En igle har ret til at leve, men har den ret til at leve af dig? :)

Lige på kornet!

+1!

Det er forbandet ondskabsfulgt at sammenligne en igle med en sf'er, de gør faktisk noget godt de blodtørstige slimede sataner (her snakker jeg om iglen).

Jeps, jeg vil væde på at man ikke kan redde blodprop-patienter med SF'er spyt.

Hvad med moms, afgifter og den lille detalje med indkomstskat fra deres 4.000 ansatte.

Kom i hu, at der er tale om udtaleser fra en SF politiker. Thi de vide ikke bedre.

Samt alle de leverandører de holder i live med produktion af salat, brød og deslige. 

Så betaler de vel også en eller anden form for leje af deres lokaler - herunder er der så omsætning i diverse udlejerbikse.

Så har de deres Ronald McDonald fond som støtter børn på Riget.

Så ja McD smager ingenting, men ingenting er ikke det de betaler for at være i DK.

Özlem er en kvinde.

Ja, kvinder kan godt være fascister. De kalder det bare at lege mor for os allesammen.

I går Lone Dybkjær.

I dag Özlem Cekic.

Hvem bliver dagens kvindelige fascist i morgen?

Dagens liberalisme er jo netop blevet en undskyldning for at være totalt urimelig og ikke gide forholde sig logisk til noget som helst.

Hvad ønsker dagens liberalister ikke at forholde sig logisk til?

Det er da lidt af en /facepalm når du kan se på hendes portræt, at hun er en kvinde.

Deep Throttle er generelt en utømmelig kilde af /facepalm ;)

well, jeg blev snydt af overskægget :-D

Smukt. Med jævnlige besøg hos en psykiater der kan teste både det mentale helbred og de somatiske konsekvenser.

Herligt!

Mattias Tesfaye

Nårh ja, det er rigtigt.

Det er sådan en af de kommentarer som aldrig burde have bevæget sig længere end hen over spisebordet, når man sidder med snasket burger og bander over den. En kommentar som Hr. og Fru Jensen godt kan sige, men som politikeren skal lade være med, fordi der måske er et eller fjollehoved, der tager det alvorligt.

Tror den kære Øzlem har en 3-4.000 fætre der har det svært med deres kebab. De har bedt den kære Øzlem smide McD ud af landen så de kan åbne flere butikker, lave flere sorte penge og ansætte flere af deres familiemedlemmer!

Lad nu være med at trække debatten ned på det niveau. Jesus Christ ...

Var den ikke i forvejen helt i bund?

Stay off the crack, grandpa!

I didn't fight my way to the top of the foodchain to become a fucking vegetarian.

Haaah !!!

Hæ hæ.

Ordforklaring fra stenalderen: Vegetar = dårlig jæger.

Haha, du er faneme fuld af guldkorn... :)

Hæ, den skal jeg huske!  :-)

Forfriskende indfaldsvinkel til vegetar-kontra-carnivore, dog noget af et sidespring? Men ligeledes kan der spørges: Hvad er argumentet for animalsk exceptionalisme, hvorfor inkluderes ikke også planter og bakterier? Der er væsentlige fællesnævnere blandt planter og dyr, ligesom der er blandt dyr og mennesker.

Se mit svar til Thomas, og tilføj at planter ikke har et nervesystem, eller en hjerne til at bearbejde input udefra.

Derudover "dræber" vegetarer færre planter end kødspisere, da kødet har spist en masse planter inden den blev slagtet.

Der er væsentlige fællesnævnere blandt planter og dyr, ligesom der er blandt dyr og mennesker.

Mennesket er et dyr.

Derudover "dræber" vegetarer færre planter end kødspisere, da kødet har spist en masse planter inden den blev slagtet.

Kødspisere skaber grundlag for plantevækst, ved at kødet producerer co2 og gødning.

Mennesket er et dyr.

Mennesket er selvbevidst. Det er planter og dyr ikke. De er ikke deltagere i vores civilisation, som på alle måder er uadskilleligt knyttet til moral, etik og "retten til at leve". De har ikke mere forståelse for disse begreber end en sten.

I øvrigt har vi hjørnetænder... :)

Mennesket er selvbevidst. Det er planter og dyr ikke.

Det var lidt af en påstand! Har du belæg for den?

Anyway; du ignorerer stadigvæk min pointe om at den ulyst vi føler ved tvang, vold og smerte er en evolutionær feature, som må være ældre end selvbevidsthed.

Du intellektualiserer begreber som vold, tvang, frihed m.m., mens jeg insisterer på at begreberne ikke eksisterer alene i vores intellektuelle overbygning på vores styresystem.

Med undtagelse af nogle arter af aber, er der mig bekendt ingen dyr der har givet udtryk for selvbevidsthed. Men fordi de undrer sig over en prik i panden, når de kigger i et spejl, betyder det jo heller ikke at de forstår deres rolle som levende men dødeligt væsen, at de kan reflektere og forstå rigtigt/forkert.

Jeg intellektualiserer ikke tvang, frihed osv, men de værdier vi knytter dertil. Altså at tvang er skidt og frihed er godt og retten til at leve er moralsk. Værdierne er allesammen menneskelige konstruktioner, som vi har tildelt begreberne dels p.g.a. vores empatiske evner og dels p.g.a. de medfølgende fordele i opbygning af civilisation. Uden mennesket er begreberne værdineutrale.

Selvom min empati afholder mig fra at kigge den gamle dame i øjnene, mens jeg røver hendes taske, så er det i højere grad et rationelt ønske om civilisationens udvikling, der gør at jeg mener befolkningerne i Afrika har krav på frihed.

På samme måde vil min empati byde mig ikke at sparke naboens hundehvalp, men civilisationen udvikler sig ikke af, at kostalden erklæres for demokrati.

Jeg spiser dyr fordi de ikke har rettigheder, men behandler dem godt mens de lever, fordi de føler ulyst ved tvang.

Uden mennesket er begreberne værdineutrale.

...og hvad så? Uanset dine værdier - dine tanker om godt og skidt - så oplever du stadigvæk ulyst ved at være udsat for vold og tvang.

På samme måde vil min empati byde mig ikke at sparke naboens hundehvalp, men civilisationen udvikler sig ikke af, at kostalden erklæres for demokrati.

Bare fordi at man vil tildele et dyr retten til ikke at blive tortureret, indespærret og myrdet, så betyder det ikke at jeg vil tildele det yderligere rettigheder. Det er en misvisende karikatur at reducere kampen for dyrs rettigheder til et ønske om ligestilling med mennesket.

Hmm, måske udtrykker jeg mig ikke tydeligt nok, for du svarer faktisk præcis på det modsatte af min pointe... :)

Jeg siger netop at fordi du IKKE vil ligestille dyret med mennesket, er det irrationelt ikke at ville spise det.

Ville du ligestille dyret med mennesket, var det ud fra en rationel, principiel overbevisning. Men det vil du selvfølgelig ikke, fordi dyret ikke er civiliseret.

Den anden grund du kan have til, ikke at ville spise dyret, er irrationel. Det er din sympati for dyret. Og selvom din sympati kan være en fin, personlig begrundelse for at være vegetar, så fremlagde du din sag som en intellektuel slutning, hvilket jo ikke er tilfældet, da dit tilbagevendende argument er dyrs følelser.

Du vil tildele dyret en rettighed, det ikke forstår, ikke ønsker, ikke kan bruge og ikke ved, at det mister. Og du vil tildele rettigheden fordi du føler det, ikke fordi det er logisk konsistent.

Det er nogenlunde den almindelige forklaring, og også den samme som jeg ville have brugt. Men siden vi prøver at sætte ny rekord i kommentarsporets længde er her så et tankeeksperiment...

Du vil tildele dyret en rettighed, det ikke forstår, ikke ønsker, ikke kan bruge og ikke ved, at det mister.

Vi opdrætter nogle mennesker. Dog lærer vi dem ikke sprog, og sender dem ikke i skole, så de ikke lærer om frihedens fortræffeligheder. Vi holder dem seperate fra "rigtige" mennesker.

Må vi spise dem?

Vores forfædre har selv "opdaget" frihed, så mon ikke disse opdrættede mennesker ville kunne gøre det samme? Så som dit eksempel lyder, ville jeg afgjort sige nej.

Dog kan du udskifte "opdrættede mennesker" med evnesvage eller endda hjernedøde og således forlænge dit spørgsmål. Vi giver selvbevidste væsner retten til ejendom og dermed retten til egen krop (og "sjæl"). At give en hjernedød retten til ejendom er lige så fjollet som at give en spyflue ret til ytringsfrihed. Alt derudover er kulturelt og emotionelt.

De gamle grækere og de skøre romere, som ellers gik for at være ret civiliserede for deres tid, kylede jo bare deres handicappede på møddingen. Hitler fik udryddet samtlige af Tysklands åndssvage inden krigen rigtigt var i gang og i dag tager vi det simpelthen i opløbet og sørger for, at de aldrig bliver født. Sidstnævnte synes vi er ok, men vi synes ikke det er ok at efterlade dem i skoven. Sådan er der så meget.

Min rodede og sikkert stærkt forargende pointe er, at evnesvage ikke deltager i civilisationen, så logikken siger at de ikke har rettigheder. Men nu er vi jo ikke kun logiske væsener... :)

Den anden grund du kan have til, ikke at ville spise dyret, er irrationel. Det er din sympati for dyret.

Det har du fuldstændigt ret i. Den underliggende "behandle andre, som jeg selv vil behandles"-etik er ikke rationel.

Du vil tildele dyret en rettighed, det ikke forstår, ikke ønsker, ikke kan bruge og ikke ved, at det mister.

Selvfølgelig kan dyret bruge sin frihed.

Der er da ikke megen fis ved at debattere med dig, hva?

Så længe, jeg ikke har i sinde at spise dig, kan du jo være ligeglad med mine kostvaner. Jeg blander mig jo ikke i, hvad du har på din middagstallerken.

Hvorfor skulle det lige være en kristen kulturarv at spise kød? Mig bekendt er det ret almindeligt rundt om på kloden.

En ko er en ko til den dør og havner på grillen. (Uhmm, steaks!) Spis du blot dit græs og lad andre om at fortære deres flæsk. (Uhmm, bacon!)

Hvorfor skulle det lige være en kristen kulturarv at spise kød?

Det var et åbent spørgsmål, ikke en konstatering.

I Kristendommen er dyrene givet til mennesket af Gud, så mennesket kan regere over dyrene. Derfor er der et kristent argument for kødspisning. Er det dette argument, som liberale kødspisere har overtaget, eller er der et andet argument? Jeg spørger i oprigtig nysgerrighed.

Du kunne starte med noget i denne stil:

Byttehandel. Vi tager os godt af dyrene. Giver dem mad, sikrer deres overlevelse (der er utroligt mange flere af dem end der ville være, hvis vi ikke opdrættede dem) gennem moderne medicin og den slags. Til gengæld får vi kød og mælk af dem.

Kontrolargumentet. Som du selv hentyder til, har mennesket overtaget planeten (dog ikke via Gud). Derfra kommer både ansvar og magt. Vi synes i øjeblikket ikke, at det sætter planeten og livets eksistens over styr at opdrætte og spise nogle af dyrene. Dog er der masser af mennesker der er uenige. Jeg begår personligt selvmord når vegetarerne kommer til magten.

Diskriminering. Dyr har ikke samme egenskaber som mennesker, og kan derfor behandles anderledes. Fx ved de ikke, at de snart skal spises (mmm!), og dette volder dem derfor ikke stort ubehag. De har i det hele taget ikke samme følelsesmæssige kapaciteter. Eller det mener vi ihvertfald ikke. Hvis de utvetydigt bad om ikke at blive spist, så havde de nok en god chance for at slippe. Dog burde de så tænke på byttehandelsargumentet.

Byttehandel.

Dyrene har ikke givet deres tilsagn. Du kan også bruge byttehandel-argumentet for topskatten eller statens eksistens, men en klassisk liberal vil argumentere, at han ikke har givet SKAT tilsagn til at eksistere.

Kontrolargumentet.

Endnu et argument for en velfærdsstat, eller et klassisk totalitært samfund. Vi bruger tvang, fordi at det opretholder den nuværende orden. 

Diskriminering.

Godt argument. Hvilke egenskaber ved mennesker er det, som gør at det ikke er OK at fængsle og/eller henrette et menneske uden rettergang? Hvis dyr ikke har den egenskab, så har du din out.

Byttehandel.

Dyrene har ikke givet deres tilsagn. Du kan også bruge byttehandel-argumentet for topskatten eller statens eksistens, men en klassisk liberal vil argumentere, at han ikke har givet SKAT tilsagn til at eksistere.

Ideen her er, at hvis de kunne udtrykke deres mening, så ville de tage handelen. Det glemte jeg at sige. Topskatteydere har netop udtrykt deres uvilje.

Kontrolargumentet.

Endnu et argument for en velfærdsstat, eller et klassisk totalitært samfund. Vi bruger tvang, fordi at det opretholder den nuværende orden.

Ja, det kunne man godt kalde det. Men jeg fokuserer hellere på at vi nu engang har magten, og dermed ansvaret. Meget ligesom med børn. Dem tvinger man også til at spise, sove, og tørre røv. Du kunne måske spørge hvorfor man ikke må spise sine egne børn, hehe.

Diskriminering.

Godt argument. Hvilke egenskaber ved mennesker er det, som gør at det ikke er OK at fængsle og/eller henrette et menneske uden rettergang? Hvis dyr ikke har den egenskab, så har du din out. 

Forståelse for ens egen situation. Vi fængsler heller ikke børn.

Ideen her er, at hvis de kunne udtrykke deres mening, så ville de tage handelen.

Vi kunne jo lade være med at bruge tvang, og se om de frivilligt stod i staldene og tog til slagteren, selvom de var frie til at gå. Derigennem lader vi dem så udtrykke deres mening. Stemme med hovene so to say.

Forståelse for ens egen situation.

Så det er den intellektuelle overbygning på styresystemet - det at vi tænker over smerten og dens årsag - som gør forskellen? Ikke det at vi føler smerten?

Det argument finder jeg ganske tvivlsomt.

Ideen her er, at hvis de kunne udtrykke deres mening, så ville de tage handelen.

Vi kunne jo lade være med at bruge tvang, og se om de frivilligt stod i staldene og tog til slagteren, selvom de var frie til at gå. Derigennem lader vi dem så udtrykke deres mening. Stemme med hovene so to say.

De ville da ikke holde op med at æde landmandens græs, hvilket de bruger til at formere sig.

Så det er den intellektuelle overbygning på styresystemet - det at vi tænker over smerten og dens årsag - som gør forskellen? Ikke det at vi føler smerten?

Det argument finder jeg ganske tvivlsomt.

Hvorfor er det tvivlsomt? Men ok, for en god debats skyld, hvis det ikke duer med "smerte" kunne man da bare pege på et eller andet, som mennesker har, men dyr ikke har. Sprog. Latter.

For at komme tilbage til køerne, så forstår de heller ikke situationen. Hvis vi havde mennesker i en stald, så ville de blive fortvivlede og føle stor følelsesmæssig smerte af snart at ville blive til Knockelpostej.

Hvorfor er det tvivlsomt?

Det er etisk tvivlsomt. Jeg vil primært undgå smerte, ikke min tankevirksomhed relateret til smerten.

For at komme tilbage til køerne, så forstår de heller ikke situationen.

Men er det forståelsen af tvang og vold, eller den fysiske oplevelse af tvang og vold, som er problemet?

Følelsen af kommende smerte er i sig selv smertefuld. Hvis du går over gaden uden at have set dig for, og en gut i en lastvogn maser dig til pandekage på et splitsekund, så har du ikke lidt en smertefuld død. Men hvis du har vejtraversofobi uden at blive kørt over, så har du alligevel et mere smertefuldt liv.

Køer behøver ikke at dø på en smertefuld måde, fordi de ikke ved at de snart dør. Selve slagtningen ved jeg ikke så meget om. Jeg har hørt at moderne metoder er smertefrie. (Moderne, altså uden imam eller rabbiner.)

Følelsen af kommende smerte er i sig selv smertefuld.

Forståelsen af tvang og vold kan give tvang og vold et ekstra element, men det er stadigvæk den fysiske oplevelse, som er hovedproblemet. 

Køer behøver ikke at dø på en smertefuld måde, fordi de ikke ved at de snart dør.

Uanset om selve nedslagtningen er smertefuld, så involverer processen tvang. Koen er indespærret, bliver ført m.m., og så er vi tilbage ved dette argument.

http://www.motivateusnot.com/demotivational-poster/0000/00/00/Vegetarians-My_food_shits_on_your_food

Uanset om selve nedslagtningen er smertefuld, så involverer processen tvang. Koen er indespærret, bliver ført m.m., og så er vi tilbage ved dette argument.

Ja, og det er heller ikke uliberalt at tvinge små børn til at sove, vel?

Det er ikke noget man snakker meget om i forbindelse med politik, men man "tvinges" jo kun til at gøre noget hvis ens hjerne er udviklet nok til at man kan have sine egne meninger.

...man "tvinges" jo kun til at gøre noget hvis ens hjerne er udviklet nok til at man kan have sine egne meninger.

Man tvinges til at gøre noget, hvis andre anvender fysisk magt, indespærring o.l. til at styre ens handlinger.

Så det har ikke noget at gøre med at man har en mening? Hvis jeg bruger min fysiske magt til at skubbe en sten op ad et bjerg, har jeg så tvunget den?

Fint ordkløveri, forresten.

Økosystemets cyklus

Man kan selvfølgelig gå dybt ned i overvejelser omkring f.eks. dyreproduktion, men eftersom alle dyr dør, så er der nogle organismer, som skal fortære deres krop og nedbryde den til genbrugelige ressourcer for økosystemet.

Evolution inden for arten

Rovdyr gør gavn for en art ved f,eks. at dræbe de svage og syge, så artens udvikling koncentrerer sig om at få de bedste gener videre via naturlig selektion. Dette er samtidig en nødvendighed fordi ingen art (bortset fra mennesket) kan ignorere økosystemets knaphed, men må indordne sig som en del af økosystemet og optimere artens overlevelsesevne givet de vilkår, som arten har.

Det gør mennesker som sådan også i en masse fundamentale processer - prioriterer egenartens overlevelse på bekostning af det enkelte individs kortsigtede interesse. Mennesket kan så kritiseres for f.eks. at have mistet sin sans for balance ved at lege bedrevidende, f.eks. med kejsersnit, så kvindet og børn som tidligere ville dø i barsel, begyndte at overleve, hvorved behovet for kejsersnit er vokset eksplosivt. Tilsvarende breder gener som tidligere ville have resultateret i f.eks. død før reproduktion nu videre i næste generation, dvs. diabetes I, etc.

Evolution på tværs af arter

Det er f.eks. velkendt at mennesket tog et kæmpe spring frem i evolutionen, da man fik mere protetin-righoldigt føde ligesom man tog endnu et kæmpespring, da man begyndte med varme (ild) at tilberede maden, så den lettere kunne fordøjes. En af konsekvenserne af den mere næringsrige og effektive fødeindtagelse er specialisering, dvs. at man kan bruge flere kræfter på højere processer såsom tænkning, sociale processer, samfund og f.eks. kunst.

De samme ressourcer kan så også bruges på krig, at underlægge sig stadigt stærkere rovdyr og skabe hjælpemidler, så man kan sætter sig ud over artens naturlige begrænsninger, f.eks. med fiskefartøjer. Top-rovdyrets største fjende er åbenlyst sig selv som gør sit bedste for at ødelægge det øko-system, det selv bor i.

Hvad skulle der være specielt kristent i det? Religiøse betragtninger i denne sammenhæng er jo mindre end 2000 år gamle, hvilket er ingenting i evolutionens tidsalder.

Det skal jeg ikke kunne tage stilling til. Jeg er ikke teolog. Dog ved jeg, at det er uhyre almindeligt for mennesker at spise døde dyr overalt på kloden, ganske uanset religion. Somme æder endna hinanden, omend det ikke er almindeligt længere. (Kristne missiomærer, du ved.) På samme måde findes der et rig mængde dyrearter, som med stor fornøjelse fortærer os, hvis de får muligheden for det.

Menneskeheden er ikke altid øverst i fødekæden. Hvis du en dag befinder dig ansigt til ansigt med en bjørn kan jeg godt garantere dig for, at den ikke først vil spørge dig om du er vegetar, og dermed moralsk et bedre menneske end os andre, inden den med stor fornøjelse sætter dig til livs.

I øvrigt er det med, at mennesket er sat til at befale over dyrene ikke et kristent synspunkt per se. Det stammer svjv fra det ganle testamente. Men jeg kan selvfølgeligt tage fejl, som sagt er jeg ikke teolog. Jeg er bare en fyr, som holder af at spise en flæskesteg eller en røget ål når muligheden foreligger, og det gør jeg ganske uden moralske eller etiske kvababbelser. (Begge de nævnte dyr ville i øvrigt med stor appetit gnaske dig i dem, om de fik chancen.)

År hold da op. Liberalismen (eller hvad det nu er) regulerer kun forholdet mellem mennesker. At overføre det, som giver mening mennesker imellem, til også at gælde dyr giver ikke umiddelbart nogen mening. Hvis du vil det, er det dig, som skal argumentere din sag.

At overføre det, som giver mening mennesker imellem, til også at gælde dyr giver ikke umiddelbart nogen mening. Hvis du vil det, er det dig, som skal argumentere din sag.

Tak fordi du tog handsken op.

Det forekommer mig at være logisk at der er evolutionære fordele ved at opleve ulyst i forbindelse med tvang, vold og smerte, da det hjælper væsener med at undgå tvang, vold og smerte. Jeg formoder, at denne ulyst er en relativt tidligt udviklet evoluionær feature, som ikke er unik for mennesket.

Jeg ville ikke ønske selv at være underlagt tvang eller udsat for vold, og dette ønske har intet at gøre med den intellektuelle overbygning på mit styresystem (en overbygning som alt tyder på er unik for mennesket).

Jeg formoder, at ønsket om at skåne andre for tvang og vold (i.e. give dem frihed) er centralt for liberale.

Men hvorfor skal folk skånes for tvang og vold? Fordi de har en intellektuel overbygning på deres styresystem, eller fordi de har et styresystem, som gør at de føler voldsom ulyst ved vold og tvang? Hvis svaret er det sidste, så kan jeg ikke se, hvorfor en ko ikke bare må passe sig selv indtil den generer dig, træder ind på din ejendom eller på anden måde ikke lader dig i fred?

Eller er liberalismen udelukkende overvejelser om effektiv samfundsindretning, uden et moralsk komponent?

Er ønsket om at skåne andre fra ulyst forbundet ved vold og tvang er et element i liberalismen, og hvis ja; hvorfor kan dyr ikke bare passe sig selv?

Eller er liberalismen udelukkende overvejelser om effektiv samfundsindretning, uden et moralsk komponent?

Det citat opsummerer resten af hvad du siger. Altså hvad der rigtigt mod hvad der er praktisk.

Svaret er, at det er en falsk tvedeling. I det omfang, at ting der er praktiske er nyttige så er de også moralske. Det er jo en moralsk positiv ting at omdanne samfundet så mennesker får nytte af det.

Dog er dette argument ikke uden problemer. Fx hvad hvis noget er nyttigt for en gut, men unyttigt for en anden?

Lidt vel esoterisk argumentation. Det er nu engang naturligt for mennesket at spise kød, det er ikke en undtagelse. Dit lille anslag mod den kristne kulturarv giver således kun mening i en filosofisk debat om hvad man kan definere som det ene og det andet. Den slags debatter har det med at blive så verdensfjerne at det kun giver mening for meget hellige mennesker. Esoterikere eller puritanere har gennemgående ingen forståelse for det almindeligt menneskelige og har historisk bestemt ikke bidraget positivt til non-aggressionen.

Lidt vel esoterisk argumentation.

Nej, det er ikke esoterisk. Jeg refererer til evolutionsteorien, og almenmenneskelige erfaringer.

Jeg er hverken esoteriker eller puritaner.

Dit lille anslag mod den kristne kulturarv giver således kun mening i en filosofisk debat om hvad man kan definere som det ene og det andet.

Jeg gør intet anslag mod den kristne kulturarv i denne debat. Læs mine kommentarer én gang til, hvis du tror dette.

Det værste ved vegetarer er at de altid vil blande sig i hvad andre spiser. Gad vide om det er pga. deres kroniske proteinmangel.

Fik i øvrigt tre store krebinetter her til aften. Både gris og kalv måtte lade livet. Namenam.

Det værste ved vegetarer er at de altid vil blande sig i hvad andre spiser.

Jeg er 35 år gammel, og har aldrig i mit liv oplevet at nogen har blandet sig i hvad jeg spiser. ...og du oplever det "altid." Det undrer mig.

Kan denne forskel skyldes, at du - borgerlig - opfatter det at udtrykke en mening, som værende "at blande sig", mens jeg - venstreorienteret - ikke opfatter andres meningsdannelse og ytringer som værende "at blande sig"?

M.h.t. den påståede proteinmangel. Martina Navratilova, Dave Scott, Carl Lewis, Joe Namath, Jon Fitch, Jake Shields, Nick Diaz, Nate Diaz, Bill Goldberg, Muhammed Ali m.fl. begs to differ.

Excuse me, men blander du dig ikke lige nu?

Pas din egen madpakke, will ya'? Jeg kalder jo ikke dig et lille pjok, fordi du sidder og diskuterer, om det faktisk hedder squash eller courgetter og om de har følelser med dem fra kollektivet. 

Gider du så ikke holde op med at sukke hånligt, når du i 1A-bussen kører forbi mig, mens jeg går ind på MASH?

Excuse me, men blander du dig ikke lige nu?

Nej, jeg lufter en mening. Lige som du gør. På venstrefløjen kaldes det debat. Her på 180grader kaldes det tilsyneladende af flere "at blande sig."

Som Juul siger, det er præcis hvad du gør nu. Din moraliseren over det at spise kød har kun et mål; nemlig at stoppe os andre i at nyde dette naturens saftige vidunder.

Og selvfølgelig er der vegetar atleter, med en yderst professionel tilgang til deres kost, der ikke mangler proteiner. Det ændrer ikke ved at mange vegetarer lider af proteinmangel.

Det er i øvrigt min egen teori at folk der ikke spiser bacon mister deres sans for humor.

God teori. Muslimer er ikke kendt for deres enorme humor :)

Din moraliseren over det at spise kød har kun et mål; nemlig at stoppe os andre i at nyde dette naturens saftige vidunder.

Så hver eneste gang man har en mening, som man ønsker at andre tager op til overvejelse, og man lufter denne mening i et debat-forum, så har man blandet sig?

Den definition accepterer jeg ikke, men hvis du gør, så ja; jeg blander mig. Men det er en skod-definition, du bringer ind i debatten.

Det ændrer ikke ved at mange vegetarer lider af proteinmangel.

Dokumentation?

Du vil ændre på noget så basalt som mine madvaner og du mener endda at kunne gøre dette til et moralsk spørgsmål. For mig så er det absolut at blande sig. Måske på linie med at moralisere over andres seksualitet. Hvorfor er det at vegetarer render rundt og fortæller os kødspisere hvad vi skal spise og ikke omvendt? Hvad er det der gør at i mener i overhovedet har retten til det?

Nej, jeg har ingen videskabelig dokumentation, men en hurtig gang google afslører mange mennesker der har haft problemer med en vegetarisk diæt.

Hvorfor er det at vegetarer render rundt og fortæller os kødspisere hvad vi skal spise og ikke omvendt?

Hvornår er du nogensinde blevet fortalt, hvad du skal spise?

Hvad er det der gør at i mener i overhovedet har retten til det?

Ytringsfriheden. I dette samfund har du ingen ret til ikke at blive krænket. Derfor ytrer jeg mig i overensstemmelse med min bedste overbevisning, og så kan du høre efter eller lade være. 

Nej, jeg har ingen videskabelig dokumentation, men en hurtig gang google afslører mange mennesker der...

FAIL!

Hvornår er du nogensinde blevet fortalt, hvad du skal spise?

Sidste gang var i går, af dig.

Ytringsfriheden. I dette samfund har du ingen ret til ikke at blive krænket. Derfor ytrer jeg mig i overensstemmelse med min bedste overbevisning, og så kan du høre efter eller lade være. 

Ytringsfrihed? Hold kæft hvor er du hellig. Ja, naturligvis har du ytringsfrihed, men du undgår elefant spørgsmålet om hvad det er der gør at vegetarer altid vil blande sig i hvad andre spiser.

Sidste gang var i går, af dig.

Jeg har aldrig fortalt dig, hvad du skal spise. At deltage i en debat i et debat-forum er ikke det samme, som at fortælle andre hvad de skal eller ikke skal.

Hvornår er du nogensinde blevet fortalt, hvad du skal spise?

Gemmer du dig virkelig bag forskellen mellem at skulle og at burde?

Gemmer du dig virkelig bag forskellen mellem at skulle og at burde?

 Der er en væsensforskel. At bruge i en debat i et debat-forum til at offentliggøre ens personlige overvejelser, er altid mindst en indirekte opfordring til andre om at tage ens personlige overvejelser op til refleksion. Det er ikke det samme som at fortælle andre hvad de skal eller ikke skal.

Når Mads M flæber at jeg har fortalt ham, hvad han skal spise, så er det relevant at påpege at alt jeg gjorde var at dele mine personlige overvejelser i et debat-forum, som det står enhver frit for at ignorere.

En person der er for fej til at skrive i eget navn bør holde sig fra at beskylde andre for at gemme sig.

Flæber? Nej, men din hellige attituder giver mig godt nok kvalme.

Det var dog et uventet angreb, efter at jeg har underholdt dig så godt over den sidste dag. Herregud, man skulle tro at du var blevet overfølsom. Det at du er så ubetydelig i den virkelige verden at dit navn kan offentliggøres skal dog ikke hindre os i at have en god debat. (Lyder det helligt? Tak :-) )

Som du siger, så er der altid en opfordring til at andre bør revidere deres handlinger, og det forstår alle godt foregår uden tvang. Så det nytter ikke noget at du påpeger, at du ikke vil tvinge folk, vel? Naturligvis blander du dig i debatten om hvad folk bør spise, det er vel hele meningen i at være på denne side. Du har jo rent faktisk en mening om hvad Mad M skal spise. Så hvorfor dog forsøge med ordkløveri?

Jeg tror vi er enige.

Herregud, man skulle tro at du var blevet overfølsom.

Men det kan vi jo passende lade folk der kender mig om at afgøre, right?

Som du siger, så er der altid en opfordring til at andre bør revidere deres handlinger, og det forstår alle godt foregår uden tvang.

Hvorfor så denne konstante indvending om at jeg "blander mig"? (...og den er selvfølgelig @Mads M). Hvis alle forstår det, hvilket problem er det så de ser i min holdningstilkendegivelse?

Ja, det er også en underlig ting at være på en debatside, og så forvente at andre ikke blander sig. Han har vel bare glemt/overset præmisset for en debat.

Folk skal netop blande sig, og helst med skarpe meninger.

Men ok, 180g er blevet til noget af en liberal klub (en som jeg har meget sympati med). Altså man har en forventning om at høre ligesindede. Det ville være en skam, og af samme årsag vil jeg også gerne høre nogle flere meninger.

William, har du nogensinde set det afsnit af South Park, hvor Stan bliver vegetar?

Der lugter af queef, hver gang du skriver. Er det fordi, du er offentligt ansat?

Jeg overvejer af og til, om alle kødelskerne også ville være fortalere for menneskeproduktionsanlæg i stil med vores egne kødproduktionsanlæg, i den hypotetiske situation hvor en race (eller art) som er os langt overlegen i udvikling, skal medtages i ligningen. Åbenbart er det fint at producere kød på denne her måde, fordi mennesker er andre dyr mentalt overlegne. Dog gætter jeg på de fleste kødelskere ville modsætte sig et sådant liv. :)

Dermed ikke sagt jeg ikke kan spise kød. Det er bare en tanke jeg ikke kan slippe, hver gang jeg støder på en omgang vegetarbashing. :)

Parallellerne ligger lige for, og det er kun et mindretal der prøver at stå imod.

Det er godt nok uhyggeligt. :|

At spise kød er noget af det mest frihedsfjendske du kan gøre.

Er du imod alle rovdyr og ådelsædere - eller er det bare mennesker, du ikke kan lide?

Ba-da-bum!

Er du imod alle rovdyr og ådelsædere - eller er det bare mennesker, du ikke kan lide?

Min mor, min far, min søster, de fleste af mine venner er alle kødspisere. Jeg kan godt lide mennesker, og jeg kan godt lide kødspisere.

Dit ad hominem-argument rammer ved siden af.

Lidt ligesom dit homo-argument.

(Jeg er selv en. Jeg må gerne bruge det).

Den er sikker hver gang: Svedetur > hjertebanken > mavepine > sværger man aldrig besøger McD igen > forfærdelig lyst til rå rodfrugter, rugbrød og rent vand. Altsammen i løbet af ca. 20 minutter.

McDrive og shakes løser de første to problemer. At burgerne først er stegt på stegepladen og senere kogt i friturekarret.. Ja, det må man vel tage med. :) :)

Præcis, det er den slags forslag som en politiker ikke skal fyre af. Forhåbentlig er det skrevet i irritation over at hun har fået en snasket burger.

Du må være sindsyg Allan.

Er du klar over at man kan dø af for mange gulerødder!!

(går jeg ud fra at du er som gartner :P)

For meget af alting er jo farligt, selv VAND! ;-)

En mere radikal løsning: Smid velfærdsstaten ud så ethvert fedt læs og enhver doven hund ikke kan slippe afsted med at give samfundet skylden.

Haha, jeg beundrer din optimisme! Du må gerne lige lave en update, når hun svarer/sletter/blokerer din adgang til hendes side.

Ja, et fantastisk citat. Man får kuldegysninger og brækfornemmelser, men fantastisk alligevel!!

Hvad er problemet i at importen øges? Import øger velfærden, idet vi får adgang til produkter vi ellers ikke ville have adgang til, eller at vi får disse produkter billigere. Import er ikke et problem for et samfund.

Hvis importen øges til mere end eksporten så har vi et problem, det skulle vel være elementært.

Nej, det er ikke specielt elementært. Basalt set kan man jo sige at de kroner vi sender ud af landet via import kommer tilbage til Danmark når vi sælger varer til udlandet. I et frit marked vil import og eksport over tid udligne hinanden.

Over tid er vi alle døde, det er vist det eneste vi kan garantere.

For nu at være pernitten, så har vi ikke et frit marked - din ligning går ikke så let op, hvis valutaen ikke må flyde.

McD er et meget godt eksempel på en forretning der ikke har anden gavn end den glæde som produktet giver

Og hvori adskiller dette sig fra andre virksomheder? 

Så en frisør er faktisk det samme som en møtrikfabrik? Vi kan alle leve af at klippe hinanden! Ingen eksport nødvendig.

Du mener at al vores velstand kommer fra eksport? (det var hvad jeg nåede frem til bag din sarkasme)

Du mener at al vores velstand kommer fra vores frisører?

Jeg mindes ikke at have skrevet et ord om frisører. Men øh nej. Du mener vores velstand kommer fra møtrikker? Jeg tror jeg giver op.

Vi kan vel så også bare springe serviceydelsen over. Du giver mig 1000 kroner, så giver jeg dig 2000 kroner, så giver du mig 3000 kroner og så fremdeles. Inden længe er vi begge billionærer!

Kan da ikke undre at Kina buldrer frem hvorimod vi i vesten med vores nye fjolledogmer er på spanden.

Selvfølgelig skal vi producere, det synes jeg ikke jeg har sagt at vi ikke skal. Men hvad er så produktion, hvis ikke du mener at forabejdning af fødevarer er det? Er det kun minedrift og landbrug? Og er det velstand at spise uforarbejdede grøntsager? 

Det er sikkert svært frustrerende for jer totalstatstilhængere at forbud kan være pokkers svære at skrue sammen på en måde I finder fornuftig og ligeledes er svære at administrere. Ligeledes at I hverken evner kritisk tankegang eller ejer fri vilje men tilsyneladende farer på mågegrillen så snart I har set et foto af en burger. Men gør nu ikke dine tømmermænd og foretrukne behandling af dem til et samfundsproblem. Det er dit problem og din opgave at håndtere det.

Der er vel ikke meget kritisk tankegang i blot at fremføre det liberale dogme.

Altså vi ved hvordan tingene ser ud i USA og hvor mange problemer det giver for de mennesker. Selvfølgeligt er det i bund og grund deres egen skyld, men hvis du f.eks. konstant farede rundt om hovedet på mig som en flue ville jeg jo nok på et tidspunkt føle en trang til at klaske dig. Du påvirker mig og jeg reagerer, det er ikke væsentforskelligt fra det reklamer gør ved os udover at oplyse om nye produkter. Vi ved udemærket godt at McD har burgers, vi skal bare som en anden irriterende flue konstant se en saftig bøf på TV så vi går ned og køber den der lidt usle brunsorte undskyldning for en bøf som så er dyppet i diverse fedtstoffer for at få det til at smage godt. Det er pushing.

Der er vel ikke meget kritisk tankegang i blot at fremføre det liberale dogme.

Jo der er, for det mislykkes for dig at forholde dig til liberale dogmer i forhold til sagen med andet end lidt dragen paralleller til USA. Umiddelbart kan det kun tolkes således at du ikke bryder dig om USA, indviduel frihed eller borgeres demokratiske rettigheder, for den sags skyld.

Vi er vist ude i endnu en facepalm her....

Ja det er jo en skrækkelig tanke at skatteforøgelse ligefrem kan være samfundsgavnligt enhver ved jo at det er af det onde.

Det er sguda ikke det, der er problemet med hendes tanker. Hvis McD forsvandt ville der opstå nye burgerbarer og markedet ville blive mættet igen, sikkert med danske forretninger, der betaler skat. Selvfølgelig er det dybt mærkeværdigt at et firma der omsætter for et par milliarder eller mere kun betaler 21 millioner i skat og iøvrigt ikke har betalt skat i næsten alle årene de har været i landet. En af måderne er at firmaet køber fx servietter/noget andet til en sindssyg overpris af et selskab, der bor på en skattefri ø, så har man underskud og vupti, der betales ikke skat. Det er der er problemet er hele tankegangen, og hvis vi endelig skulle føre tanken ud i livet - som jeg fortsat tror er en provokation - så ville Nestle, Burgerking og 100 andre firmaer skulle samme vej. Politikerne skal selvfølgelig ikke bestemme, hvad folk skal spise. Til gengæld skal skattefolkene tage sig sammen og kradse de penge de skal betale i skat. Politikerne kunne så passende komme i gang med at få lavet et simpelt skattesystem, som netop ikke giver mulighed for at snyde på vægten.

Hvis McDonalds undgår at betale skat på den måde du beskriver, så er McDonalds da med til at holde staten slank.

Løsningen er langt simplere. Sænk skatten til et rimeligt og konkurrencedygtigt niveau.

Det er langt mere simpelt at fjerne selskabsskatten. Den er i forvejen et trick, da et selskab ikke kan betale skat. Det er kun mennesker som kan betale skat.

We have a winner! :)

Liberal Alliane - jeg ved ikke, om du kender det parti - har jo bl.a. foreslået at sænke selskabsskatten for at undgå spekulation. 

Det er ikke snyd, at McD eller Coca-Cola køber dyre servietter på Cayman. Det er Cayman, der har indrettet sig sådan, at det - på den ene eller anden måde - bedst kan betale sig for McD at gøre det sådan.

Nu ved jeg, du er socialist, men det er private virksomheder og de jobs, de skaber, der skal drive os fremad. Ikke skat og bureaukrati (offentlig adm.). 

:-)

Manden er sgu da også for dum at ansøge om tilladelse til at anlægge en ekstra overgang/udkørsel. Det er da ikke noget man søger om, det gør man da bare og holder sin kæft om det.

Tænk at staten overhovedet skal indblandes i den slags pjank

Ja det er konge det der !

Hmm, hvad er det lige du forsøger at sige - er Özlem Cekic vegetar....?

Hvor ved du det fra??

Vores tænder viser, at vi er altædende, osse kød, larver, myrer og græs (i alle dets afskyelige forekomster)

Vores maver kan ikke fordøje græs.

Fra Wikipedia:

Wheat (Triticum spp.)[1] is a grass, originally from the Fertile Crescent region of the Near East, but now cultivated worldwide. In 2007 world production of wheat was 607 million tons, making it the third most-produced cereal after maize (784 million tons) and rice (651 million tons).[2] Globally, wheat is the leading source of vegetable protein in human food, having a higher protein content than either maize (corn) or rice, the other major cereals. In terms of total production tonnages used for food, it is currently second to rice as the main human food crop, and ahead of maize, after allowing for maize's more extensive use in animal feeds.

Haha, jaja, vi kan omsætte kraftigt forbehandlet hvede, men Niels fik det til at lyde som om vi havde en drøvtyggers egenskaber.

naaeh, alle kornsorter (herunder hvede, som man laver pasta af), ris, majs mm er græsser (som jeg ikke rigtigt bryder mig om).

I stenalderen blev den danske befolkning ca. 20 cm kortere over en kort årrække (dette skyldes formodentlig overgangen fra jæger-. samlerkulturen til agerdyrkning, hvor man hovedsageligt dyrker græs).

I stenalderen blev den danske befolkning ca. 20 cm kortere over en kort årrække (dette skyldes formodentlig overgangen fra jæger-. samlerkulturen til agerdyrkning, hvor man hovedsageligt dyrker græs).

Link?

Haha. Godt vi har dig, så er der da noget at grine af. Meget kan man klandre Cekic for, særligt hendes socialistiske overbevisning og stupidt totalitære tankegang á la din. Men islamisme? Måske du skulle sætte dig bare lidt ind i hendes forhold, inden du govser dit vanlige islam-ævl op min dreng.

Dvs. nogen, der bruger Christiansborg til at fejre en af islams højtider selvfølgelig ikke er islam-tilhænger? 

Er du svensk, T Larsen? 

Özlem Cecik: Jeg vil tvinge islam ind midt i danskernes folkestyre!

Kære lille ven, det er islamisme den unge Johansen anklager Cekic for, ikke blot for at være islam-tilhænger. Jeg kan godt se at det for enkelte kan være nogle lange svære ord at forstå, men der er altså forskel.

Hehe, uanset hvilke diminutiver, du her og andetsteds smider efter mig, holder jeg og alle de andre frihedselskere ikke op med at diskutere islam.

Hvad er det - lige præcis - forskellen er på "islam" og "islamisme"? Det en venstrefløjskonstruktion for at kunne "få lov" at tage om islams voldelige fremmarch uden at tale direkte om islam, for puha - det er jo en fin, flot og fredelig religion. 

Jeg godtager ikke dit præmis, mao.

Fair nok. Du hverken kan eller vil skelne skæg fra snot, politik fra religion. Det skal du ikke høre et ondt ord for, min dreng. Men lad da være at bilde dig ind at du er frihedselsker eller liberal.

I øvrigt: Vokser der snart et sæt nosser ud på digl, så jeg får min stævning?

Gud, hvor virker du som et trist menneske.

Men jo, retsopgøret kommer vel en dag - ellers gør borgerkrigen - jeg tror, flertallet af befolkningen ærgrer sig over, at du og dine importerede fascister til landet og ødelagde vores samfund.

Hold nu op med det ævl. Jeg har ikke personligt importeret eller støttet import af fascister. Faktisk har vi så rigeligt fascistoide medborgere som det er, syntes jeg.

I øvrigt fint at du erkender at du ikke selv evner tage hul på et retsopgør.

Personligt er jeg glad for, at det ikke står til dig, Og aldrig kommer til at stå til dig :))

Så det er også ok at pushe stoffer? Reklamere for rygeheroin på TV?

Det er meget sjovt at liberale så ofte fremfører det liberale dogme, men der går sjældent mere en 5 minutter før de selv synes det skal brydes.

Ja. Ja. Nå?

Endnu en socialistisk hjerneprut ....

Mange liberale vil faktisk sige ja til frie stoffer, men uanset hvad, så vil jeg ikke sætte burgere i kategori med narko. Trods alt :)

Hvis debatten skal drejes derover, så ja, jeg mener at visse stoffer skal være lovlige.

Meeeen at sammenligne det frie valg om at spise en burger og reklamere for et bevist afhængighedsskabende og krops- sindsødelæggende stof er lige lidt langt ude, if I may say so :-) 

Jeg håber vi er enige om, at skadespåvirkningerne fra de to ting er vidt forskellige.

Væk var det liberale dogme: "Der er forskel!".

Nej, denne debat handler om noget så interessant som en socialistisk politiker, som kommer til at erkende hvad de virkelig vil, hvis de får magt som de har agt; nemlig at detailstyre selv hvilke restauranter der har lov til at være i landet og forbyde alt muligt - selv restauranter - baseret på disse socialkonstruktivistiske socialistiske politikeres smag.

At du trækker DF ind i debatten er latterligt og sammenligningen er mildest talt tåbelig. 

Narh, tåbeligt er det nu ikke. Man er da blind om man ikke ser paralleller i tankegangen mellem de to folkepartier. Ud af landet med alt man ikke bryder sig om, er åbentbart løsningsmuligheder for begge, om det er det danske eller det socialistiske. Borgeres rettigheder må vige for staten, nationen, fællesskabet, hvad man nu foretrækker at kalde monsteret.

ja, for det må jo være 'noget' galt med dem, når de ikke kan bruge deres betroede stemmeret 'ansvarligt' og 'stuerent'.

Det sjove er vel at SF og S jævnligt lufter tanken om at 16-årige skal have stemmeret, men omvendt ikke tror på at denne gruppe selv kan afgøre om de vil gå i solarium.

+ 1

"... men det sætter da også en begrænsning på hvad der skal stilles på bordet når man inviterer en vegetar. Deres virkelighed bliver en del af min virkelighed og det er jeg nødt til at forholde mig til."

Hvad gør du så, når du inviterer en kannibal?

Jeg antager det antropocentriske verdensbillede idet mennesket har evnen til foretage handlinger der kan være imod deres naturlige impulser i modsætning til dem der blot vil gøre mennesket til endnu et dyr der ikke behøver at tænke over sin eksistens og konsekvenserne af sine handlinger. I det verdensbillede er kannibalisme en forbrydelse ligesåvel som det er i det dyriske verdensbillede. Samtidigt anerkender jeg mennesket dyriske baggrund, men mennesket er nødt til at lære.

Lyder som om, at i din verden er det  "Gæsten" (vegetaren) der sætter præmiserne.

I min verden er det godt nok værten der sætter selvsamme.

Hvis din måde at tilsidesætte dine egne normer er den normale gængse i den

"rødes" verden - ja så forstår man bedrer hvorfor det går som det går mht integrationen