnehave igår, at den ene pædagog var langhåret og havde kjole på, og de to andre voksne i indslaget, havde lange bukser på!

Hvilke signaler ville de sende til børnene, eller ville den langhåret pædogog bare gøre sig lækker for fotografen?

jamen hvad så med pigerne :-) Må de heller ikke stå op?

Aner det ikke?

Jeg er nu glad for mine forældre var socialkonstruktuvister som du kalder det. Jeg ville hellere lege med min 'My Little Pony' i stedet for biler og fik da også lov til det, modsat min kæreste der kun fik dukker når hun hellere ville have brandbiler.

Det forslaget går på er at lade børn selv vælge hvilke feminine og maskuline træk de vil udtrykke. Ikke at lade forudbesteme (fra pædagogernes side) kønsroller bestemme.

Børns miljø bestemmer hvordan deres genetik udvikler sig. Generne er potentialistiske. De influeres af oplevelser, som i stor stil er afledt af andres gener.

Mener du at generne ændrer sig????

Jeg er absolut ikke fortaler for at drenge skal tvinges til biler og piger dukker.. Blot at de har fuldkomment frit valg ift. deres ønsker den givne dag.

og nej gener ændrer sig ikke - men de gener som er "aktive" er forskellige gennem forskellige stadier i livet.

Det forslaget går på er at lade børn selv vælge hvilke feminine og maskuline træk de vil udtrykke. Ikke at lade forudbesteme (fra pædagogernes side) kønsroller bestemme.

Det er desværre en fejltolkning. Det forslaget går ud på er dels at lade stat og kommune overtage opdragelse (norm- og moraldannelse) fra forældrene, dels at regulere adfærd ved at nedbryde kønsmønstre.

"Det forslaget går på er at lade børn selv vælge hvilke feminine og maskuline træk de vil udtrykke. Ikke at lade forudbesteme (fra pædagogernes side) kønsroller bestemme."

Er det ikke et paradoks? Vi lærer dem netop at der IKKE er noget der hedder feminint og maskulint.

Så det hele er nonsens at lære børn (eller andre), at piger og drenge er neutrale hvorefter de så selv kan vælge at lege med feminine eller maskuline ting?!?!?!? what?

Så du mener at feminine og maskuline træk kun eksisterer fordi det er noget vi kalder dem?

Nej, jeg mener det er et paradoks at udviske en forskel mellem kønnene ud fra en "målestok" som man netop prøver vil "udviske". (ved ikke hvordan jeg ellers skal forklare det? Som en slange der sluger sig selv fra halen af. Den forsvinder ikke af det)

Du må mene at maskuline og feminine træk eksistere i sig selv eller ikke. Hvis de eksisterer i sig selv så kan de sagtens vælge feminine og maskuline træk uden at vide hvad de nødvendigvis er.

Derfor bliver du nødt til at mene at feminine og maskuline træk kun eksisterer ved at vi giver dem en værdi.

Ellers er jeg lidt forvirret over dit indlæg...

Eller rettere sagt: jo på en måde. Vi er ude i hønen og ægget.

Er en bil blevet maskulin fordi drenge leger med den. Eller leger drenge med bilen fordi den er maskulin? Deri paradokset omkring det hele.

Hvis bilen er maskulin fordi drenge leger med dem, kan det jo lige så godt være at de er maskuline fordi vi giver biler til drenge og ikke til piger. Er det så ikke ganske fornuftigt ikke at skelne mellem hvad vi mener er maskulint og feminint og selv lader barnet vælge?

Netop! Lad os lade være med at skelne mellem hvad som er maskulint og feminint. Lad os give drenge biler og pigerne dukker. Det er jo kun "os selv voksne" som har et forkvaklet syn på hvad som er maskulint og hvad som er feminint og hvem som bør lege med hvad.

Det forslaget går på er at lade børn selv vælge hvilke feminine og maskuline træk de vil udtrykke.

Nej, det forslaget ifølge indslaget går ud på, er at tvinge pædagogerne til at lære drenge feminine træk og piger maskuline.

Ja, sådan må det forstås. Det Johanne schmidt-nielsen siger er jo at de børn der skiller sig ud skal befries for at føle sig anderledes, ved at gøre verden omkring dem mere ligesom dem. Det må antagelig også gælde de andre børn. Dvs. de andre drenge skal i en eller anden grad presses til at lege med barbie, af hensyn til at Oscar ikke skal føle sig underlig, når han leger dukkeleg som eneste dreng.

Så kan man så spekulere over hvor populær Oscar vil blive, når det går op for de andre drenge at det er hans skyld de ikke må lege krig.

Men Yildiz Akdogan hævder dog at de ikke vil blande sig i børnenes leg. Så der ser ud til at være en grad af intern uenighed.

Socialkonstruktivisme kan nu være meget fornuftig, selvom jeg er helt enig i, at det ofte bliver kørt for langt ud af dem du nævner.

Socialkonstruktivismen kan nemlig give plausible forklaringer på en række forhold, som er vanskelige at forklare alene ud fra generne.

Fx kan det være svært ud fra generne at forklare, hvorfor der er så store forskelle på kønsrollerne i Danmark og for 200 år siden eller hvorfor der er så store forskelle på kønsrollerne i Danmark og i fx Saudiarabien.

Eller for at blive i et eksempel fra tråden, hvordan en lille dreng kan socialiseres til at synes, at det at stå op og tisse er ulækkert.

Der hvor de venstreorienterede socialkonstruktivister ofte går helt galt i byen er, når de parrer socialkonstruktivisme med en politisk (marxistisk) målsætning om at frigøre menneske, så det kan udfolde sin sande natur:

Vulgær socialkonstruktivisme:

- Socialt konstruerede normer påvirker vores handlinger. Dermed undertrykker de vores sande natur. Hvis vi får nedbrudt normerne, så kommer vores sande natur til udtryk og vi bliver frie. 

Problemet er bare, at ud fra det socialkonstruktivistiske standpunkt, så findes der ikke nogen sand menneskelig natur, som kan udfolde sig uafhængigt af sociale normer. Det vil sige, at en nedbrydning af et sæt normer uvægerligt afløses af et andet sæt normer.

Det interessante politiske spørgsmål for en socialkonstruktivist er derfor ikke om kønsrollerne har betydning for, hvordan drenge og piger opfører sig. (Det har de). Det interessante spørgsmål er, om vi vil få et bedre samfund, hvis vi får indført nogle andre kønsroller.

Og her synes jeg (men jeg er også borgerlig-liberal), at der ikke er meget, der tyder på, at feminiseringen af børneopdragelsen og ensliggørelsen af børnene skulle give et bedre samfund end en mere traditionel tilgang. Og meget tyder på (som du skriver), at det samtidigt gør vold på de genetiske forskelle, som alt tyder på eksisterer mellem mænd og kvinder.

Du må ikke undervurderer hvor lidt genetisk ændring der skal til for at få et helt andet resultat. Saudi arabiske mennesker kan f.eks. sagtens have en ændring ift. os, som øger sandsynligheden for en bestemt adfærd. Det kunne f.eks. være jalousi og derved er den afledte effekt at ønske sin kæreste tildækket.

Jeg synes ikke, det er særligt plausibelt, at de sociale ændringer, som er sket i det danske samfund i de sidste 40 år (ændrede kønsroller, større accept af homoseksuelle, mindre respekt for autoriteter, faldende arbejdsmoral, større accept af at være offentligt forsørget, større accept af enlige forældre osv) skulle skyldes ændringer i den danske arvemasse.

Jeg synes heller ikke, at det er særligt plausibelt at forskellene i sociale normer mellem muslimske indvandrere og etniske danskere alene skulle skyldes genetiske forskelle fremfor fx kulturelle eller religiøse forskelle.

Undskyld Kasper, men det der er altså en stråmand (altså påstanden i det første indlæg om at socialkonstruktivisterne søger at frigøre menneskets natur)

I det omfand der findes et frigørelsesprojekt i socialkonstruktivismen, så er det primært Nietzscheansk - dvs det går ud på at gøre mennesket fri til at sætte og efterleve sine egne værdier, frem for at være slave af allerede herskende normer. I den lejr har man ikke nogen videre tiltro til forskellige påstande om menneskets "rigtige" natur.

Jeg synes iøvrigt, det er interessant at se, hvor scientistiske og konservative (de to ting er ikke gensidigt logisk forbundne men optræder her åbenbart i forening) mange erklærede liberale bliver, så snart talen falder på familienormer.

Hvori består det liberale i at modsætte sig at børn for lov til at udfolde sig på andre måder, end de herskende kønsstereotyper? Hvori ligger det liberale frisind i dén holdning?

Så nu, ikke ødelægge kongstankerne fra socialisterne... ellers kræver socialisterne vel 24 timers neutralkøns genopdragelses børnehaver til alle børn, så de kan lære ikke, at tænke på sig selv, som en pige eller dreng, men istedet et forvirret menneske, som har brug for den store stat til, at fortælle dem hvad der er rigtigt og forkert i livet.

Endelig et fornuftigt forslag.

Jeg tænker på et andet forslag... aldrig nogensinde på noget tidspunkt, at sende børne i noget som helst offentligt i Danmark. 

Udlandet bliver mere og mere attraktivt (og sørme ikke om der ligger invitationer fra stort set hele verden, om at produktive danskere er velkomne hos dem).

Det er et dårligt eksempel, du dér kommr med. Det var primært Tom Behnke, der tidligt forstod hvad der var ved at ske,  og han udtalte bagefter at det var hans erfaring som tidligere politibetjent der gjorde, at han var i stand til at reagere tidligt. Så Behnkes handlekraftighed var altså i høj grad "socialiseret"

Ja, præcis. Hvis Tom Behnke havde brugt sin tid på at snakke følelser i stedet for at bekæmpe kriminalitet havde han næppe været så årvågen og handlekraftig.

Jeg prøver ikke at argumentere imod at socialisering spiller en rolle. Jeg argumenterer derimod for at børnene skal socialiseres ind i en snæver kønsskabelon. Specialisering er bedre end alsidighed. Derfor er det bedre at opdrage den ene halvdel af børnene til at være 100% handlekraftige, og den anden halvdel til at være 100% omsogsfulde, og så lade dem samarbejde. Fremfor Egalia-løsningen med at opdrage dem til alle sammen at være halvt af hver. Min påstand vil være at egalia-børnene bliver "Jack of all trades master of none".

Hvorfor skal det så lige være drengene der skal være handlekraftige og pigerne der skal være omsorgsfulde? Først og fremmest på grund af den fysiske forskel. Helt bortset fra de forskelle der skabes gennem socialisering er drengene rent fysisk overlegne. Derfor egner de sig bedst til den handlekraftige rolle. Derudover regner jeg med at der er nogle hormonelle ting der gør at drenge er bedre til at indlære den rolle, men det er sværere at dokumentere...

Men jeg er godt klar over at min holdning er kontroversiel og derfor ville jeg aldrig have prøve at tvinge den ned over hovedet på andre gennem staten. Hvis jeg vil have min kønsspecifikke opdragelse må jeg lave min egen private anti-egalia-børnehave. Modsat har de venstreorienterede åbenbart ikke noget problem med at tvinge deres ideer om opdragelse ned over andre med lov.