Pommes frites-gambit! Hehehe... strålende!

AK kørte derud af på bedste ung-politiker manér: Tog ordet, og holdt fast i det så længe som muligt med en brusende ordstrøm, der kun initielt havde relation til diskussionen. OBO var dog god til at holde fast i substansen, og ikke ryge ud af AK's mange tangenter.

Jeg undrer mig lidt over at man ikke forsøger at holde debatter mere på sporet, men i stedet lader politikerne svare i øst og vest. Når jeg selv diskuterer bare halvkomplekse emner med kunder (og venner), har vi som oftest en figur at støtte os til. Det øger sandsynligheden for en kvalificeret og effektiv diskussion dramatisk. Hvad med en figur over efterlønnere opdelt på nedslidte/ikke-nedslidte og sunde/usunde? Så kunne AK tage fat i hver af disse fire grupper og forsvare hvorfor hver enkelt gruppe skal have ekstra hjælp, i forhold til de tilbud, der allerede findes - og fandtes inden nogen hittede på efterlønnen.

Men OK, to kamphaner, der sidder og snakker uden den store styring og forberedelse er jo billigt tv at producere...

Ja enig, duellen udgoer ogsaa en god kritik af debat-formen i DK.

Foruden at simpelthen bare snakke uden om, saa benytter AK ogsaa en typisk venstreorienteret retorik: kommer man i defensiven, saa begynder man bare, at belaere modparten om, at "der altsaa er mange mennesker, der ikke har det saa godt" herunder alt fra boernesoldater i Afrika til ensomme pensionister i DK. Lektien skal helst leveres med lidt harme i stemmen (man kan naesten hoere Nyrup for sig). Og naar dette kort smides, saa er det helt almindeligt, at modstanderen traekker foelehornene til sig. Det er et helt specielt skandinavisk faenomen - og hinsides enhver fornuft.

Det andet OBO afsloerer her, er venstrefloejens misforstaaede selvopfattelse som dem der skal udtrykke sig paa vegne af masserne. Hvis man gaar ned paa den lokale centerpub og fortaeller folk, at de altsaa oeger risikoen for en lang raekke sygdomme ved, at sidde og drikke og ryge i deres fritid, saa vil de fleste sige, at det ved de sgu da godt, men de vaelger bare at leve livet. Ingen bliver sgu da fornaermede over OBOs udtalelser!? Men uha, uha - i fagforeningspamperens selvoppustede logik saa skal segmentet beskyttes mod den slags utidig oplysning.

Det interessante ved OBOs reaktion er at han ikke lader sig ryste, men staedigt bliver ved med at vende tilbage til fornuften. Men det skal ogsaa lige med, at OBO altsaa fra start havde en rigtig god sag. FOA formandens argument er jo ren gak-gak, Men det viser hvor katastrofalt det ville vaere hvis Thorning vinder - hele hendes "politik" handler jo om at saette sig ned og forhandle med de tosser. 

Det kommer vist helt an på hvem der ser linket. For mig står det lysende klart at Ole Birk Olesen diskuterer på en måde hvor han både har brug for at afbryde Astrid Kragh som han i øvrigt ikke gider at høre på - Og omgøre det han selv har sat i gang til at være noget en anden har sat igang.

Han undviger også  fuldkommen det spørgsmål han bliver stillet - Nemlig om vi skal lade folk der har slidt sig halvt ihjel i et hårdt fysisk arbejde, skal nægtes efterløn hvis de har spist usundt?

Ole Birk Olesen finder det urimeligt at han skal betale til nedslidte efterlønnere der har været med til at betale for hans lange udgiftskrævende uddannelse, og han nægter helt at indse at den der begynder at arbejde 12 - 14 år tidligere end ham selv og dem der tager en længere uddannelse på statens regning, rimeligvis kan få lov til at gå på efterløn nogen år tidligere eller før de har slidt sig til invaliditet. 

Hvad der heller ikke falder OBO ind er at der ikke er nogen der har spurgt håndværkeren og den ufaglærte om de finder det rimeligt at de skal betale for de lange uddannelser og mennesker der kun har hovenskab og foragt til overs for dem. OBO ser kun at det er urimeligt at han skal betale til en tidligere tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, selvom den ufaglærte og håndværkeren i virkeligheden har arbejdet mindst lige så længe som han selv vil komme til, efter at have kostet samfundet dyrt i form af en længerevarende uddannelse.

Vi har et samfund hvor vi er blevet enige om at de længerevarende uddannelser betales af den fælles kasse, så alle kan tage en længerevarende uddannelse hvis de har evner til det.

Vi har også et samfund, der tager sig af dem der har knoklet sig halvt ihjel, hvad enten de har haft råd til at spise sundt eller ej, eller hvad enten de har fundet det nødvendigt at ryge og drikke efter arbejdstid. Vi samler også narkomanerne op fra gaden hvis vi kan, og vi hjælper direktøren for det store firma med hans alkoholproblemer og hans skrumpelever, hvis det er det han kommer og beder om hjælp til

Hvad der også er et faktum, er at drukkenskab ikke bare er et fænomen blandt håndværkere og folk uden uddannesle, hvilket kælenavnet Whiskeybæltet måske kan minde os om.

De rige direktørers fruer møder også op til work out med en skid på, lige som de langtuddannedes børn både ryger og drikker så det vil noget. Faktisk er der tegn på at netop de velbjærgedes børn og de velbjærgede, både drikker stærkere alkohol og tager flere stoffer, men samfundet eller LA peger ikke fingre af de velbjærgede med den lange uddannelse, og LA mener heller ikke at det er helt rimeligt at nægte denne gruppe borgere hjælp når de har brug for det.

LA alliance så et markant fald i tilslutningen til deres parti i løbet af denne uge - Lur  mig om det ikke netop var på grund af de afstumpede holdninger OBO løbende og i Deadline, gav udtryk for? Det tror jeg. De fleste finder det ikke rimeligt at marginalisere og dæmonisere en gruppe og finde det rimeligt at fralægge sig et ansvar for den samme gruppe, hvis de har røget, drukket et par øl efter arbejdstid eller blot har dårlige madvaner eller en økonomi der forhindrer dem i at spise alt det sunde der er dyrere på et madbudget.

Det her minder om en Astrid Krag tirade.

Hvad er din pointe i forhold til det spørgsmål, der diskuteres? Altså, at raske, ikke-nedslidte efterlønnere iflg FOA har et "moralsk" krav på efterløn, fordi alle efterlønnere i gennemsnit lever kortere end ikke-efterlønnere?

Nu skal jeg forsøge at bøje det i neon for dig Jens K.

Der er selvfølgelig et moralsk krav i at folk der har arbejdet med et hårdt fysisk arbejde siden de var ganske unge, og altså i langt flere år end en akademiker på samme alder - Kan gå på efterløn før de er fuldkommen invaliderede. Det er jo det de har sparet op til gennem efterlønnen i rigtig mange år.

At de ikke er slidte, er der da heller ingen der stiller spørgsmålstegn ved, spørgsmålet er derfor hvor nedslidte mener LA man bør være før man med rimelighed kan gå på efterløn og nyde en slags otium før man dør? Helt sidt i laser og klar til en rullestol, eller var det rimeligt at folk kunne gå på efterløn før de er totalt invalideret og uden mulighed for at bevæge sig rundt uden et gangstativ?

Det sidste spørgsmål er også om du selv forventer at blive ved med at arbejde, indtil du er så senil og nedslidt at folk bærer dig væk fra arbejdspladsen?

De har ca. en egenfinansiering på 6% af den efterløn de modtager.

@Froggy, du boer opgive at proeve at hjaelpe Isabella.

Hun har tidligere i ramme alvor paastaaet at hun ved bedre end vismaendene, hvad de oekonomiske konsekvenser af efterloenen er.

Jeg tolker faktisk dit svar som du er enig med OBO. De nedslidte skal have hjælp, de ikke-nedslidte behøver det ikke.

Graden af nedslidthed er jo et helt andet emne. Og et svært ét. Men mon ikke man kan tage udgangspunkt i reglerne for førtidspension?

Jeg aner ikke hvor længe jeg vil arbejde. Hvad har det - og min evt senilitet, som du så smagfuldt udstyrer mig med på forhånd - med diskussionen at gøre?

Et venligt råd: skru lidt ned for de perfíde, personlige bemærkninger. Sådan nogle siger altid meget mere om afsenderen end modtageren.

Din debatform er meget aggressiv. Lidt mindre harme ville klæde dit budskab.

Løsningen er forholdsvis simpel: mindre stat, mere privat.

"Så kunne det også være, vi kunne bruge vores krudt på noget mere fornuftigt end at holde øje med, hvem der bør gøre mere af hvad og i hvilket tempo." - Kathrine Stampe Andersen (http://www.berlingske.dk/kronikker/vi-er-blevet-velfaerdsbetjente)

Gælder det også skoler, gymnasier, universitetet og alle højere læreranstalter, Wallace? Og er det en fuldkommen nedbrydning af det sociale sikkerhedsnet man går efter hos LA?

Hvis det er det LA vil, så mener jeg at LA bør udtale sig langt tydeligere om en sådan agenda for i øjeblikket står Anders Samuelsen jo og siger at det giver mere velfærd at sætte skatten ned, selvom Bush har bevist det modsatte i 8 år.

Jeg er ikke sikker på at I vil få den store opbakning til en fuldkommen omlægning af samfundet, til at de rige og de kloge klarer sig selv og lader resten af samfundet flyde. Det vil skabe den samme form for kriminalitet i samfundet som man ser andre steder hvor der er for stor forskel på de rige og de fattige.

Hvis 40% i skat og en offentlig sektor på størrelse med den under Nyrup er fuldkommen nedbrydning af det sociale sikkerhedsnet, så har du ret. Andre lødige intelligenser ville måske være mere balancerede i deres vurdering.

Man behøver ikke at lave en komplet omvæltning, hvilket formentlig ej heller kan lade sig gøre i løbet af en 4-årig valgperiode. Derimod kan man forsøge at skabe større incitament for privat initiativ, ved løbende at omstrukturere den økonomiske model bag samfundsstrukturen.

At fremme muligheden for private alternativer (hvilket i din optik åbenbart er et fuldkomment nedbrud af den pr. definition gode velfærdsstat, som utvivlsomt tilgodeser alle) ser jeg kun som fremmende for kvaliteten af undervisningen og vores personlige dygtiggørelse, især inden for videregående uddannelser og forskning. Dette står i naturlig kontrast til statens altkonsumerende størrelse i dag, hvor der reelt ikke eksisterer alternative uddannelsesmuligheder udenfor Det Offentliges Nåde.

Jeg er forholdsvis sikker på at holdningen om 'mere privat, mindre stat', (f.eks. i form af uddannelsesalternativer i kraft af private tilbud) er en holdning, som er indbygget i LA's natur.

Men belær mig gerne.

Uh vi kan lave mange opgørelser om hvad det er "rimeligt" at betale til og hvad der ikke er. Er det rimeligt at Ole betaler for at håndværkernes børn kan komme i fængsel? Er det rimeligt han betaler ekstra skat, så håndværkerne kan "spare skat" ved sort arbejde? Er det rimeligt at Ole skal betale ekstra skat, så regeringen har et par milliarder at smide efter fagforeningerne hvert år (fradrag for kontingent)?

Tag selv ansvar. Hvor ville det være skønt at overtale alle "rige svin" (eller bare alle med mellemlange uddannelser og derover) til at forlade landet så vi kunne studere den socialdemokratiske drømmestat udelukkende bestående at efterlønnere, førtidspensionister og "nedslidte" ofre for ditten og datten. 

"Knoklet sig halv ihjel". Drop nu de floskler. Vi har kort arbejdsuge, lav pensionsalder og et voldsomt reguleret arbejdsmiljø. Så stik piben ind og køb dig til din gode samvittighed i økomælk i stedet, tak.

Han undviger også  fuldkommen det spørgsmål han bliver stillet - Nemlig om vi skal lade folk der har slidt sig halvt ihjel i et hårdt fysisk arbejde, skal nægtes efterløn hvis de har spist usundt?

Han siger da ret tydeligt, at der skal tages hånd om de nedslidte, men det skal bare ikke være gennem en efterlønsordning. Det samme siger ALLE fortalere for afskaffelse af efterlønnen.

Ole Birk Olesen finder det urimeligt at han skal betale til nedslidte efterlønnere der har været med til at betale for hans lange udgiftskrævende uddannelse, 

Hvor finder du belæg for det? Jeg kan ikke finde det? Jeg hører ham klart sige, at han ikke vil betale efterløn til raske mennesker - også selvom de lever kortere på grund af deres valg i livet. Det finder jeg ret fornuftigt.

han nægter helt at indse at den der begynder at arbejde 12 - 14 år tidligere end ham selv og dem der tager en længere uddannelse på statens regning, 

Fortæller du mig, at man ikke skal arbejde for at få en uddannelse? Mener du at man bare feder den når man uddanner sig? Jeg bliver helt nysgerrig efter hvilken uddannelse du har taget.

Hvad der heller ikke falder OBO ind er at der ikke er nogen der har spurgt håndværkeren og den ufaglærte om de finder det rimeligt at de skal betale for de lange uddannelser og mennesker der kun har hovenskab og foragt til overs for dem.

Men har de nu også betalt for hans uddannelse? Personer med uddannelse betaler også skat - en hel del mere en personer uden uddannelse.

Vi har også et samfund, der tager sig af dem der har knoklet sig halvt ihjel, hvad enten de har haft råd til at spise sundt eller ej

Sund mad er ikke dyrere end usund mad, men lad nu det ligge. Spørgsmålet er ikke om der skal tages hånd om dem, der ikke kan forsørge sig selv, for det mener nærmest alle, at der skal. Spørgsmålet er om der skal tages hånd om dem, der godt kan forsørge sig selv, desuagtet at deres livsstil gør, at de lever kortere.

Hvad der også er et faktum, er at drukkenskab ikke bare er et fænomen blandt håndværkere og folk uden uddannesle, hvilket kælenavnet Whiskeybæltet måske kan minde os om.

"Whiskeybæltet" er ikke på offentlig forsørgelse, og dem der er, skal ikke være det. Derudover kan de for min skyld drikke alt det de vil. Jeg interesserer mig kun for at de fattige har det godt nok - jeg er ligeglad med hvor godt de rige har det.

@Isabella Balkert

Ha ha. Det er da den bedste du er kommet med i dag:

 "Hvad der også er et faktum, er at drukkenskab ikke bare er et fænomen blandt håndværkere og folk uden uddannesle,"

Er du også begyndt at male selvportrætter ?

Pengene er jo uden værdi, hvis ingen arbejder...

Du burde nu også slappe lidt af. Du bliver let for skinger og egoistisk!

 Skrevet af Julius Nissen 5 dage siden - Direkte link

SU'en burde afskaffes, hvorfor skal mine surt optjente skattepenge gå til nogle unge banditter - så de kan rende rund lave ingenting? Vi har ikke råd til det mere!

http://www.180grader.dk/Politik/ny-fidus-su-giver-fred-for-sagsbehandleren

Julius skyder sig selv i foden med SU-afskaffelses logikken. Som han medvirker til at udforme pyramide-spils samfundet er det pine-død nødvendigt at de unge er dygtigere og smartere end de ældre for at kunne producere mere (større BNP idag). Enhver ved at teknologisk fremskidt og højere BNP kommer fra en klogere og bedre uddannet befolkning. 

En fjernelse af SU'en på nuværende tidspunkt vil blot resultere i en udhulning af det fremtidige indtægtsgrundlag og derved Julius' selviske egentildeling af pensionsgoder.

Julius er ikke videre kvik. Hvis man bruger noget tid på at forklare ham, hvorfor hans synspunkter ikke har hold i virkeligheden, så hopper han hurtigt videre til personangreb.

Det virker for mig som om han er en typisk "vred" DF-socialist, der har oplevet en række personlige nederlag i sit liv, hvorfor det nu skal gå ud over andre.

Jeres problem er, at I ikke kan debattere...! Mit udsagn om at SU'en burde afskaffes er præcis ligeså holdbar og socialt skævt - som jeres om at afskaffe efterlønnen. Jeg betaler mine surt optjente skattekroner til SU og unødvendige uddannelser + dyre huse til opbevaringen (skoler) og har gjort det i snart 40 år.. og har ikke selv børn. Det var så meningen, at de unge skulle være med til at betale for, at de gamle kan gå på efterløn.

Jeg kommer med garanti til at have flere år på arbejdsmarkedet, end mange af de unge i dag... ingen tvivl om det, men skal helt åbenlyst, ikke regne med deres hjælp til en tålelig alderdom! Det fortæller meget godt historien og den egoistiske ungdom.

Hvis du ikke behøver hjælp, skal du ikke have hjælp! Alt andet vil være ekstrem egoisme fra din side!

Så et forslag om af afskaffe SU er ligeså dårligt/forkert i dine øjne som at afskaffe efterlønnen? Og alligevel er du fortaler for at afskaffe SU, men modstander af at afskaffe efterlønnen - det er da hamrende inkonsekvent. Det fortæller meget godt historien om den egoistiske ungdom efterlønner.

Og hvorfor i alverden er du så overbevist om, at du kommer til at have haft flere år på arbejdsmarkedet end mange unge idag? En nyfødt idag vil kunne få folkepension som 73,5 årig (hvis den da stadig findes til den tid), og efterløn vil med garanti være afskaffet længe forinden. Det vil formentlig betyde i omegnen af 50 år på arbejdsmarkedet. Og du har været 40 år på arbejdsmarkedet siger du. I min bog er 50 år flere end 40 år...

Julius Nissen --> Jeg ved slet ikke hvad jeg skal sige. Intet af det du siger giver mening?

Så et forslag om af afskaffe SU er ligeså dårligt/forkert i dine øjne som at afskaffe efterlønnen? Og alligevel er du fortaler for at afskaffe SU, men modstander af at afskaffe efterlønnen - det er da hamrende inkonsekvent. Det fortæller meget godt historien om den egoistiske ungdom efterlønner.

Det var min pointe. +1

Nu er der bare det ved det, at jeg har betalt ind til min efterløn i alle årene...(over 30 år) og nu siger I, at jeg ikke kan få den... Jeg gætter på, at skuffelsen ville være mindst ligeså stor hos jer - hvis det skulle ramme jer!

Men det er jo lidt nemt bare at sidde og øffe her i dette forum, hvor det er gratis.

Det sku da dig som sidder og øffer! Du har ikke deltaget i diskussionen, men blot lukket usammenhængene gammlsurt vrøvl ud!

 Skrevet af Julius Nissen 7 timer og 5 minutter siden - Direkte link

OBO skal bare ikke ses "live." Det går sådan nogenlunde i en skreven debat - man skal bare ikke læse for godt efter i holdningerne - men den kammer altså over (efter min mening) når man både kan "høre og se" holdningerne.

 

Ifm. om SU'en skal afskaffes eller ej, så bruger jeg samme argumentation som andre her; nemlig, at det vil give flere arbejdspladser at afskaffe efterlønnen... så må det også give flere arbejdspladser at afskaffe SU'en!

Hvad med at sløjfe alle landeveje...? Så har vi ikke trafikale problemer mere? Og bliver vejene så oven i købet brugt til at transportere pomfritter, sodavand, smøger og chokolade - så slår vi flere fluer med eet slag? Og derved kan jeg få OBO til at stå for argumentationen! :)

Hehe, Julle.

Nu bliver du rigtig stærk i argumenterene.

Jeg er ude af "debatten" her.

Jeg synes da, at der tales om at de penge vi har indbetalt vil blive udbetalt! Så kan du jo sætte dem ind på din pensionsopsparing.

Hvis du har betalt til efterløn, så har du ca. en egenbetaling på 6% af den efterløn du står til at modtage. Dvs. at din skuffelse ikke handler om at noget fratages dig som er dit, men at du ikke kan modtage den "forventede" gratis 20-dobling af din investering.

Statslige ordninger bliver ændret en gang imellem - sådan er det bare. Der er sikkert også folk der er kede af at dagpengene ikke varer 7 år længere, men derfor er den jo blevet ændret alligevel. Du kunne jo bare have sat dine "efterlønsindbetalinger" i en pensionskasse, hvis du ville have været helt sikker.

Og som nævnt vil folk der har indbetalt til efterløn selvfølgelig få deres penge retur. At du så ikke vil få de 90-95% i gave fra resten af os som du tidligere havde haft krav på, indgyder ikke meget medlidenhed hos mig

Ja det spørgsmål trænger bare SÅ meget til at blive stillet når FOA eller en af de andre fremfører deres påstande..

At FOA's medlemmer så dør tidligere fordi de ryger mere, drikker mere og helt igennem har en mere usund levestil lader så ikke til at være en parameter som FOA mener skal medtages.

Henrik Madsen

"Det er ikke rimeligt at de (arbejdsløse) skal have det næsten ligeså godt som dem i arbejde." - Synes du det er særlig rimeligt at folk der ikke laver noget som helst skal have det ligeså godt som en kassedame i Netto der arbejder 37 timer om ugen? Tror du det er særlig hensigtsmæssigt rent samfundsøkonomisk at give folk et kraftigt incitament til ikke at lave noget?

"For mange kan det sagtens tage tre til fire år at skaffe sig et års arbejde." - Helt ærligt... hvis det virkelig tager sig længe er det enten fordi man egentlig helst ikke vil arbejde eller fordi man kun søger drømmejobbet. Hvis man ikke er kræsen og søger aktivt kan det umuligt tage 3-4 år at finde et arbejde..

Forskelle i sygelighed og levetid mellem forskellige socialgrupper er mere kompleks end det fremgår af den offentlige debat, hvor alle fremstår som ens og det hele er samfundets skyld. Professor Kaare Svalastoga, er den, der i 1950'erne indførte forskningen i sociale forskelle og social status på empirisk grundlag. Han er ophav til SFI's socialgruppeinddeling, som Erik Jørgen Hansen slog sammen til 5 socialgrupper ud fra Svalastogas oprindelige 9. Svalastoga, som er den internationalt mest anerkendte danske forsker på feltet, svarede engang på mit spørgsmål om, hvorfor akademikere havde længere middellevetid, at man vidste fra en række internationale analyser, at det at påbegynde og gennemføre en akademisk uddannelse simpelthen kræver et godt helbred. Dem med dårligere helbred startede ikke på en lang uddannelse eller faldt fra. Akademikere er altså som teenagere allerede selekteret bl.a på godt helbred. Det er en medvirkende årsag til deres mindre brug af efterløn. Og gennemsnitligt omvendt for ikke-akademikere.  

Att Ivan Dybdal vedr mit spørgsmål om, hvorfor akademikere havde længere middellevetid, at man vidste fra en række internationale analyser, at det at påbegynde og gennemføre en akademisk uddannelse simpelthen kræver et godt helbred.

Tag lige og løft bevisbyrden for det .I dag er en eller anden guru eller vildfaren rød stue professors 2 hånds gengivelse  lige som ikke nok.Der skulle alså være genlink/bondage i mellem dissse to ting .Hardly. 

Enig. Det er temmelig ensidigt, hvad der dokumenteres af Lady 0-skatte Thorrning-Schmidt og Mother Theresa Krags Røde Blok. Dem, der ved bedre holder kæft for ikke at blive hængt ud som onde. Godt Lars Løkke endelig kom ud af skabet og forsøger at stoppe skatteskruens flugt mod 100% og den galopperende vækst i antallet af offentligt ansatte.

Der er vel nogle personer der virkelig ikke kan passe et arbejde?

Jeg kan godt forstå du skriver under pseudonym Dimsen og at du omtaler dig selv som en ting! Dine holdninger og meninger omkring hvordan vores samfund burde fungere, afslører en person der er så afstumpet i sine holdninger til sine medmennesker at man ikke vil stå ved dem.

Det frygtelige ved dine udtalelser er at du er enig med så mange på 180 grader, men når folk finder ud af at LA er et fascistisk parti uden respekt for andre end sig selv, så falder tilslutningen til partiet forhåbentlig. OBO's debat med Krag, har under alle omstændigheder ikke hjulpet på tilslutningen til LA.

Generelt flytter sådanne nogle "debatter" nok meget lidt. De fleste bliver bekræftet i deres udgangspunkt. Og med en slap ordstyrer, som ikke kan holde duellanternes næse i rillen, er det jo reduceret til skuespil for folket.

Men FYI vandt OBO klart ;-)

På hvilken måde mener du, at LA er et fascistisk parti?

Kan vi høre din definition af ordet "fascisme"?

Sandsynligvis er det alle, der er uenige med hende :-)

Poul Erik Skov Christensen sku' fandme skamme sig. At gøre alle arbejdere til stakler med lovfæstet ret til velfærdskagen går naturligvis primært ud over de allersvageste, som snart forsvinder i mængden af hverdagsofre. Hvis vi nu fokuserede på at hjælpe de, som faktisk har behov for hjælp, kunne vi hjælpe dem meget bedre end i dag. Skam dig, din pamper.

Ja, når han begynder at gå efter manden, så ved man, at Christensen ikke kan modargumentere.

Mener du på samme måde som OBO går efter en hel gruppe i befolkningen med tankespind han ikke kan dokumentere validiteten af?

Er det ikke validt at lavere uddannede har livsstilsygdomme oftere en højt uddannede? Og de derfor dør tidligere?

Det er da muligt Froggy at de ufaglærte har livsstilssygdomme oftere end de højtuddannede, men det er ikke et faktum. Der er mange fordrukne, langtuddannede overarbejdende direktører der får slagtilfælde eller kommer til at lide af skrumpelever, både fordi de er vant til at drukne deres sorger i rødvin og cognac efter en alt for lang arbejdsdag, men dem er der ikke lavet status på. Spørgsmål er derfor også om stress og andre gener af overarbejde i et stresset miljø, invaliderer en stor gruppe mennesker idag, som så går på førtidspension, fordi deres hjerner og hele nervestystem er slidt op.

Diskussionen om hvem der kommer til at ligge samfundet til last, eller hvem der har brug for førtidspension - Er efter min mening alt for snæver når vi idag ved at stress er en af de mest udbredte årsager til at folk sygemelder sig eller får førtidspension idag.

Du anfægter altså selv det grundlag som SF bygger deres sundhedspolitik på. Nemlig uligheden i sundheden på tværs af socialegrupper.

Du har altså nu placeret dig længere til venstre end Karl Honeckers kompagnoner. Eller mindre jordbunden end en varmluftsballon fra Sovjet.

Hvordan bliver noget "et faktum" i din verden? Alle undersøgelser peger på at der er en negativ sammenhæng mellem social klasse og middellevetid, fedme osv. At du giver et hypotetisk eksempel på en direktør, der lader til at være taget ud af 2900 Happiness, kommer næppe til at overbevise mange om det modsatte.

Så folk bliver invalideret af stress som følge af overarbejde? Så må vi vel forvente en lind strøm af direktører der melder sig på førtidspension eller hvad?

"Vi (ved) idag at stress er en af de mest udbredte årsager til at folk sygemelder sig eller får førtidspension idag." - Det har jeg aldrig hørt før. Har du en kilde af en art eller skal jeg måske spørge den fordrukne direktør?

Det har OBO helt sikkert, han har ramt en nerve der deles af mange, nemlig en forargelse over OBO's bedømmelse af efterlønnerne og de holdninger det er udtryk for.

Det er næsten blevet et fuldtidsarbejde for dig at kommentere på alt her på 180grader, hva'? Imponerende stamina, må jeg sige. Selvom det nu kunne være rart, hvis ikke alle debatter skulle ende i en Isabella Balkert-oversvømmelse. Det bliver sgu desværre lidt uoverskueligt at følge med efterhånden.

Bravo

OBO's spørgsmål er også så barnligt formuleret at man tager sig til hovedet. Blot idéen om at man skal smide folk på gaden der spiser usundt, fordi de ikke har råd til at spise den menu han selv foretrækker - ER absurd og udtryk for at han ikke har gennemtænkt sine spørgsmål og det spørgsmålet afspejler af holdninger.

Og hvem holder liv i OBO og 180 grader, det gør alle de rigmænd ham snylter på for at kunne udgive sine fascistiske og hovne holdninger til hårdtarbejdende mennesker i vores samfund.

Jeg kender mange håndværkere, og ingen af dem drikker på arbejdet eller på værtshuse efter arbejdstid - De ældre mennesker vi ser drikke og ryge på værtshuse er stort set alle sammen pensionister, der har haft et meget hårdere liv end den yngre hånværker har idag. Der bliver heller ikke drukket øl mere i frokostpausen.

Pomfritter og fastfood er langt dyrere end kartofler og rugbrød.... Facepalm!

Shhh, det passer jo ikke ind i argumentationen ;)

Jeg er ret sikker på at OBO ikke vil smide nogen på gaden, fordi de lever usundt. Som jeg forstår det mener han bare, at det ikke er fair at en gruppe mennesker skal tidligere på pension bare fordi de lever kortere som følge af frivillige valg. Synes du da det er fair? Og skal mænd så kunne gå tidligere på pension end kvinder? (hvilket jo er den logiske konklusion af Astrid Krags argumentation)

Jeg kender mange håndværkere der drikker i både arbejdstid og efter arbejdstid - står den så lige nu?

Det er egentlig lidt et paradoks: venstrefløjen vil mande op på forskning og uddannelse. Samtidig hetzer de totalt folk, som har siddet mange år på skolebænken?!? Kunne nogen ikke lige konfrontere en rød med det en dag?

Sjovt nok kan man også købe ovenstående på din regning...

Ja det kan godt være... og når du kommer på hospitalet, betaler vi andre gerne for at du bliver rask igen! Jeg har været til begravelse i dag... en mand på 85 år der har tilbragt de sidste 5 år på demens-afdelingen på plejehjemmet. Han var hårdt ramt og har haft døgn overvågning i de sidste tre år... Den regning er jeg (OGSÅ) med til at betale med glæde!

Det er det der hedder fællesskab og medmenneskelighed... bare rolig, vi andre samler gerne din regning op - selvom du skulle lægge os til last!

Drop nu det pladder. Der er ingen, der diskuterer om vi skal hjælpe demensramte. Selvfølgelig skal vi det.

Her handler det om efterløn.

Men efterlønnen er åbenbart så umulig at forsvare på sine egne præmisser, at diskussionen konstant bliver afsporet. Igår af Astrid Krag. Nu af dig.

Du kan finde mange argumenter mod efterlønnen - det er ok, men det øgede forbrug, efterlønnere måske har af øl og cigaretter, er et vildskud fra din side.

Nej, det er et vildskud fra din side. Du hidser dig op over en tilbagevisning af et dårligt argument for efterløn.

Du tænker ikke dybt nok.

Det handler ikke om at tænke dybt, men om at tænke relevant.

men det øgede forbrug, efterlønnere måske har af øl og cigaretter, er et vildskud fra din side.

Nej, det er et ganske veldokumenteret faktum, og endda et meget relevant et, i denne diskussion.

Det der er interessant er jo, at efterlønnere på dokumenteret vis lever usundere igennem liver, og dør tidligere. Det ved vi. Og præcis derfor mener fagbevægelsen at deres medlemmer skal have *RET* til at gå på pension før andre. Det er jo det der er sagens kerne, er du sikker på du har forstået diskussionen ordenligt, Bolette?

Jeg er ked af at sige det, men Bolette har ret. Både min ven Ole Birk & SF-pigen tager fejl.

Desværre har mange mennesker ladet sig hjernevaske med troen på, at deres forbrug af alkohol, rygning og pommes-fritter generelt nedsætter levetiden. Dette er forkert - og det ved vi allerede på befolknings-niveau, når vi sammenligner vores lave levetid med udlandet:

Alkohol vs. levetid, udvalgte lande - og:  Rygning vs. levetid, udvalgte lande

Den blinde tro på at "usund livsstil" forkorter livet, skyldes den statistiske disciplin epidemiologi, som man måler befolkninger med - spørgeundersøgelser. De bliver brugt af sundhedssektoren til at tvinge folket til korrekt sundhedsadfærd. "Undersøgelser viser, at folk der drikker lever kortere" eller "Rygere mister 10 år af deres liv".

Med epidemiologien har man fået folk til at tro, at de vil leve længere, hvis de ikke ryger, drikker eller spiser pommesfrites. Derfor oplever vi dette absurde sundhedshysteri, vi ser i dag.

Men epidemiologi kan slet ikke vise årsag. Det viser kun korrelation - sammenhæng. Det siger intet om årsagerne. Et eksempel:

Hvis man måler borgerne i Søllerød med borgerne på Lolland, vil man se, at de æder, ryger, og drikker mere på Lolland - og samtidig lever de kortere tid end folk i Søllerød. Betyder det, at lolliker vil leve lige så længe som folk i Søllerød, hvis man forbyder dem at æde, ryge og drikke?

Nej - naturligvis ikke. Faktisk kan man gå ud fra, at det vil få dem til at leve endnu kortere. Men livet vil nok føles en del længere ;-)

Men det er desværre det, folk tror. Det kan imidlertid ligeså godt betyde, at folk, der af helt andre årsager lever kortere, hellere vil bo på Lolland. Disse årsager er givetvis arvelige.

Der er dybest set ligeså mange grunde til, hvor lang tid mennesker lever, som der findes mennesker. Det er en individuel ting - og det burde Ole Birk & Liberal Alliance forstå. I stedet for at argumentere med Institut for Folkesundheds socialistiske sundheds- og adfærdsplanlægning.

Dette argument imod efterlønnen er falsk. Argumenterne bør være, at staten ikke skal undersøtte raske mennesker - og at de unge generationer ikke kan bære byrden, hvis hele baby-boomer generationen stopper med at arbejde, når de bliver 60.

Hold nu op, argumentationen fra fagbevægelsen går på, at efterlønnere statistisk set dør tidligere end andre og derfor skal have efterløn, hvortil OBO påpeger at det  i så fald er resultatet af deres egen adfærd.  

Desuden er det helt hen i vejret at argumentere imod, at livslang rygning ikke har en generel effekt på levealder, da det er dokumenteret på kryds og tværs. Dine tegninger kan heller ikke bruges til noget, da de kun sætter forbruget af cigaretter/alkohol overfor forventet levealder. De viser ikke engang en direkte korrelation imellem rygning/alkohol og levealder, og er ubrugelige, ift. din argumentation.

Jeg er sikker på jeg har misforstået dig,, men spørger lige for at være sikker. Du mener vel ikke at det ikke influerer på levealder, når man gennem rygning indtager over 4.000 forskellige kemikalier, hvoraf 40 beviseligt er kræftfremkaldende?

Lad mig spørge dig lige så intelligent:

Du mener vel ikke at det ikke influerer på levealder, når man gennem indtagelse af en kop kaffe dagligt indtager over 4.000 forskellige kemikalier, hvoraf 22 beviseligt er kræftfremkaldende?

Du skal bare ignore Klaus K - han lever i hans egen lille osteklokke, hvor man kan leve uden at ens adfærd har konsekvenser...

Selvfølgelig mener jeg at ens kaffeindtag influerer på ens helbred. Bare ikke i samme omfang som rygning.

Jo mere jeg kigger på din argumentation, og dine flotte tegninger, jo dummere forekommer de mig.

Hvad hvis jeg lavede en graf der viste levealder på y-aksen og antallet af årlige hajangreb på x-aksen, og satte Danmark og Australien overfor hinanden. Når man så kan se at danskerne og australierne lever omtrent lige længe, alt imens at antallet af hajangreb i Danmark er lig nul og Australien 10, ville det så være et bevis for dig om, at hajangreb ikke er farlige?

Selvfølgelig mener jeg at ens kaffeindtag influerer på ens helbred. Bare ikke i samme omfang som rygning.

Nej. Mængden af indtaget kaffe og rygning gennem livet har betydning - ikke om du indtager det ene eller det andet. Men hertil kommer individuelle forhold, som er langt den vigtigste indikator for, hvad der "influerer på dit helbred".

Det er ikke mig, der påstår, at rygning og alkohol forkorter danskernes levetid i forhold til andre landes folk. Det er staten. Graferne viser blot, at det er forkert. Vi ryger og drikker mindre end i andre lande, men lever ikke desto mindre kortere.

Min påstand er, at folk er blevet hjernevasket til en blind tro på, at hvis de holder sig fra "farlig" livsstil, så vil de leve længere. Not so! Alt med måde - det er jo klart. Men sandheden er meget mere kompliceret.

Og man kan absolut ikke sige, at kortere levetid er et resultat af "usund" livsstil - som Ole Birk gør. Arbejdere lever bare kortere tid end højtuddannede. Det har ikke nødvendigvis noget at gøre med hvad de putter i munden. Det er naivt og højrøvet at tro det.

Hvorfor linker du, igen, til de to fuldstændig ubrugelige grafer? Jeg har allerede forklaret dig hvorfor de ikke kan bruges, at de ikke viser noget somhelst, og endda skitseret via mit hajangrebseksempel, hvordan. Ellers kan du jo bare tage at svare på mit spørgsmål, er hajangreb farlige? Jeg mener, vi lever omtrent ligeså længe som australierne, men de har masser af hajangreb, ergo må hajangreb være ufarlige.

Desuden modsiger du dig selv:

Mængden af indtaget kaffe og rygning gennem livet har betydning - ikke om du indtager det ene eller det andet. Men hertil kommer individuelle forhold, som er langt den vigtigste indikator for, hvad der "influerer på dit helbred".

Her siger du, klart og tydeligt, at rygning har en indflydelse på levealder.

Men her mener du det modsatte:

Min påstand er, at folk er blevet hjernevasket til en blind tro på, at hvis de holder sig fra "farlig" livsstil, så vil de leve længere. Not so!

Jeg vil give dig ret i at sundhedshysteriet har taget overhånd. Men man kan ikke komme udenom, at det er fuldstandig korrekt, veldokumenteret og uden nogen form for videnskabelig tvivl, at man via sin levevis kan påvirke sin forventede levealder.

Men lad mig spørge omvendt, mener du at den tydelige og indiskutable overrepræsentation af lungecancer blandt rygere helt og holdent skyldes andre faktorer, og at rygning absolut intet har med det at gøre?

De to grafer, du ikke kan lide, modbeviser påstanden, at alkohol- og rygeforbrug forkorter levetiden på befolkningsniveau. Det er den påstand, staten smider i hovedet på danskerne mindst én gang ugentligt for at få dem til at være afholdende - og det er den påstand, Ole Birk kører videre med.

Danskernes livsstil er sund - og: Den påvirker vores levetid i langt mindre grad end du forestiller dig. Det er ikke et spørgsmål, om man kan forkorte sit liv med en vanvittig livsstil - selvfølgelig kan man det! Det er et spørgsmål om, hvorvidt danskerne gør det. Og det gør de ikke. Danskerne er sunde.

Men de er blevet hjernevaskede til blind tro på, at deres livsstil er det eneste, der betyder noget for at undgå sygdom og død. De taler ikke om andet. Hver gang de hører om et dødsfald, spørger de som det første: Røg han meget? - Drak han? - Var han inaktiv? eller: Gik han hårdt til den?

Det har antaget absurde højder. Der er millioner andre grunde til danskernes levetid, end deres forbrug af alkohol, røg, grønt og motion. Specielt når du kigger på de fysiske arbejdere, som udsættes for meget større risiko for at blive skadede af en række farlige stoffer i arbejdsmiljøet end kontorfolket.

Det forkorter nemlig levetiden ganske betragteligt - fx. for sådan nogen som ham her. Og hermed har du min største anke mod sundhedshysteriet og hele det store fokus på livsstil, man har bundet danskerne på ærmet - de såkaldte "kram-faktorer": Det er en blame-the-victim strategi.

For hvor er det blevet nemt for arbejdsgivere som fx. Statens Stålvalseværk at sige til de syge medarbejdere: Det er din egen skyld du blev syg - hvis de søger erstatning. Du kunne bare have ladet være med at drikke/ryge - eller: Du kunne have lavet mere motion - eller ladet være med at ligge i solen.

Ja - undskyld det blev langt, men forhåbentlig klart: Der er mange vigtigere grunde til arbejderes kortere levetid end deres livsstil. Den spiller en ubetydelig rolle i forhold til andre forhold. Det var meget studentikost af Ole at sige sådan - for der er andre rigtig gode argumenter for at fjerne efterlønnen.

Igen bruger Klaus K Erasmus Montana argumenter.

Ser man på tobaksforbrug og f.eks.lungekræft, så er lungekræftincidensen i f.eks. Grækenland højere end i Sverige eller andre lande, hvor tobaksforbruget har været faldende.

Der er en helt tidelige sammenhæng mellem tobaksforbrug og de store rygerelaterede kræftformer og ligeledes KOL.

Du tror jo desværre på alt, hvad staten binder dig på ærmet:

Lungcancer ökar trots minskad rökning

Dine ærmer slæber efterhånden hen langs gulvet ...

Du tror jo desværre på alt, hvad staten binder dig på ærmet:

Lungcancer ökar trots minskad rökning

Dine ærmer slæber efterhånden hen langs gulvet ...

Endnu en smådum kommentar fra tobakslobbyen. Der kan være flere faktorer der indvirker på lungekræft, men det betyder ikke at rygning er hovedårsagen til lungekræft i de vestlige lande. Det fremgår da heller ikke af den omtalte artikel.

det betyder ikke at rygning er hovedårsagen til lungekræft i de vestlige lande

Netop.

Netop, rygning er hovedårsagen til lungekræft i den vestlige verden.

Rygning er faldet i 50 år. Men lungekræft stiger stadig mange steder, bl.a. i Sverige. Der er ikke engang  sammenhæng rygning / lungekræft mere - endsige årsagssammenhæng.

Alligevel gentager du: rygning er hovedårsagen til lungekræft som en papegøje, opdrættet af Kræftens Bekæmpelse.

Sandheden er, at de største årsager til sygdomme idag er medicin og stress. "Livsstil" spiller kun en mindre rolle.

Igen en bunke fraser og typisk rygeridioti.

Fakta er at netop Sverige har den laveste andel lungekræft blandt mænd i hele Europa, mens rygerlande som Ungarn og Polen topper.

Lungekræft incidens

Jeg gider ikke at finde de historiske frem - de har været bragt tidligere.

Fakta er at lungekræft rammer rygerne og da lavtuddannede særligt ryger og har røget er deres levealder lavere. Det er dette forhold der ikke begrunder efterlønnen som ordning.

Det hænger ikke sammen mere. Polen er ikke et "rygerland". Alle østlande har meget mere lungekræft end vestlande - men kun Ungarn ryger mere.

For 50 år siden kunne man bilde alle ind, at rygning var hovedårsag til lungekræft - det var dengang alle røg. Det var jo så praktisk at give folk selv skylden for de sygdomme de fik af forurening og arbejdsmiljø - så det gjorde man.

Nu går den ikke længere. Hvor forsinket vil anti-ryge lobbyen bilde os ind, at skal lungekræften komme? 40 år? 50 år? 100 år? Det er blevet en joke. Og det kan man bl.a. se i Sverige, ikke-ryger landet, hvor lungekræft ræser opad.

Jo, det viser netop at lungekræft i Sverige målt i lungekræft incidens er lavest i Europa blandt mænd.

Rygning er således den primære årsag til lungekræft i Europa. Mest i de lande med et historisk højt tobaksforbrug, hvilket også er derfor du kan påstå at rygere er billigere i drift mht. sundhedsudgifter, fordi de simpelthen dør tidligere, idet de får lungekræft, hjertekarsygdomme og KOL.

PS: Din artikel viser overhovedet ikke at lungekræft "racer" op i Sverige, men sådan plejer det også at være med dig.

Jo. En 41% stigning på 14 år er at race op.

Du vrøvler. Lungekræft kan ikke stige på 40. år i europæiske kvinder, hvis rygning (som er faldet i 50 år) skal være hovedårsag.

Det hænger ikke sammen mere. Du må finde på en ny hovedårsag.

Nej, du læser som sædvanligt ikke en gang dine egne links. Der står intet om at antallet af lungekræft tilfælde "racer op" i Sverige Der står at der har været en stigning i antallet af lungekræfttilfælde i et enkelt område.

Artiklen oplyser endda ikke om det aldersstandardiserede antal. Bemærk at Sverige har Europas laveste andel lungekræfttilfælde blandt mænd og at man formodenligt nærmer sig det antal tilfælde der skyldes andre forhold end rygning. Selvom antallet af rygere er lavt i Sverige i dag - vist 12 %, var der 20-30 % for 10-20 år siden, så der vil stadig være efterslæb af lungekræft som skyldes rygning.

At du ikke bryder sig om, at rygning giver lungekræft er ikke en hemmelighed, men hvorfor bliver du trods alt ved med at anfægte dette - er du bange for at dø af lungekræft og er det så en art terapi du er i gang med?

Jeg vil mene det bedste er enten at glemme alt om at ens livsstil, som din med at ryge vil kunne medføre lungekræft osv - særligt med dit forbrug eller være afklaret med det.

Du er endt i en mellemposition, hvor du benægter og bruger enorm tid på alle mulige gamle undersøgelser fra tobaksindustrien.  

Det må give en splittet og konfliktfuld personlighed, hvilket man da også kan se herinde på dine indlæg.

Hvad fanden snakker du om? Kan du nu ikke holde dig fra personlige angreb?

Jeg prøver i al beskedenhed at balancere denne debat med nogen andre oplysninger, som mange herinde åbenbart ikke kender til:

Den blinde tro på, at livsstil betyder alt for levetiden er forkert. Staten bruger den tro til at kontrollere borgerne med.

Det er da helt uhyggeligt, at man har tre emsige korrektur-censorer i nakken, hvergang man skriver fem linier, der ikke passer ind i Public Healths fastlagte vej mod Sundheds-Sharia.

Er du en sten, Klaus?

Utroligt at du skriver et så langt tilbagesvar, uden at adressere blot et enkelt af mine spørgsmål til dig.

Men du indrømmer i dit indlæg, at rygning påvirker levealder, og det var det jeg prøvede at afklare for dig.

Du har at gøre med en mand der ikke kender grænserne for sine egne evner og slet ikke har problemer med at udstille dette:

Flere trafikdødsfald: Før forbuddet: 300 årligt - siden rygeforbuddet: 400 årligt

KK læserbrev

Faldet til 275 i 2010

http://www.vejsektoren.dk/wimpdoc.asp?page=document&objno=123466 

Sikkert pga, faldet i antallet af rygere i 2010 ....................

Tror du efter to års spam ikke snart folk på 180 har fattet, hvad du mener om mine indlæg?

Forhold dig til din påstand om de 100 ekstra trafikdrab pga. loven om røgfrihed.

Omkring spam, så er du vist mesteren. Alle dine links og klummer der kun omhandler din aversion mod røgfrihed og som er fyldt med dumheder, som ovenstående påstand.

PS: Smoking and nonfatal traffic accidents

..In statistical terms, smokers have twice as many accidents as nonsmokers. The absence of significant differences between smokers who do and do not smoke while driving suggests that smoking increases the risk of being involved in traffic accidents regardless of whether drivers refrain from smoking at the wheel...

@ Frihed: Det, som Afskaf hentyder til, er denne undersøgelse, som er refereret i denne artikel.

Af en eller anden grund mener han, at dette skulle nævnes, til trods for at det er helt off-topic.

Nej, jeg henviser til din påstand om de yderligere 100 trafikdrab som skulle være følgen af røgfrihed.

... som du nævnte her igen - for 17. gang - uden nogen som helst årsag. Læs undersøgelsen selv og skriv din egen artikel om det emne.

Det er dine ord.

Flere trafikdødsfald: Før forbuddet: 300 årligt - siden rygeforbuddet: 400 årligt

Undersøgelsen vedrører i øvrigt ikke Danmark, men er en påstand om forhold i USA hvor rygere krydser stats- og kommunegrænser for at finde et sted de kan ryge og drikke. En konklusion der dels hvis den passede er et argument for at undlade undtagelser statsligt i USA og dels ikke kan bruge i Danmark da reglerne er ens i hele landet.

... din egen artikel. Ikke her. Det er spam.

Det er dine egne ord, men nu står du måske ikke ved dem?

@ LB: Undskyld, men jeg prøver at holde mig til emnet:

Livsstil betyder langt mindre for levetiden, end staten gerne vil have dig til at tro. Man forsøger at bilde os ind, at livsstil er alfa-omega for et liv uden sygdom & død (hvordan det så skal foregå) - men sådan er det ikke.

Det er en medie manipulation at lægge så stor vægt på livsstil. Det er en blame-the-victim strategi, som går ud på at give danskerne skylden for et kikset sundhedsvæsen, som staten har tvunget os til at betale til.

Det, man i realiteten gør, er først at tvinge os til at betale til sundhedsvæsenet - og bagefter når de ikke længere kan styre det, sige at vi kun må benytte det, hvis vi lever ligesom staten dikterer. Ser du ikke dette?

Det skuffer mig voldsomt, at Ole Birk kan finde på at benytte de værste manipulerende big government-argumenter for at opnå et politisk mål. Friheden for den enkelte til at bestemme sin egen livsstil bør være hellig. Det er dette liberalisme går ud på.

Hertil kommer at der for fysiske arbejdere er rigtige grunde til deres kortere levetid: Deres arbejdsliv. Arbejdsmiljøet. Sådan er det altså. Men staten vil jo rigtig gerne have det til at se ud som om, det er deres livsstil der gør dem syge - så de kan undgå erstatninger ved arbejdsmiljø-sygdomme.

Det er millioner andre årsager til sygdomme og død end din livsstil - og: Danskernes livsstil er fin nok, som den er. Danskerne er sunde, for pokker.

Du bliver da mere og mere outreret Klaus K. 

Selvfølgelig har rygning, druk, og forkert kost en indflydelse på din sundhed og derved din levetid.

De har ikke bare indflydelse på dødstidspunktet men tillige på livskvaliteten i de sidste leveår

og vi taler ikke forbedringer .Læs om årsager og forløb af åreforkalkning.Så slutter debatten. 

Nemlig.

Men hvor står det, at folk på efterløn har mere åreforkalkning end andre?

Så glæd dig over at samfundet ikke skal betale folkepension til den fordrukne og rygende så længe som det skal betale folkepension til dem der ikke har brug for den - Eller det havde du måske glemt Froggy?

Det var da en mærkværdig stråmand. Hvor ser du mig gå ind for fjernelse af folkepensionen? Hvor ser du mig ønske folk døde?

Du er jo decideret sindsforvirret frk.  "kunster". Det er jo klart du ikke kan lide liberale hvis du sådan opdigter dine egne spøgelser hele tiden.

PS. Den fordrukne og den rygende koster sandsynligvis langt mere i hospitalsregninger end den sunde og rørige 110 årige som har modtaget folkepension i 45 år.

PPS. Din kommentar falder oven på min konstatering at livsstil har indflydelse på levetid. Anfægter du det?

Den fordrukne og den rygende koster sandsynligvis langt mere i hospitalsregninger end den sunde og rørige 110 årige som har modtaget folkepension i 45 år.

Forkert. Skader pga alkohol påfører formentlig samfundet udgifter i et vist omfang - men ikke rygning. Rygning er en meget stor overskudforretning både for staten og for alle folk, der ikke ryger. Dette er vist i mange undersøgelser over hele verden.

Endvidere: Hvis det er korrekt, at sunde mennesker lever længere tid end usunde, så er de sunde langt dyrere i sundhedsvæsenet end de usunde:

De slanke og sunde er de dyreste

Den er god nok. For nogle år siden kom en fremtrædende tjekkisk politiker frem en lignende udtalelse, og det fik han en del kritik for. Hvis folk bliver gamle, koster det meget pga alderdomsygdomme.

Klaus K dette er ikke en diskution om hvorvidt rygning er nettobidragsyder gennem afgitfer eller ej. Det er en diskution om hvorvidt (sunk cost) en ryger oftere skal på hospitalet end en ikke ryger.

Hvis du ville læse de links, jeg lægger (som ikke er kompliceret læsning), så ville du se, at det er præcis dette forhold denne undersøgelse handler om:

De slanke og sunde er de dyreste

Den siger, at ikke-rygere bruger flere udgifter i sundhedsvæsenet end rygere. Dette skyldes, at sygdommene i den meget høje alderdom er de dyreste - og at ikke-rygere lever længere. Der er én til her:

Ikke-rygere dyrere end rygere

Igen udstiller Klaus K sine logiske brister.

Først påstår han at der ikke er sammenhæng mellem rygning og tidlig dø og så følger der efterfølgende en påstand om, rygere er en overskudsforretning fordi de dør tidligere end restbefolkningen.

I øvrigt er rygere dyrere når det gælder sundhedsomkostninger:

Tidlig død medfører dog en besparelse isundhedsvæsenets fremtidige omkostningerved, at de personer, der dør tidligt, ikkebruger fremtidige ressourcer i sundhedsvæsenet.Denne besparelse er beregnet tilknap 1.659 mio. kr. Begge disse fremtidigeomkostninger vedrører især de ældre aldersgrupper.Sundhedsvæsenets nettoomkostninger somfølge af rygning er således beregnet til3.372 mio. kr.

Det er således massive omkostninger rygning medfører for sundehedsvæsenet. Dertil kommer lavere produktivitet som følge af rygernes flere sygedage og udgifter til førtidspension.

Risikofaktorer og folkesundhed i Danmark

Tak!

Denne rapport er noget planlægnings-vås, lavet af socialister i Institut for Folkesundhed for at give politikerne "videnskabelige" argumenter til at bestemme over danskernes livsstil.

Det er sgu utroligt, at I hopper på den.

Rapporten viser en mer-udgift for rygere ved at udelade udgifterne for ikke-rygerne. Det er simpel manipulation.

Samtlige økonomiske undersøgelser af rygnings konsekvenser i samfundet viser, at rygning er et mega nettogode - se dem her. De viser, at rygere også er billigere i sundhedsvæsenet.

Den sidste undersøgelse fra Holland i 2008, viser disse sundhedsudgifter som er direkte sammenlignelige med DK:

"De sunde" udgift pr person: 2,1 mill. - inkl ældrepleje: 3,5 mill

Rygere udgift pr person: 1,6 mill. - inkl. ældrepleje: 2,0 mill

Endvidere viser undersøgelsen: Får man alle hollandske rygere til at stoppe, vil det koste deres sundhedsvæsen 28 mia ekstra årligt.

Bemærk - dette er kun sundhedsudgifter. Hertil kommer at rygere bidrager til fællesskabet med 10 mia årligt i tobaksafgift.

Ikke alene er rygere en nettoudgift når man ser på sundhedsudgifterne - dertil kommer deres merfravær pga. rygningen og dertil førtidspension.

Afgifter fra cigaretter er endvidere ikke en indtægt nationaløkonomisk, det er blot en skat. Rygere bidrager således ikke til 'fællesskabet'.

Det er samme manglende argumentation, som når efterlønstilhængere påstår at de har betalt for deres efterløn - såfremt dette overhovedet var tilfældet. Selv hvis efterlønnen var fuldt ud finansieret, er det et samfundsøkonomisk tab at raske vælger fritid frem for produktion.

Ja, selvfølgelig har min naive lille rygehader ret - og alle disse undersøgelser tager fejl:

- van Baal, Holland 2008: The healthy-living cohort incurs highest lifetime costs, due to its higher life expectancy. The greatest differences in health-care costs are not caused by smoking- and obesity-related diseases, but by the other, unrelated, diseases that occur as life-years are gained.

-  De slanke og sunde er de dyreste, 2008.

- Risa & Haug, Norge 2003: Ikke-rygere dyrere end rygere

- DSI, 2003: Overskud på rygere. De dør før pensionen

- Raynauld & Vidal, Canada 1992: Health costs a year are more than compensated by taxes paid by smokers and reduction in pension benefits which lead to a netflow overall of 4,3 billion in favour of non-smokers.

- Congress Research Service, USA 1998: Smoking has apparently brought financial gain to both the federal and state governments, especially when tobacco taxes are taken into account. The tobacco settlement will increase the transfer of resources from the smoking to the nonsmoking public.

- Dwight Lee, USA 1995: The widespread belief that smokers do not pay their own way is the result of repeated assertions lacking in empirical support. There is no evidence that smokers impose costs on others by making more use of medical care than do nonsmokers.

- Stephen Entin, USA 2002: Smokers cost the government less than the sum they save the government in unclaimed retirement benefits and pay the government in tobacco taxes.

- Leu & Schaub, Switzerland 1982: The results imply that smoking does not increase medical care expenditure and, therefore, reducing smoking is unlikely to decrease it.

- Manning, 1989: Although nonsmokers subsidize smokers’ medical care and group life insurance, smokers subsidize nonsmokers’ pensions and nursing home payments. On balance, smokers probably pay their way at the current level of excise taxes on cigarettes.

- Viscusi, USA 2003: The New Cigarette Paternalism: My estimates of the national costs of smoking indicates a net cost saving of $0,32 pr pack of cigarettes, excluding the role of the excise taxes.

Det er helt klart. Du er jo så klog, Afskaf - og du er helt fri for påvirkning af, at du hader rygere & rygning, ikke?



I den samme tråd hvor du afviser, at rygning medfører lavere levealder, påstår du omvendt at rygere er billigere i drift end restgruppen, fordi de dør tidligere.

Det udstiller blot dig som decideret smådum.

Som det fremgik af de danske tal er der en ikke-væsentlig sundhedsomkostning ved rygere:

Tidlig død medfører dog en besparelse isundhedsvæsenets fremtidige omkostningerved, at de personer, der dør tidligt, ikkebruger fremtidige ressourcer i sundhedsvæsenet.Denne besparelse er beregnet tilknap 1.659 mio. kr. Begge disse fremtidigeomkostninger vedrører især de ældre aldersgrupper.Sundhedsvæsenets nettoomkostninger somfølge af rygning er således beregnet til3.372 mio. kr.

Det er således massive omkostninger rygning medfører for sundehedsvæsenet. Dertil kommer lavere produktivitet som følge af rygernes flere sygedage og udgifter til førtidspension.

Risikofaktorer og folkesundhed i Danmark

Det er over 3,3 mia.

Men denne opgørelse kan du ikke forlige dig med. Det er blot nogle slemme socialister der har leveret propaganda til politikerne så de kan forfølge de stakkels rygere! 

Omkring dine henvisninger, kan man allerede i overskrifterne se, at der er blandet godt og grundigt om i begreberne. 

Jeg gider ikke en gang at gå dem efter, men din Dwight Lee skulle vel ikke være denne?

I appreciate the opportunity of appear here today. I appear on behalf of the Tobacco Institute. My name is Dwight R. Lee, and I currently hold the Ramsay Chair in Private Institutions in the Department of Economics at the University of Georgia. I have testified on public smoking issues in Nassau County, New York, and the State of Pennsylvania. My written testimony is too long to read, so with your permission, I should like to submit it for the record and to summarize my testimony in my remarks today. [1]

Dwight R. Lee served as "peer-review for a Tobacco Institute hogwash study: Science, Economics, and Environmental Policy: A Critical Examination.

Faktum er, at er rygerne koster samfundet dyrt, dels gennem deres sundhedsudgifter, der netto er dyrere end restgruppen, dels gennem deres flere sygedag og førtidspension. 

Nå ... du forsøger at tilbagevise de 11 links jeg har lagt, der viser, at rygning er et netto-aktiv for samfundet, ved at:

1. skrive, at den ene af forfatterne engang har optrådt i en høring på vegne af en tobaksvirksomhed.

2. Lægge det samme fejlagtige citat fra planlæggerne i Instsitut for Folkesundhed én gang til - og gentage de samme tomme påstande, du allerede har lagt én gang.

Du overgår dig selv. Har du intet indhold at byde ind med?

Ja - man kan godt anslå, hvormeget det koster at behandle rygerelaterede sygdomme. Men hvor er estimatet over, hvad det koster at behandle alle andre sygdomme?

Hvor er estimatet over, hvad det koster at behandle stress-relaterede sygdomme? Arbejdsmiljø-sygdomme? Infektions-sygdomme? Sygdomme på grund af dårlig sundhedsbehandling? Sygdomme på grund af medicin?

Disse sygdomme koster hver især langt mere at behandle - men de er ikke-eksisterende i rapporten, for dem interesserer Institut for Folkesundhed sig ikke for. Deres mål er nemlig at give politikerne "videnskabelige" argumenter til at bestemme over danskernes livsstil.

Rapporten Risikofaktorer og folkesundhed i Danmark, 2006 er Institut for Folkesundheds version af Koranen. De ønsker at indføre "Sundheds-Sharia" i Danmark.

Og det er sgu uhyggeligt, at du hopper på den.

Dine links er rådne og har ingen relevans til de danske tal, som du naturligvis ikke kunne tilbagevise med andet end dine sædvanlige fraser.

Længere oppe påstår du, at rygning ikke giver lungekræft.

Dernæst påstår du at rygere ikke er en underskudsforretning, fordi de dør tidligere og dermed dels ikke belaster sundhedsvæsenet så længe og yderligere ikke skal have pension i så lang tid og subsidierer restbefolkningen.

Bare fra et af dine links:

Smokers die earlier than non-smokers.

Da du tilsyneladende ikke kan se dine logiske brister, må det enten skyldes at du er mindre begavet eller lyver bevist og taler mod bedre vidende.

Hvad der dog undrer mig, er at du igen og igen udstiller dig og skyder dig selv i foden. En mulig årsag er din fanatisme, som medfører at du har en uerkendt grænseoverskridende personlighed. 

Jeg vil i den forbindelse anbefale dig professionel hjælp.

NB: Rygere dør også af KOL og hjertekarsygdomme som følge af deres rygning, men også rygning har du afvist skulle medføre de 3-4.000 årlige dødsfald af KOL som ellers nævnes.

Sjovt nok. Men hvad dør rygerne så af, når det ikke er lungekræft eller KOL?

Hvordan kan det være, at de dør så tidligt at de sparer sundhedsvæsenet for mia. og restbefolkningen for pensionsudbetalinger?

Er det en hemmelig sygdom der gør, at de bare forsvinder uden at det er kræft, KOL eller hjertekarsygdomme.

Lad os høre fra Mr. Røgresearcher Klaus K. 

Du forstår ikke forskellen på korrelation og årsag. Så enkelt er det!

Gennemsnittet af rygere dør nogle år før andre - ja. Men ingen ved, om det er rygning der er årsagen. Det er den spidsfindighed, du ikke kan fange.

Rygere er en broget gruppe, som har følgende karakteristika i forhold til andre - og bemærk: Alle disse karakteristika er risikofaktorer for kortere levetid:

- De tager generelt en højere risiko

- De findes primært blandt arbejdere og kortuddannede

- De har et langt mere risikofyldt job

- De har ofte dårligere lønnede jobs

- De bor primært i byerne, i dårligere boliger, i dårligere kvarterer

- De får som følge deraf oftere infektioner

- De spiser ikke så sundt som andre, fordi rygning stiller sulten

- De drikker mere alkohol end andre, fordi alkohol og cigaretter er et godt mix

- De er ikke så "fornuftige" som andre

- De passer generelt ikke så godt på sig selv helbredsmæssigt

Enhver praktiserende læge vil fortælle dig, at en person med den profil har meget høj risiko for at leve kortere end gennemsnittet - uanset om han er ryger eller ej.

Ingen ved om det er rygning eller nogen af de andre faktorer, der vil forkorte livet for denne ryger. Ingen læge, videnskabsmand, eller professor. Ingen. Der er simpelthen ingen, der kan bevise, at en sygdom opstod pga rygning.

Derfor er der naturligvis heller ingen, der kan sige, at rygning er årsagen til at efterløns-arbejderne lever 2 år kortere end andre, som Ole Birk lidt studentikost gør.

Tværtimod - arbejdere har markant større risiko for at dø tidligere pga deres arbejdsmiljø. Og det kan i modsætning til rygning bevises, idet lægerne kan finde træstøv og asbestfibre i lungerne på syge arbejdere.

Du forstår ikke forskellen på korrelation og årsag. Så enkelt er det!

 

*LOL*

Er det lige to ord du har lært.

Ovenstående kommer fra en der har leveret denne perle:

Flere trafikdødsfald: Før forbuddet: 300 årligt - siden rygeforbuddet: 400 årligt

KK læserbrev

Ovenstående bortforklarer ikke at rygerne får KOL; lungekræft og hjertekarsygdomme.

Som skrevet før - du er bindegal.

Owned igen, Afskaf - du er færdig. Du har igen ingen argumenter.

Iøvrigt et glimrende debatindlæg, du linker til. TAK :-)

Ja det er alt for meget fokus på kun det fysiske arbejde.

Et arbejdsliv i et kontormiljø er også hårdt, men på helt andre måder.

Men ikke desto mindre er det folk med hårdt fysisk arbejde, der har kortere levetid. Sådan har det været i mange år over hele verden.

Det kan have med farlige stoffer i arbejdsmiljøet at gøre.

Jeg må indrømme jeg fandt hendes "de efterlønnere der ikke er nedslidte ville have været nedslidte uden efterløn" ganske interessant. Det kræver en hvis bunke mod at fremføre sådan en gang cirkulær argumentation uden at foretrække en mine.

Det kommer længere og længere ud og handler om 'social retfærdighed'. Hvis nogen kan defineres - med rette eller urette -  som værende socialt forfordelt, skal de have kompensation i form af efterløn. Det er  økonomisk klassekamp som pensionskrav.

Studiet er et fuldtidsarbejde med en lav "løn" (SU). Efterløn er betalt ferie til en høj "løn".

Jo, den kan jeg godt stemme for...!

Nogle studerer til de er over 30... det trækker vi bare fra i den anden ende. Forslaget om at sige 40 eller 45 år på arbejdsmarkedet og man kan få pension, er ikke så tosset endda.

Rigtigt! Sådan følte jeg det også, da jeg så det. Astrid Krag skulle forlængst have haft et 'hold kæft' bolsje! Hun talte og talte for at forhindre OBO i at tale og slap afsted med det.

LOL!

Jeg er helt med dig her. Deres argument med den længere arbejdstid/år er helt afmarcheret.

De fleste af dem som står til at skulle på efterløn de næste år har oven i købet tilbragt deres ungdom som arbejdsløse. Altså reelt set mindre samlet arbejdstid en nuværende studerende har udsigt til.

Hvor har du det fra Froggy? Og tror du virkelig at LA kan stå frem med den slags fuldkommen vanvittige påstande i en valgkamp? Det er næsten synd for jer at I ikke forstår hvor latterlig dum debatten er, når man bare skryder med fuldkommen udokumenterbare og tåbelige påstande.

Hvis du regner 30 år tilbage så blev efterlønnen netop argumenteret ind med begrundelse i at få nedbragt ungdomsarbejdsløsheden. Og en hvilken som helst statistik fra dengang viser da også den før omtalte høje ungdomsarbejdsløshed.

Du beder Isabella om at regne.

Det svarer til at bede en vandmand om at skrive.

Er det ikke ca. ligeså hård at gå 30-32 timer i gymnasiet + lektier, eller fuldtidsstudier på uni, som at arbejde på kontor? Er det ikke ca. det samme man laver? Sidder ved et bord, læser, bruger computer?

Det kan man da ikke mene! Enhver der har studeret ved, at det er noget af det nemmeste, man kan lave her i livet. Det er en form for underholdning, som oven i købet giver adgang til højt betalt arbejde. Hvis jeg sad og spillede WoW i 37 timer om ugen, ville jeg også sidde ved et bord med en computer, læse, og samarbejde med andre (gruppearbejde!).

Man lærer altså først hvordan arbejde er, når man er begyndt på det. Før det har man ikke bevist sin produktivitet.

Ked af at briste boblen for akademikerne derude...

Der er muligvis mange grunde til at folk drikker... men det ændrer ikke ved, at det er et valg de foretager. Mange mennesker er udsat for samme oplevelser som folk der drikker, men uden selv at begynde på at drikke. Hvorfor er der ikke skrevet nogle rapporter om, hvorfor nogle mennesker ikke falder i fælden?

De rigeste drikker også store mængder alkohol

http://avisen.dk/de-rige-drikker-mest-alkohol_101065.aspx

Hmm... men hvorfor mon de så ikke går ned på det... eller hvad man skal sige...?!? ... ikke at jeg kender svaret... undrer mig blot.

gør de da også men spørgsmålet er om de søger hjælp i det offentlige eller hos private læger, der står også i artiklen at de ikke ønsker at opgive alkohol, hvis du læser på de langtsigtet konsekvenser af alkohol misbrug, både mentalt og fysisk, der er også mange direktøre og andet der får pille misbrug pga forhøjet stress, hvilket er meget pinefuldt

Nå! Men så er De Rige<tm> jo iflg. Dennis Kristensen automatisk kvalificeret til efterløn lige dér! Hvis man så også kunne få dem til at hænge ud foran en spilleautomat hele dagen med en smøg i kæften og remoulade på slipset, SÅ var den da helt hjemme.

Nu er flertallet af dem på efterløn fra de laver sociale lag, med hårdt fysisk arbejde, der bliver drukket igennem for at kunne holde til arbejdspressen, man får ikke slidgigt af alkohol, selvom du måske løfter armen flere hundrede gange om dagen

Du vender kausaliteten på hovedet. De mennesker som drikker i den lave social klasser drikker ikke fordi de er en den lave social klasse. De er i den lave social klasse fordi de drikker.

Sikke noget vrøvl. Det er de højtuddannede, der drikker mest. De kortuddannede drikker gennemsnitligt absolut mindst:

Alkohol genstandsgrænser fordelt på uddannelse

Så nu mener du vel, at man bliver klog af at drikke, ikke? Eller måske mener du, at der overhovedet findes lave sociale klasser, fordi folk drikker for lidt?

Jeg godtager at ældre +45 årige i gennemsnit indtager mere alkohol målt på genstande hvis de har en længere uddannelse. Men det interessante er ikke om alle over 45 år drikker én genstand mere end den anbefalede grænse, men snarere spredningen i antal genstande indtaget. Hvis næsten ingen højt uddannede er alkoholikere målt på ekstremt mange genstande om ugen, men næsten alle lavtuddannede som bryder anbefalingerne har et ekstremt forbrug, så vil det selvfølgelig vise sig i levetiden.

Der er trods alt stor forskel på at drikke 3 glas vin om dagen istedet for en flaske snaps + 10 guldøl. Derved holder min kritik af kausaliteten fint. Hvis du drikker 3-4 glas vin om dagen koster det ikke på dine egnethed til livsførelse, men hvis du drikker en flaske snaps så har det en helt ødelæggende effekt på dit liv. Derved vil alkohol sagtens kunne være kausalt årsagsforbundet med socialklasse.

PS. Samme undersøgelse som du har "lånt" grafen fra viser iøvrigt en ekstremt stor slagside når det gælder rygning og hospitalsbesøg. Altså  endnu et argument for at livsstil har indflydelse på sundhed. 

Hvis du taler om Sundhedsvæsenets version af Koranen - rapporten fra 2006 fra Institut for Folkesundhed, så har vi debatteret denne livligt højere oppe i tråden.

Den eneste rapport jeg omtaler i det indlæg er den som du selv viser grafer fra i min PS note? Du bruger selv Sundhedsvæsenets "Koran" når tallene peger lidt i din retning?

Resten af mit indlæg er frit fortolkede logiske slutninger omkring spredning af  alkohol indtaget.

Froggy: Du synes - som mange andre herinde - ikke rigtig at have forstået meningen med Sundheds-Sharia. Meningen er: Højere skatter og mere kontrol - i det godes navn.

Der sidder hundredevis af folk i Folkesundheden, som arbejder på at gøre folkets nydelser mere "farlige". De hjernevasker folket til at tro, at deres indtag af alkohol, tobak, kød og sukker er langt farligere end det er - og at det derfor må reguleres.

Når disse varer så det er blevet "gjort" rigtig farlige i folkets bevidsthed - når rigtig mange "nyttige idioter" har spredt budskabet rundt på internettet, i aviser og TV - så går politikerne med alvorstunge miner ind og lægger højere skat på varerne - for "folkets skyld".

På denne måde opnår politikerne 1. kontrol med folket 2. højere skatter - og 3. får det samtidig til at se ud som om de gør folket en tjeneste.

Det er en meget raffineret måde at undertrykke folket på - i.e. tage deres friheder og deres penge fra dem & samtidig fremstille det som en velgørenhedsgerning. Det ville være dejligt, hvis du og mange andre her på 180 grader ville forstå denne undertrykkelse - i stedet for at promovere den..

Sundheds-Sharia?

Er det slut med Nazi-Tyskland sammenligningerne?

Alle "totalitære beskrivelser" kan bruges. Det er ikke navnene, der er vigtige - det er indholdet. Indholdet er totalitarisme.

Forstår du indholdet i ovenstående kommentar?

Nej, det er vrøvl.

Det er vel ikke nødvendigvis vrøvl, blot fordi du ikke forstår det.

Prøv engang at læse det igen - så kan det være, du forstår det.

Du er vist lige lovlig paranoisk hvis du i ramme alvor tror at danske politikere sigter efter at "undertrykke folket" gennem sundheds-sharia.

Tror du seriøst selv på at politikerne står op hver morgen og tænker hvordan kan jeg bedst undertrykke og manipulerer folket?

Iøvrigt glider du åleglat af på indæggets emne, nemlig spredningen af alkoholindtaget og forskellen på 3 glas vin og en flaske snaps om dagens indflydelse på livsførelsen.

Alle politikere ønsker da at bosse rundt med folket. Det er selve ideen med politik. Det har vi set meget tydelige eksempler på de sidste 20 år ...

Det raffinerede ved Sundheds-Sharia (kald det hvad du vil) er, at de kan bosse rundt med folket ... i det godes tjeneste! De undertrykker folket med højere afgifter, flere forbud og regler samt højere skat - og folket tror, at politikerne gør det for at hjælpe dem ... Jamen - det er jo absurd.

Derfor betaler staten en række private, offentlige og halvoffentlige (ngo'er) organisationer til at lobbye sig selv (politikerne) til at indføre forbud og højere afgifter. Det er fx. Kræftens Bekæmpelse, Hjerteforeningen, Institut for Folkesundhed, listen er alenlang ...

Har du ikke lagt mærke til, at hvergang de organisationer kommer med en ny "undersøgelse", så er konklusionen altid, at du skal af med dine penge eller din frihed?

Godt gået Redcold :D Du har selvfølgelig ret :D

Det var jo heller ikke emnet i debatten. Emnet var de 70-85 procent af dem, der går på efterløn, og som egentlig nemt kunne passe et arbejde. Her mener fagbevægelsen, at de alligevel har ret til at gå på efterløn, fordi de lever 2 år mindre end befolkningen som helhed.

Astrid Krag blev også ved med at vende tilbage til de reelt nedslidte - sikkert fordi hun ikke havde andet at byde ind med - men som sagt - ingen er uenige i, at de skal have hjælp af det offentlige. Og dermed er denne gruppe irrelevant for diskussionen.

det er mindst 40% siger eksperter fra KU og Ålborg universitet

Om så det var 90%, så ændrede det ikke på, at ordningen er forkert sat op, og det er det, som diskussionen handler om. Hold nu lige fokus.

slå slidgigt op, og læs nogle arbejdsmiljø rapport

Man bremses måske i en opsparing til en stor del af livet, hvis man får en elendig løn, eller er det en mulighed der går forbi din fatteevne Jeppe? Hvad tror du en jord og betonarbejder tjener hvis de ikke har en uddannelse?

http://www.ug.dk/job/byggeoganlaeg/andetbyg/byggearbejder.aspx

1) De har faktisk er ret pæn løn.(højere end pædagoger, sygeplejersker etc.)

2) Ingen tvinger folk med et job de ved bliver hårdt senere til at bruge hele deres månedsløn på forbrug.

hvordan tror du verden så ud hvis der ikke var nogle til at bygge huse?

Hvordan tror du verden så ud hvis folk selv sparede op til deres "nedslidning"? Der er ingen det tvinger en murer til at bruge sin løn på forbrug. 

Så det er kun folk med slidgigt som bør modtage en ydelse nu? Det var da en udmærket indrømmelse.

Enig igen, igen Redcold.

Att Lukas

Løs omgang med tal skaber forvirring og dømmer ligesom sproget både dømmer og danner.Over et livsforløb vil akademikeren have en livsmerindkomst på ca. 20 millioner.Beskatning af denne sum er forskellen,

Taknemmeligheden over at samfundet har stillet en gratis uddannelse til rådighed, der gør at akademikeren, resten af livet kan regne med den merindkomst du nævner på ca. 20 millioner, den er imidlertid ikke til at få øje på. I stedet har man ondt i røven over at man altså også skal bidrage efter økonomisk evne, efter man har fået i hoved og røv. For slet ikke at nævne den akademiker, der er et par forsøg om at finde den uddannelse han gør færdig, og evighedsstuderende er de måske heller ingen der har hørt om på 180 grader? De nævnes under alle omstændigheder ikke i debatten.

Du mener altså er opbygningen er viden og klogskab i vores befolkning er mindre vigtig end at raske gamle kan holde fri?

Én gang til for Prins Knud: Vi diskuterer ikke dem, der er nedslidte. Vi diskuterer dem, der IKKE er nedslidte.

OK... Altså... De IKKE nedslidte... Skal de kunne gå på efterløn, fordi efterlønnere i gennemsnit lever to år kortere (nogle fordi de er nedslidte, ja, men altså ikke dem, vi snakker om nu)?

Det er spørgsmålet. Kan du forholde dig til det spørgsmål?

Og Isabella fremstår mere og mere som en savlende socialist, der endnu ikke har fattet, at mellem 70-85 pct. af efterlønnerne ikke er nedslidte pga. arbejde. Grunden til deres lidt tidligere død, skyldes ene og alene deres egen dårlige livsstil, men måske det var en god idé, at forbyde værtshusophold og rygning for disse ansvarsløse snyltere, så vi kan forlænge deres miserable og værdiløse eksistens med et par år mere. Vil det gøre dig glad, Isabella?

Du var nødt til at skrive savlende, for at holde dit eget debatniveau, ikke Henrik? 

Med hensyn til hvad der vil kunne gøre mig glad, så lad være med at gætte på det. Du er langt forbi skiven, og jeg tror ikke du i din vildeste fantasi kan regne ud hvad jeg kunne ønske mig, for det jeg ønsker mig er en form for anstændighed i forhold til de mennesker der er ringere stillet end jeg selv er. 

Det er et spørgsmål om udvikling, moral og etik, som du ikke magter at forholde dig til.

Ringere stillet end dig, er det mennesker der af egen fri vilje eksempelvis ønsker, at frekventere værtshuse og ryge 40 cigaretter om dagen?

At du i øvrigt har placeret dig selv i det moralske overhus, får mig ikke just til at ryste på hånden, tværtimod, typer som dig, der er gavmilde på andres bekostning giver mig brækfornemmelser, læs Støvrings blogindlæg: “Den, der påberåber sig menneskeheden, er en bedrager”

"Du var nødt til at skrive savlende, for at holde dit eget debatniveau, ikke Henrik?"

Vist mere for at holde dit. Fra dit indlæg lige før Henriks:

"platte gratulationer"

"at OBO ønsker at fokusere på sin egen afstumpethed.."

"LA fremstår mere og mere som et parti der afslører sig selv, som grådige og egoistiske  og især helt uden empati og forståelse for nogen som helst andre end sig selv og deres egne."

Nogle gange tror man er du er personlighedsspaltet. Du kan tydeligvis ikke huske at du selv lige har gjort det som du beskylder andre for. Du er ikke rask.

Nej, men hun er også tidl. psykiatrisk patient - true story - så det giver god mening.

Vil du prøve at forklare os andre hvordan du kan vende billedet 180grader og få yderne til at fremgå som grådige egoister uden empati? Jeg har aldrig forstået socialisternes underlige omgang med logik på det her punkt.

Magen til frækhed skal man lede længe efter. Først stjæler du andres ting uden tak, siden brokker du dig over det ikke er mere at stjæle, for tilsidst at kalde de bestjålne for egoister når de sætter foden ned. 

Du burde overveje om man ikke snarere er egoist hvis man kræver at andre skal finansiere sin tidlige tilbagetrækning hvis man er blandt den langt overvejende andel som intet fejler?

Din misforståede "godhed" og "empatiske" naivitet er trættende, dyr, dum og koster direkte dårligere levevilkår til danskerne som helhed. Hvis du gik op i de svageste ve og vel, så ville du gøre alt hvad du kunne for at øge danskernes økonomiske formåen. Ligesom Liberal Alliance.

+1

Isabella er vel blot en gemen socialistiske slaveholder!

Ja det varmer sikkert dejligt inde i et naivt pigehjerte når man kan stjæle 100kr. og give 90kr. videre til "staklerne". Når man så ikke længere har fri adgang til pengepungen man plejer at stjæle fra så kalder man pungens ejer for egoist. Åndsfraværet er evident.

Du afslører dig selv, mens du gætter i blinde og helt forkert Henrik - Som et ondskabsfuldt menneske med Ad Hominem argumenter når du bliver sat til vægs. Det er pinligt at følge med i.

Haha.. Ad Hominem angreb er vist ikke noget du er for fin til heller. Du har lige anklaget mig for at ønske folkepensionister døde, som en kommentar til min simple konstatering at der er forskel på levetid i socialgrupper pga. livstil.

Hun er syg i hovedet !

Jeg har ikke brugt så primitivt et ordvalg som du refererer til Froggy.

Her er dit indlæg hvor du anklager mig for at ønske folkepensionister døde. 

"Så glæd dig over at samfundet ikke skal betale folkepension til den fordrukne og rygende så længe som det skal betale folkepension til dem der ikke har brug for den - Eller det havde du måske glemt Froggy?"

Jeg bør glæde mig over at fordrukne folkepensionister dør tidligere fordi vi så sparer penge. Jeg ønsker at spare penge. Ergo ønsker jeg folkepensionister døde ifølge dit indlæg.

Hvis man er kommet så tidligt på arbejdsmarkedet må man have haft fantastiske muligheder for at spare op til sin pension. Langt bedre end dem som først kommer på arbejdsmarkedet langt senere pga. de tager sig en lang uddannelse.

Det er en gigantisk glidebane! Så kan alle jo gøre som det passer dem og hvis de har udsigt til en kortere liv så modtager man en check som kompensation så vi alle kan holde lige mange år fri på pension..

Jeg troede det var LA og Simon Emils kongstanke at folk kunne ryge, drikke og skabe sig så meget de ville uden at andre og Store Mor skulle blande sig i det. Hvis folk dør tidligere end den forkælede akademiker, så modtager de altså ikke folkepension ret længe - Og under alle omstændigheder ikke så længe som den rige akademiker der føler sig berettiget til at modtage den folkepension han sandsynligvis overhovedet ikke kan mærke han modtager som andet end et tilskud til Cognac og dyre cigarer, og spørgsmålet er da også om det er rimeligt at vi betaler til folk der mere har mere end rigeligt til sig selv. ET spørgsmål man med flid har undgået at beskæftige sig med, mens man har overbegjort den ufaglærte der finder det nødvendigt at gå på efterløn, efter mange år på arbejdsmarkedet, før de er totalt invalideret?

ER det for akademisk for dig, eller tror du du kan følge med i at det måske er urimeligt at give den velbjærgede folkepension de overhovedet ikke har brug for for at overleve langt over middel?

Jeg kan ærlig talt ikke se hvor dit indlæg bliver akademisk?

Men du har da fuldstænding ret i at det liberale utopia ikke inkluderer pensioner til velbjærgede, og at folk selv må styre deres livsførelse og konsekvenserne deraf. Herunder manglende opsparing til alderdom hvis man vælger at bestride et hårdt fysisk arbejde.

Vi er endda så ekstra generøse at sige at de som decideret bliver syge af deres arbejde og som ikke har evnet den simple logik at spare sammen til dårlige tider, stadig gerne må få penge.

Isabella; er du på efterløn?

Det kan ikke vare længe. Rygtet vil vide at hendes hænder er nedslidte efter at have spammet dette site med beskyldninger om fascisme osv.

Selvindbildt godhed på andres vegne kan være "nedslidende"

Om mig

Exchange Student - on a Rotary Scholarship - Working as a Lawyers secretary as the means of educating my self as Doctors Secretary - Designer of Clothes with my own business - Bombadil - for several years while educating myself to be a Jungian Therapist. Working as a private counselor with connection to SEAL. Gradually leaving counseling in order to pursue a carrier as Freelance Writer, Author and Artist. Publishing several articles in leading Papers in Denmark, still writing on a book about the Lunar Mansions, and using soft pastel painting as a means to give the intellect a brake while trying to sharpen the visual resources.

 

http://www.blogger.com/profile/10902440780432006035

Det er da utroligt at du finder det nødvendigt at finde frem til mit CV og lægge det på et forum hvor jeg ikke selv har valgt at gøre det samme, men hvem og hvad er du så - Anonyme Jim? Nul og niks eller bare bange for at blive afsløret?

Jeg har lige netop valgt at være anonym. Det har du ikke og din mængde af indlæg minder i høj grad om selvpromovering (en ting man ser en del herinde). Derfor finder jeg det på ingen måde upassende at fremlægge dit "CV".

Nu tager du lige en pause Jim.  Jeg har ikke lagt mit CV her, så hvordan kan det minde om selvpromovering? At du vælger at angribe mig personligt, og spørge til mit privatliv, mens du selv vælger at være mere end privat. Kan du virkelig ikke selv se det ikke hænger sammen? 

Jeg har valgt at stå ved det jeg skriver. Ikke at stille op en eller anden form for inqvisition af en person jeg overhovedet ikke kan respektere og som i øvrigt ikke kan formulere sit politiske standpunkt, så man kan tage stilling til det og svare på det. Du er langt ude Jim. Og så får du i kke mere for den 25 øre.

Lægger man noget på nettet med sit fulde navn, så er det jo offentligt tilgængeligt og man ønsker vel netop at det skal forholde sig sådan. Ellers har man vist misforstået hvad internettet går ud på.

Alt er løgn. Hun har ingen forretning, hun har ikke fået udgivet artikler. Tydeligvis en stakkels sjæl.

Og dumme anklager er trivielle at forholde sig til Froggy. Derfor skal du ikke regne med flere svar fra mig, det er spild af min tid.

Hvordan kan du overhovedet komme på den tanke at jeg er på efterløn Jim? Og hvordan kan du finde på at stille mig det personlige spørgsmål, på en offentlig avis hvor man udveksler meninger og holdninger om politik, frem for at udveksle personlige data om egne forhold.

Du har ikke selv noget at byde på i debatten ud over en upassende nyfigenhed, som du ønsker at få tilfredsstillet i et forum hvor de fleste skriver under med pseudonymer og du selv skriver under med et neutralt fornavn. Og så skal man finde sig i perfide indlæg fra folk der ikke magter debatten, som du kan se det af indlægget fra Mads M.

180 grader fjerner indlæg med den "forkerte" politiske observans, og så magter man ikke at holde justits med folk der hverken giver deres holdninger til kende og som benytter sig af AD Hominem indlæg, fordi de ikke magter debatten. Det er sølle.

Man kan dog glæde sig over at LA tilhængerne afslører sig i den grad på de debatter de kører, at de fleste vil afholde sig fra at støtte et parti der ikke kan kende forskel på fascisme og demokrati. Og hvor de fleste ikke magter en sober debat, til trods for de påstår de, som jeg, har taget en længere varende uddanelse.

Igen, på hvilken måde er LA fascistisk?

Så du er på efterløn? Grunden til jeg spørger er at du virker til at have meget tid til at kommentere på 180grader - en avis som du er rivende uenig med (se dine artiklers minusstemmer) - og ud fra din blogger profil fremgår det ikke at du har et arbejde. 

Du virker enormt aggressiv og går meget hurtigt i en ekstrem forsvarsposition. For mig virker det som om at du prøver at forsvare dit eget indtægtsgrundlag.

Vi diskuterer ikke mig, som person Jim, det er totalt grænseoverskridende, kan du ikke forstå det? Og det virker sært at du er så interesseret i min person. Man spørger da ikke til folks privatliv eller fremlægger deres CV, og det gør man slet ikke når man ikke selv er interesseret i at gøre det samme.

Man går efter bolden, Jim, i en offentlig debat, ikke efter personen, eller med snuden nede i folks privatliv

Hvad jeg bruger min fritid til, det kommer ikke dig ved, det burde være til at forstå.  At jeg har skrevet i så mange år at jeg mageligt kan svare en masse mennesker på ingen tid, både i forhold til at være hurtig på tangenterne og hurtig til at regne ud hvad jeg har lyst til at skrive, det kan måske føles frustrerende eller uforståeligt, for dem der er længe om at skrive få linier, men det kan læres, og der er kurser i blindskrift.

I øvrigt virker det som om du ikke har kunnet forstå det CV du har fundet det nødvendigt at lægge her på debatten. Der står jo netop at jeg har skrevet til alle de største danske dagblade. Så en smule debat her, det er ingen anstrengelse.

 Skrevet af Jim 9 minutter siden - Direkte link

Jeg har lige netop valgt at være anonym. Det har du ikke og din mængde af indlæg minder i høj grad om selvpromovering (en ting man ser en del herinde). Derfor finder jeg det på ingen måde upassende at fremlægge dit "CV".

 

Et par læserbreve i et par aviser kan vidst ikke antages som et erhverv, men fair nok. Du er efter min mening hvad man i udlandet kalder en "troll". Du ledte efter et slagsmål og du fandt det - det er der ingen grund til at blive fornærmet over. Hvis du havde kommet med nogle argumenter kunne vi have diskuteret, men det gjorde du ikke. Fodbold uden bold bliver en boksekamp.

Du laver ikke andet end at kalde folk personlige ting. Hvis du ikke kan tåle lugten i bageriet, så klap kødgardinerne i.

I øvrigt:

"Skrevet til". Ikke i. Men til.

Isabella, du er så ynkelig.

Hvorfor skulle hun forsvare det? Hun mister jo ikke noget ved at nogle gutter på 180g mener, at efterløn er forkert?

Og desuden må det handle om saglige argumenter, og ikke om hvor meget tid hun har til at skrive. Ikke at der har været så mange af disse argumenter...

Thank You So Much LordNacho :D - Og spørgsmålet om saglighed må så ligge i hvad man mener eller hvem man er enig med - Mon ikke?

Øh ja. Ikke at jeg mener at du har været specielt mere saglig end de andre, eller at jeg har samme synspunkter som dig. Men når begge side tyer til personangreb må man starte et sted.

Det har dog en vis forklaringsstyrke at fakta og logik udelukkes når debattøren er "kunstner" og tilhænger af pseudovidenskaben psykologi og i særdeleshed Jung. Det var lidt som et "aha moment".

Isabella,

Mennesket har ikke nogen sjæl. Det var Descartes store fejl at tro. Du er dine neuroners netværk. Dine handlinger eller evt. psykiske lidelser har intet med 1800tals idéer omkring underbevidsthed og andet Freudiansk gøgl at gøre, det er intet andet en dopamin, serotonin og andre neurotransmittere som klarer den slags. Hvilket iøvrigt er underlagt evolution. Dit verdenssyn og dit vidensstandpunkt er essentielt fejlbehæftet hvorved summen af dine politiske holdninger stritter i retning af misforstået godhed.

Når du indser ovenstående vil du forstå, at der helt naturligt er forskel på folk og deres handlinger. Så når folk tyer til druk, smøger og manglende motion med dertil hørende lavere levetid er det ikke forårsaget af ond tvang eller påduttede levevilkår. Der er derimod resultatet af deres beslutninger eller arvelige potentialer. Ergo kan alle vi andre ikke være forpligtede til at understøtte dem efter selvvalgt slid eller livsstil problemer. Der kommer personligt ansvar ind.

Det har været normal menneskelig adfærd gennem årtusinder ikke at forsage livets goder. De rigeste samfund igenem tiden har altid nydt livet i rigt mål. Puritanisme har derimod altid ført til sygdom og fattigdom.

Når folk i din generation nu er ved at udvikle sig til puritanere  - i.e. tyer til overdreven motion og total afholdenhed - så er det et udtryk for en dødsangst, der er påtvunget jer via intens sundhedspropaganda.

Det er synd. For havde I blot haft så megen selvtillid, at I turde stole på jeres egne kroppes signaler, i stedet for at tro på  myndighedernes propaganda - så ville I både blive rigere og leve længere.

Angst & dødsangst forkorter nemlig livet langt mere end "druk, smøger og manglende motion" - og det gør fattigdom også. Det er vist mange gange i videnskabelig litteratur.

Jeg synes det er forkert at generalisere omkring levetid...

Hvad hvis den hårdt arbejdende lavtlønnede person tillader sig at fylde 90-100 år, og tilmed også har været på efterløn. Skal han så ikke have pension de sidste år, statistiken siger jo at han ikke ville koste så meget..

Og hvad hvis den højtlønnede akademiker dør inden han fylder 65, får familien så de pensionspenge han burde have fået gennem sit lange liv?

Tilgangen til pension skal være ens for alle, uanset leve og arbejdsvilkår.

Lige fordeling til alle, det er solidaritet.

Sådan tænker de fleste ikke. Og der er ikke nogen en-til-en sammenhæng mellem en vis livsstil og at man bliver syg. Folk er disponerede for alt muligt. Det er absolut vejen til et rædselsfuldt barnepige-samfund, hvis vi skal overvåges og kontrolleres og vores adfærd vejes og vurderes for at kunne få hjælp ved sygdom.

Er der en smule moral hazard ved at man ved, at man kan komme på hospitalet når man er syg eller falder på ski og brækker benet? Ja, men kun en smule og det vil jeg personligt hellere leve med end alternativet. 

Lettet over ikke at være alene og i øvrigt enig med Frihed. :D

Det tror jeg at alle fornuftige mennesker er? Jeg tror ikke at Frihed mener at folk der er i en gruppe som statistisk set lever kortere skal kunne gå på efterløn tidligere, selv om de på det tidspunkt er 100% raske. Vel Frihed?

Helt korrekt.

Fordi man kan gøre det og fordi det sker tydeligvis ganske ofte!

Synes alle mennesker virkelig, at arbejde er noget der bare skal overstås, både de daglige timer og ens arbejdende år? Jeg har ikke nogen tanker om at trække mig. Og jeg kan godt lide at arbejde. Der må da være andre mennesker, der godt kan lide deres arbejde, og finder det glædeligt, ud over lønnen?

Omkring halvdelen af danskerne ønsker åbenbart efterlønnen afskaffet, så jeg synes det er meningsløst at tale om "alle". Nogen vil åbenbart gerne forsørges af andre, selvom de ikke har et behov, og så er det vel rimeligt nok for alle andre at overveje om man skal efterkomme det.

Nej selvfølgelig synes alle mennesker ikke det, men der er da givet nogen der er nødsaget til at arbejde, også selvom de ikke synes det er sjovt, særlig berigende eller helt til at holde ud. Forhåbentlig har de gode arbejdskolleger der gør den daglige dont udholdelig.

Den der er ansat på et plejehjem til at skifte ble på gamle mennesker en stor del af dagen og i flere omgange, finder det sikkert ikke særlig sjovt, og slet ikke fordi det er hver dag og hele ugen og hele året rundt, år ud og år ind.

Jeg har stor respekt for folk der gør det, og at de også finder at der er gode stunder i den dag og med gamle mennesker der har brug for at få skiftet deres ble. Selv ville jeg ikke kunne klare det så meget som en time og finder at jeg er mere end heldig når det ikke er nødvendigt for mig at gøre det.

Jeg har været glad både for mine studier og de forskellige arbejdspladser jeg har været på og så har jeg især været glad for at være selvstændig 90 % af mit voksne arbejds liv, så jeg selv kunne bestemme over mit arbejde og min arbejdstid.

Jeg har følt mig heldig og glad for mit arbejde og derfor kan jeg også så glimrende sætte mig ind i hvor meget lidt heldig man er når det modsatte er tilfældet og især hvor svært det må være at skulle stå op til et stykke arbejde der æder af ens fysik op.

Som helt ung arbejdede jeg en ferieperiode på Tuborg, og magen til helvedes larm og akkordarbejdspres fra de andre kolonne arbejdere, det tror jeg man skal lede længe efter.

Jeg havde valget  og muligheden for at læse og gøre noget andet end at pakke øl i kasser i en helvedes fart, eller skure og spule flasker der lå i lud. Men den tid på Tuborg og synet af folk der knokler i et helvedes job, har jeg ikke glemt eller fortrængt, og jeg mener oprigtigt at alle akademikere og især politikere, burde prøve på deres egen ryg, hvad det vil sige at knokle i de fysiske arbejder der bare slider på en, mens det larmer som ind i helvede. Det tror jeg vil skabe en form for ydmyghed over for dem der tager den hårde dont hver dag.

Levebrødspolitikere, der ikke går ind i politik med det bevidste formål at stå til rådighed for hele befolkningen frem for at lefle for den gruppe, hvis talerør man håber man kan blive - Dem har jeg overhovedet ikke skyggen af respekt for.

Hvis du ikke vil tale om din person, hvorfor skal vi så høre på dit røvsyge liv som Rejsende i Fiasko?

Der er sgu da mange uinspirerende jobs derude, som folk selvfølgelig helst vil undgå hvis de havde råd. Men det er da godt for dig at du har et spændende job. Min mor var bogholder inden hun nassede og gik på efterløn. Jeg tror ikke at hun følte noget særligt for sit job. Vel også derfor at hun valgte at gå på efterløn. De bad hende endda om at blive lidt endnu.

Min stedfar var regnskabschef. Han gik også på efterløn. Han følte nok heller ikke så meget for jobbet udover lønnen.

Og hvis vi havde gang i økonomien kunne begge dine forældre have bedre muligheder for at lave noget de kunne lide.

Fuldstændig korrekt, jj - og se nu Sverige: Antallet af lungekræft-tilfælde stiger med faldende antal rygere - og har gjort det i 15 år:

Lungcancer ökar trots minskad rökning

Men der er mange andre grunde til sygdom og død: Arvelige forhold, forurening, arbejdsmiljø, indendørs miljøet, infektioner. Livsstilen spiller en langt mindre rolle, end mange danskere tror.

Hvis lungekræft har en latensperiode på 30 år f.eks. så hænger det da glimrende sammen at resultatet af de sidste mange år rygning rammer nu, mens antallet af rygere falder. Dit argument bygger på den fejlagtige præmis at man får lungekræft samme dag man tænder sin første smøg.

Det er meningsløst at blive ved med at hævde, at rygning er hovedårsagen til lungekræft.

Fald i rygning startede allerede i ca. 1955 for mænd og ca. 1970 for kvinder. I Sverige stiger lungekræft for kvinder stadig, mens det efter et fald er begyndt at stige igen for mænd i 1995. Derfor siger den svenske professor:

Att lungcancer åter ökar bland män talar för att det finns någon eller några nytillkomna faktorer vid sidan av rökningen som bromsar en nedgång. Vilka dessa faktorer kan vara är än så länge mycket gåtfullt.

I 70'erne sagde de at latens peioden var 10 år - i 80'erne sagde de den var 20 år - i 90-erne sagde de 30 år - og nu påstår de den er 40 år. Hvor langt skal vi op? 100 år?

Det er utrolig vanskeligt at få to grafer der går præcis i hver sin retning i 50 år til at give andre meninger end 1. at korrelationen er omvendt - eller 2. Der er ingen sammenhæng.