"Værre. Det ville være meget værre", sagde Salman Rushdie i en hurtig personlig overvejelse om, hvordan offentliggørelsen af De Sataniske Vers ville være i dag.
"Diskussionen er sidenhen blevet meget mere ophedet", sagde han, og lod det være ved det, tilsyneladende sigende mere med et løftet øjenbryn end nogle folk siger i hele deres liv.
At sige at det ville være værre, siger ikke så lidt. Folk døde dengang, såsom translatør Hitoshi Igarashi, efter at Iran´s øverste leder Ayatollah Ruhollah Khomeini lagde en guddommelig rundhåndethed på Hr. Rushdie´s hoved, en fatwa for blasfemi mod Islam i sin roman fra 1988.
Hr. Rushdie havde lige i en nyhedskonference afsløret en fundamental uenighed med Elie Wiesel, Nobel Pris vinder og overlever af Holocaust, og hans samtale partner i aftes ved en begivenhed i Toronto styret af tidligere præmiere minister Brian Mulroney, beværtet af Friends of Simon Wiesenthal Centre for Holocaust Studies.
Mulroney nævnte ikke i sin introduktion af de to mænd Oliphant rapporten, bortset i sin udtryksløse hilsen "Hvordan har din dag været?", der fik højlydt latter.
Dengang og nu kan diskussionen, som Rushdie kalder "en af vor tids store underliggende temaer", koges ned til dette: Hvad er det nu ikke tilladt at sige?
Som altid handler diskussionen i det store hele om blasfemi.
"Vi er i fare for at tabe kampen om ytringsfrihed", siger Rushdie. Den bliver genfremlagt som en vestlig påførelse, ikke en universel menneskeret. Respekt bliver redefineret som en aftale, og censur forklædt som dydigt forsvar for mangfoldighed. Hans egen fatwa, siger han, var "en afvisning af ideen om fiktion som form", og "begyndelsen på noget der vil spredes verden rundt".
Ytringsfrihed og forestillingsevne "er nu i allerhøjeste grad til diskussion, og er under voldsomt angreb af religiøse myndigheder og religiøse hære af forskellig slags, og ikke kun Islam", siger Rushdie.
Begge mænd har personligt været mål for religiøs motiveret ekstremistisk vold.
Wiesel blev angrebet i en hotel elevator i 2007 af en 22 år gammel Holocaust benægter, og Rushdie har måtte leve mange år under svær beskyttelse. Han siger, at det er "nogen tid over et årti siden fatwaen har været et emne", en påstand der kan være sand for ham personligt, men synes modsagt af den larmende schæffer i RCMP varevognen foran Beth Tzedec synagogen i Toronto, for ikke at tale om det taktiske politi.
Begge var enige om, at love mod blasfemi er problematiske.
"Det ville være meget upassende at forestille sig noget system af ideer, som noget der skulle beskyttes mod debat", siger Rushdie. "Det ligger på en måde ved hjertet af ytringsfrihedens argument, at man med alle midler gennem ræsonnement bør beskytte individer mod diskriminering af hvad end deres trossystem måtte være. Men selve trossystemerne er åbne for debat, kritik, satire og alle slags respektløse bemærkninger".
Eksempelvis nævnte han en tegning, han lige havde set af Muhammed, der læser en avis, med pointen: "Det er ærgerligt, for andre profeter har tilhængere med sans for humor".
Wiesel var enig i, at religiøs bagvaskelse ikke burde være ulovligt. Han siger, at religion er som penge og kærlighed. "Det handler alt sammen om, hvad man gør med dem eller den", siger han. Den kan og bør være nobel, men den kan også være et befordringsmiddel for fanatisme.
Han siger, at den eneste undtagelse bør være benægtelse af Holocaust, der skal forbydes. Og den eneste undtagelse for denne undtagelse, siger han, er Amerika, hvor han bor, og hvor ytringsfrihed anses for en så fundamental del af livet.
"Jeg ønsker ikke at ændre ved First Amendment", siger han.
Han opfordrede også til, at den iranske præsident Mahmoud Ahmadinejad skal arresteres for forbrydelser mod menneskeheden for hans atomare bestræbelser og anti-semitiske intentioner.
Om nogen, som det ofte er beskrevet, er "berettiget til sine meninger", så er det Wiesel, vis skrifter om sin tid i Auschwitz og tvungne march til Buchenwald i erindringerne "Nat" kom efter et årti af selvpåført tavshed. Han har siden skrevet mange bøger, og er professor ved Boston University.
Hans argument om ytringsfrihed er medfølende, fokuseret på "smerte, ydmygelse og kvaler" hos børn af overlevende efter Holocaust. "Når jeg tænker på dem, så accepterer jeg, at ytringsfrihed i dette tilfælde burde være imod loven", siger han.
Denne indstilling, reflekteret i blandt andet tyske love, er sårbar overfor den mest almindelige kritik af begrænsningen af ytringsfrihed - at sårede følelser ikke er tilstrækkelig grund.
Den konflikter også med Rushdie´s synspunkt, at love vedrørende benægtere af Holocaust tenderer at skabe ufortjente "ytringsfriheds martyrer", såsom David Irving, den britiske historiker anklaget og fængslet i Østrig, der gav ham "en opmærksomhed og fremtræden at hans stort set miskrediterede synspunkter for længst havde forladt ham".
"Jeg er stadig bekymret over at gøre det illegalt", siger Rushdie, selvom han kan forstå det i de dele af Europa, hvor det skete. Uanset hvad siger han, at emnet "ikke kan diskuteres nok".
Ingen af mændene havde nogen indtryk at Canada´s præindstillede tilgang til disse spørgsmål.
"Disse er kampe, som vi mener at have vundet, men det ser ud til, at vi lever i en tid, hvor kampen igen må kæmpes", siger Rushdie.
I sin bemærkning sagde Mulroney, at canadiske ledere "bør være forsigtige, når de taler om den legendariske opfattelse af tolerance".
"Ofte insinueres en tone af moralsk overlegenhed ind i vores nationale diskurs", siger Mulroney. "Vi har lident at være selvtilfredse over".
For at illustrere dette læste han passager fra William Lyon Mackenzie King, præmiere minister fra 1920´erne til 1940´erne, afslørende en stærk anti-semitisme vedrørende jøder i Ottowa, og chokerende flatterende bemærkninger om mødet med Hitler.
"Han smilte meget venligt, og havde faktisk en slags tiltalende udtryk i sine øjne", skrev King. "Han er en umiskendelig gådefuldhed", med en "blank" kvalitet i hans øjne, der indikerede "skarpsindig opfattelse og dyb sympati", og bragte Jeanne D´Arc i erindring.
"Er det så noget under, at døren til Canada blev smækket i for jødiske immigranter før og under krigen?", sagde Mulroney.
"Diskussionen er sidenhen blevet meget mere ophedet", sagde han, og lod det være ved det, tilsyneladende sigende mere med et løftet øjenbryn end nogle folk siger i hele deres liv.
At sige at det ville være værre, siger ikke så lidt. Folk døde dengang, såsom translatør Hitoshi Igarashi, efter at Iran´s øverste leder Ayatollah Ruhollah Khomeini lagde en guddommelig rundhåndethed på Hr. Rushdie´s hoved, en fatwa for blasfemi mod Islam i sin roman fra 1988.
Hr. Rushdie havde lige i en nyhedskonference afsløret en fundamental uenighed med Elie Wiesel, Nobel Pris vinder og overlever af Holocaust, og hans samtale partner i aftes ved en begivenhed i Toronto styret af tidligere præmiere minister Brian Mulroney, beværtet af Friends of Simon Wiesenthal Centre for Holocaust Studies.
Mulroney nævnte ikke i sin introduktion af de to mænd Oliphant rapporten, bortset i sin udtryksløse hilsen "Hvordan har din dag været?", der fik højlydt latter.
Dengang og nu kan diskussionen, som Rushdie kalder "en af vor tids store underliggende temaer", koges ned til dette: Hvad er det nu ikke tilladt at sige?
Som altid handler diskussionen i det store hele om blasfemi.
"Vi er i fare for at tabe kampen om ytringsfrihed", siger Rushdie. Den bliver genfremlagt som en vestlig påførelse, ikke en universel menneskeret. Respekt bliver redefineret som en aftale, og censur forklædt som dydigt forsvar for mangfoldighed. Hans egen fatwa, siger han, var "en afvisning af ideen om fiktion som form", og "begyndelsen på noget der vil spredes verden rundt".
Ytringsfrihed og forestillingsevne "er nu i allerhøjeste grad til diskussion, og er under voldsomt angreb af religiøse myndigheder og religiøse hære af forskellig slags, og ikke kun Islam", siger Rushdie.
Begge mænd har personligt været mål for religiøs motiveret ekstremistisk vold.
Wiesel blev angrebet i en hotel elevator i 2007 af en 22 år gammel Holocaust benægter, og Rushdie har måtte leve mange år under svær beskyttelse. Han siger, at det er "nogen tid over et årti siden fatwaen har været et emne", en påstand der kan være sand for ham personligt, men synes modsagt af den larmende schæffer i RCMP varevognen foran Beth Tzedec synagogen i Toronto, for ikke at tale om det taktiske politi.
Begge var enige om, at love mod blasfemi er problematiske.
"Det ville være meget upassende at forestille sig noget system af ideer, som noget der skulle beskyttes mod debat", siger Rushdie. "Det ligger på en måde ved hjertet af ytringsfrihedens argument, at man med alle midler gennem ræsonnement bør beskytte individer mod diskriminering af hvad end deres trossystem måtte være. Men selve trossystemerne er åbne for debat, kritik, satire og alle slags respektløse bemærkninger".
Eksempelvis nævnte han en tegning, han lige havde set af Muhammed, der læser en avis, med pointen: "Det er ærgerligt, for andre profeter har tilhængere med sans for humor".
Wiesel var enig i, at religiøs bagvaskelse ikke burde være ulovligt. Han siger, at religion er som penge og kærlighed. "Det handler alt sammen om, hvad man gør med dem eller den", siger han. Den kan og bør være nobel, men den kan også være et befordringsmiddel for fanatisme.
Han siger, at den eneste undtagelse bør være benægtelse af Holocaust, der skal forbydes. Og den eneste undtagelse for denne undtagelse, siger han, er Amerika, hvor han bor, og hvor ytringsfrihed anses for en så fundamental del af livet.
"Jeg ønsker ikke at ændre ved First Amendment", siger han.
Han opfordrede også til, at den iranske præsident Mahmoud Ahmadinejad skal arresteres for forbrydelser mod menneskeheden for hans atomare bestræbelser og anti-semitiske intentioner.
Om nogen, som det ofte er beskrevet, er "berettiget til sine meninger", så er det Wiesel, vis skrifter om sin tid i Auschwitz og tvungne march til Buchenwald i erindringerne "Nat" kom efter et årti af selvpåført tavshed. Han har siden skrevet mange bøger, og er professor ved Boston University.
Hans argument om ytringsfrihed er medfølende, fokuseret på "smerte, ydmygelse og kvaler" hos børn af overlevende efter Holocaust. "Når jeg tænker på dem, så accepterer jeg, at ytringsfrihed i dette tilfælde burde være imod loven", siger han.
Denne indstilling, reflekteret i blandt andet tyske love, er sårbar overfor den mest almindelige kritik af begrænsningen af ytringsfrihed - at sårede følelser ikke er tilstrækkelig grund.
Den konflikter også med Rushdie´s synspunkt, at love vedrørende benægtere af Holocaust tenderer at skabe ufortjente "ytringsfriheds martyrer", såsom David Irving, den britiske historiker anklaget og fængslet i Østrig, der gav ham "en opmærksomhed og fremtræden at hans stort set miskrediterede synspunkter for længst havde forladt ham".
"Jeg er stadig bekymret over at gøre det illegalt", siger Rushdie, selvom han kan forstå det i de dele af Europa, hvor det skete. Uanset hvad siger han, at emnet "ikke kan diskuteres nok".
Ingen af mændene havde nogen indtryk at Canada´s præindstillede tilgang til disse spørgsmål.
"Disse er kampe, som vi mener at have vundet, men det ser ud til, at vi lever i en tid, hvor kampen igen må kæmpes", siger Rushdie.
I sin bemærkning sagde Mulroney, at canadiske ledere "bør være forsigtige, når de taler om den legendariske opfattelse af tolerance".
"Ofte insinueres en tone af moralsk overlegenhed ind i vores nationale diskurs", siger Mulroney. "Vi har lident at være selvtilfredse over".
For at illustrere dette læste han passager fra William Lyon Mackenzie King, præmiere minister fra 1920´erne til 1940´erne, afslørende en stærk anti-semitisme vedrørende jøder i Ottowa, og chokerende flatterende bemærkninger om mødet med Hitler.
"Han smilte meget venligt, og havde faktisk en slags tiltalende udtryk i sine øjne", skrev King. "Han er en umiskendelig gådefuldhed", med en "blank" kvalitet i hans øjne, der indikerede "skarpsindig opfattelse og dyb sympati", og bragte Jeanne D´Arc i erindring.
"Er det så noget under, at døren til Canada blev smækket i for jødiske immigranter før og under krigen?", sagde Mulroney.
