Måske er vi 2 dumme, for jeg kan heller ikke indse det.

Men ud fra den logik, må de mange års specialskoler for børn med særlige behov, have været en helt forfejlet strategi, da børnene på den måde har været berøvet mangfoldighedens velsignelser!?

Vorherrebevares!

HØRT!

Fedt - så kommer besparelsen dobbelt! Dels når specialbørnene kommer i almindelige klasser, og dels når vi sparer en masse penge i folkeskolen ved, at andre folk sender deres børn i privatskole.

Men det er bestemt ikke en grundlovssikret ret, at skatteyderne skal betale op til 87,5 procent af privatskolernes drift. Det er en politisk beslutning i folketinget, der kan ændres. Det er politikernes valg."

http://www.information.dk/243775

Nej, det mest rimelige ville vel være at pengene fulgte børnene.

Men det er bestemt ikke en grundlovssikret ret, at skatteyderne skal betale op til 87,5 procent af privatskolernes drift.

Jamen de skatteydere du taler om er jo dig om mig. Vi betaler allerede 100% af folkeskolen, og så piver du over at du kun skal betale for op til 87,5% for de der vælger en privatskole?

De betaler altså 112,5% for en skoleplads i forhold til de der vælger folkeskolen. HVordan kan man have ondt i røven over det?

Edit: Hov jeg fik ikke set at du citerede, undskyld - så er det jo ikke dig der er idiot :-D

Øh, det har jeg meget svært ved at se rimeligheden i. Så sparer vi jo ingen penge, når velstillede forældre tager deres børn ud af folkeskolen! Kravene om, at pengene skal følge barnet fører med usvigelig sikkerhed til, at velstillede malker systemet endnu mere, så det er bestemt ikke den vej vi skal gå.

Vi skal snarere i retning af, at kun halvdelen af pengene følger barnet, så privatskolerne bliver dyrere (og vi sparer flere penge på de børn der går der). Det er ok at man ikke ønsker at benytte folkeskolen til sine børn, men så skal man også have lov at betale fordi man ikke bidrager til fællesskabet i folkeskolen - det er som regel stærke ressourcer der forsvinder på den måde.

Så sparer vi jo ingen penge, når velstillede forældre tager deresbørn ud af folkeskolen!

Nej, vi flytter blot udgiften og indtægten til en anden skole. Jeg kan se længere nede at du vil sørge for at det kun er vel-indrettede[1] forældre der kan vælge.

...at velstillede malker systemet endnu mere...

Hva-ba? Det lyder som følelser frem for fakta. Det må du gerne dokumentere eller i det mindste uddybe... Derfindes jo både friplads og støtteordninger, så resourcesvage også kan vælge en privatskole.

Det er ok at man ikke ønsker at benytte folkeskolen til sine børn, men så skal man også have lov at betale fordi man ikke bidrager til fællesskabet i folkeskolen

Så du synes det er OK, at man vil noget andet for sit barn, end hvad den lokale folkeskole kan tilbyde. Man skal bare betale mere fordi man bidrager til et andet fællesskab, måske endda et fællesskab med værdier tættere på ens egne.

Med den logik er du da sikker på at det kun er de rigtig vel-indrettede der har råd. Det kan jeg ikke se rimeligheden i. Den enlige mor på cyklen[tm] får da slet ikke råd til at vælge noget andet.

- det er som regel stærke ressourcer der forsvinder på den måde.

De forsvinder ikke, de flytter til et miljø med rammer der som regel passer bedre til dem, og bidrager i deres nye fællesskab med nogle andre. Andre gange flytter elever fra privatskolerne og ind i folkeskolen.

[1] Jeg bruger ikke ordet "velstillede". Vi er alle relativt frie mennesker der kan søge vores lykke og succes, eller det modsatte. Vi starter ikke nødvendigvis fra samme rampe, men vi spiller på den samme bane. Den paasive betegnelse "Velstillet" giver indtryk af en urimelighed, at det bare er givet,  hvilket ikke nødvendigvis er korrekt. Så jeg bruger istedet vel-indrettede.

Mit synspunkt afspejler naturligvis min overbevisning om, at det især er ressourcestærke forældre der vælger privatskole. Men det er jo ved at blive undersøgt. Den vurdering bygger forøvrigt også på, at jeg har været i forældrerådet både på en privatskole og en folkeskole og jeg ved godt, hvor forældreengagementet var størst. Men det handler naturligvis kun om to konkrete skoler.

Jeg synes som sagt det er ok, at privatskoler er en mulighed, og jeg mener også samfundet bør støtte dem (eksempelvis med 50% af folkeskoletaksterne). Men det er klart, at når jeg tror på det især er resourcestærke forældre der flytter deres børn i privatskole, så indebærer det også at jeg mener de i et vist omfang svigter fællesskabet, hvorfor jeg mener de selv må være med til at betale en del af prisen (igen synes jeg halvdelen lyder logisk).

Bemærk, at jeg selv har sendt et af mine børn i privatskole, så dette er ikke et korstog imod privatskoler - blot en afvejning af fordele og ulemper. Og hvis stemningen er, at man flytter børn i privatskole fordi folkeskolen vil til at integrere børn med større problemer så mener jeg i høj grad der er tale om, at man svigter fællesskabet. Så alt i alt mener jeg det er relevant at forøge forældrebetalingen i privatskoler.

Det ville formentligt også dæmme op for problemet med, at forældre genopstarter lukkede folkeskoler som privatskoler, hvorefter besparelsen er gået fløjten. Så jeg mener der er meget der taler for højere forældrebetaling i privatskolerne, hvis vi skal have held med at styre udgifterne på folkeskoleområdet.

Jeg har også et barn i privatskole, og et i folkeskolen, så vi diskutterer da ud fra samme ståsted :-)

Hvis du sætter egenbetalingen op, vil det betyde at kun ressourcestærke forældre har muligheden for at vælge.

Mht. forældreengagement har du (min begrænsede erfaring) ret.

Jeg har ikke noget problem med at forældre starter en privatskole når kommunen lukker en folkeskole, tværtimod. Hvis behovet er der, så er det godt at det kan dækkes, uanset uforståelige beslutninger i kommunen.

Men hvis jeg skal koge det ned til hvad jeg tror de pæne ord vi bruger dækker over, så er problemet at velfungerende børn flyttes ud af dårligt fungerende klasser, med for mange dårligt fungerende børn, der ødelægger undervisningen for alle. Er det ikke det vi snakker om?

Her hjælper flere penge ikke. Det hjælper heller ikke at ødelægge skolegangen for flere velfungerende børn. For det er ikke dem der sætter dagsordenen i klassen og i skolen. Det gør skolens ledelse og lærerne, og hvis de efterlader et magttomrum, så udfyldes tomrummet af dårligt fungerende elever der så sætter dagsordenen.

Jeg tror ikke mere på, at det løser noget at vi gør det ringe for alle elever. Den eneste vej jeg kan se for de klasser er at de voksne tager magten, og sætter HELE dagsordenen, og får styr på de problemer der gør at folk flytter deres børn til privatskolerne.

Men lærerne har dygtigt spillet deres kort af hænde gennem mange år, for ikke at skulle forholde sig til en konfikt. Så nu står de næsten uden redskaber til magtanvendelse. Det eneste jeg efterhånden kan få øje på, er at der (stadigvæk) er krav om at barnet skal være undervisningsparrat, og derigennem kan man så sanktionere.

Ole B. Nielsen skiver meget rigtigt, helt tilbage i november 2008:

http://www.elmelunde.dk/download/CCI13022011_00000.jpg

Jeg tror nu vejen til ro i klassen mere handler om andre ting - der kunne mange lærere eksempelvis lære noget om struktur og forudsigelighed af specialskolerne (hvilket vel taler for mere inklusion og erfaringsudbredelse).

En klassiker når vi taler om ro er en undersøgelse der viste, at læreren typisk er sidste mand i klasseværelset - han ankommer ca 4 minutter efter ringetid, hvorefter der bruges 3 minutter på at afhjælpe de konflikter der opstod mens eleverne ventede på ham. Det er 7 minutters spildtid (typisk af en dobbeltlektion på 90 minutter) - kunne det undgås ville det næsten svare til et års ekstra undervisning i løbet af de 10 skoleår. Men det ville naturligvis kræve, at læreren stod i døren og tog imod når det ringede....

Nå, bare en lille ligegyldig kommentar, eftersom det er svært at styre, hvordan lærere griber undervisningen an...

Min erfaring er, at konsekvens, tillid, og konsekvens igen fra første sekund har den ønskelige virkning.

Men jeg er enig i, at det er sløset at det kan tage mere en 1 minut at komme fra lærerværelse til klasse, og det smitter naturligvis af. Men uenig i at det skulle være en betydende årsag.

Jeg fandt lidt omtale af den undersøgelse jeg refererede til. Det er i gennemsnit 6 minutter af 45 minutters undervisning der mistes, fordi læreren kommer for sent.

45 minutter er 15% mere end 39 timer, så det ville svare til 1½ års ekstra skolegang, hvis man kunne slippe af med dette uvæsen. Det mener jeg kan være afgørende for danske elevers indlæring....

39 minutter mener du selvfølgelig, og jeg giver dig ret i at det vil give dem mere indlæring. Og det er noget forbandet sjusk og skulle trækkes i lønnen.

Men jeg giver dig ikke ret i at det er en betydende årsag til uro og problemer med dårligt fungerende børn. Der er manglende konsekvens årsagen. I min optik naturligvis :-)

Jeg mener til gengæld det er manglende struktur, at læreren kommer for sent. Naturligvis kommer børnene op at skændes, medens de venter på læreren - hvad skulle de ellers give sig til? Jeg er godt klare over, at miss perfekte-folkeskoleelev ikke kommer op at slås, men det gør de svage børn, og det er jo dem vi taler om, her.

Så jo, jeg mener det er et eksempel på, hvordan "almindelige" lærere ville have godt af at lære noget om den struktur og forudsigelighed der gælder i specialskole-regi. Jeg tror de fleste der arbejder med området vil sige, at det er det vigtigste for at rumme specialbørn.

Helt enig; Fast struktur, faste rammer, klare regler (FFK[tm])! Men jeg er dog klar over at jeg sneg "faste rammer" ind, da jeg mener det kan kobles direkte til struktur, og mine tilføjede "klare regler" koblede jeg til forudsigelighed, som alt sammen ender i konsekvens.

Struktur og forudsigelighed er for blødt for mig, da det kun kigger på den ene side, og ikke tager hånd om følgerne. Det stiller kun krav til de voksne. Man kan ikke respektere en elev uden at stille krav til ham/hende. Bliver der ikke stillet krav er eleven ligegyldig. Stilles der krav kan eleven lykkes eller fejle, og prøve igen. Stilles der ikke krav kan man ikke lykkes.

I problemfyldte klasser, er jeg enig i, at møde-punktilighed er en faktor, men jeg mener klart at ovenstående FFK i de sidste 39 minutter er det største problem.

Edit: Tilføjet tekst i kursiv

Hvor du fokuserer på at "stille krav" vil jeg så hellere fokusere på at "møde eleven". At stille krav handler om, at man objektiviserer kravene, medens det at møde eleven indebærer, at man stiller krav denne faktisk kan leve op til.

Jeg tror mange ser det som dig (kæft, trit og retning filosofien). Problemet med den slags holdninger er, at de ikke giver mening - man er nødt til at se på, hvad den enkelte elev rent faktisk kan forstå og honorere, før man stiller krav om konsekvens.

Jeg er helt uenig.

Vi spiller ikke bold på elevens bane, men på vores. Vores bane, vores regler!

Du drukner i teori, som jeg ser det. Jeg er fløjtende ligeglad med elevens udgangspunkt, når jeg kalder ind til undervisning.

Derefter finder jeg ud af hvor meget de kan klare, og presser dem ud fra det.

Men jeg stiler krav til at starte med, ikke efter en evaluering. Jeg retter det naturligvis til efterhånden, men det er aldrig op til eleven at have nogen indflydelse på det.

Jeg sætter især stor pris på IKKE at "møde eleven", da vi på ingen måde er ligeværdige, og heller ikke bliver det.

Det du kalder "kæft, trit og retning" lugter af illusioner om "den sorte skole". Omend jeg er tilhænger af den selvrespekt der var omkring lærergerningen dengang, så er det for firkantet et prædikat.

Problemet med den slags holdninger er, at de ikke giver mening - man er nødt til at se på, hvad den enkelte elev rent faktisk kan forstå og honorere, før man stiller krav om konsekvens.

Helt uenig. Unødig offerdyrkelse!

Hvis man er i tvivl om en elev kan forstå og honorere noget så enkelt som undervisning, så er det et spørgsmål om en form for anbringelse. Det skal vel ikke gå ud over de andre børn?

man er nødt til at se på, hvad den enkelte elev rent faktisk kan forstå og honorere, før man stiller krav om konsekvens.

Ja, jeg er klar over at jeg citerer det igen. Men med min erfaring er det netop problemet. De knægte jeg har haft i min virksomhed i praktik har alle latterliggjort pædagogers forsøg på at "møde dem", og snakket dem efter munden.

Her i butikken har man kun 1 chance på vigtige punkter som opførsel over for kunder etc. De er med fra starten, og bliver hurtigt dygtige. Jeg kan ikke sætte noget negativt på mine praktikanter, kun på lærernes fordomme ved møder, hvorfor jeg sågar har bortvist en enkelt imbecil "kontaktperson" fra min virksomhed. Hun talte nedladende om min praltikant mens han var her, hvorefter jeg smed hende ud. En del af problemet.

Man skal ikke gå "ned" på det plan man har sat eleverne på. Man skal tiltale dem på højt niveau, og hjæpe de der falder igennem. Hvis vi alle taler abesprog til eleverne, er der ikke noget at sigte efter.

Hvor du fokuserer på at "stille krav" vil jeg så hellere fokusere på at "møde eleven"

Måske den sætning kan samle vores forskelle? Jeg vil ikke møde eleven. Jeg vil undervise eleven, svare på spørgsmål, uddybe etc. Men vi kan ikke mødes. Jeg underviser, og er ikke din Playstation-ven.

I onsdags underviste jeg 7-9 klasserne på privatskolen: Flyer

Det lyder somom du netop møder eleverne, selvom du selv er overbevist om det modsatte.

Interessant, at vores ståsted minder om hinanden.

Min holdning bygger bl.a. på gennemlæsning af en række metastudier over, om inklusion er bedre til at sikre indlæring end eksklusion (altså, er det bedst at lade ADHD-børn, autistiske børn, børn med indlæringsvanskeligheder og lignende være i en almindelig skole, eller er det bedst at lave specialskoler til dem).

Nu er det nogle år siden jeg lavede disse gennemlæsninger, men dengang var mit entydige indtryk, at fordelene ved inklusion langt overgår fordelene ved eksklusion. Fordelene er legio:

Dels udbreder det normalitetsbegrebet hos børnene, at der også er "anderledes" børn i klassen/på skolen. Dels hører der efteruddannelse af lærerne med for at tackle problembørnene - det giver også fordele i håndteringen af de kun lidt problematiske børn, at læreren har noget specialviden om håndteringen af specialbørn. En stor fordel i denne sammenhæng er, at man ofte vil have ekstra specialkonsulenter på klassen ved særligt svære børn - det udbreder i høj grad erfaringsbasen, i stedet for at lukke den inde på nogle specialskoler.

Ser man på indlæring tyder undersøgelserne på, at de svage børn profiterer af niveau'et i almindelige klasser. Men der er intet der tyder på, at det går ud over niveau'et hos de stærke børn.

Det sidste mener jeg der bør knyttes en kommentar til, fordi mange forældre der vælger privatskoler netop gør det pga et højere fagligt niveau. Men når man korrigere for socioøkonomiske faktorer er der meget lille forskel på indlæringen i de forskellige skoler i Danmark - den lille pode bliver populært sagt ikke dygtigere i privatskolen end han ville være blevet i en almindelig folkeskole (forudsat at der ikke er tale om en meget belastet skole - der er eksempelvis negative effekter af indlæringen, hvis der er mere end 30% to-sprogede børn i skolen). Dette mener jeg er helt i tråd med resultaterne om, at det ikke skader de stærke børns indlæring, at der er et specialbarn i klassen - omvendt skal der nok ikke være overfyldt med specialbørn.

Ja, det var så lidt om, hvad vi i virkeligheden taler om, set med mine øjne.

Det er tydeligt at du er velfunderet teoretisk, og jeg kan også overføre meget af det du skriver til mine oplevelser, men det er absolut KUN når vi taler krusninger på overfladen af en ellers fungerende klasse.

Så snart bølgerne bliver høje oplever jeg møder, terorier, ansvarsforflygtigelse, analyser, evalueringer, sniksnak, diagnoser (meget populært) og alt muligt andet end at slå hårdt ned på de forstyrrende elementer, indrage forældrenes ansvar (ikke på det teoretiske plan, men at få dem til at hente det ikke-undervisnings parate barn, og gøre det undervisningsparrat).

Men vi må for alt i verden ikke ødelægge stemningen med at sige til forældre at de "skal opdrage deres barn, før det er velkomment i skolen, og husk at lære dem noget derhjemme indtil de kan komme tilbage, det kræver loven!"

I de tilfælde falder al sniksnakken på gulvet, for man lader det køre mens man holder møder. Og det har ikke virket. Det er altid "blevet bedre" og lign. bløde succes'er, men aldrig: "Vi fandt ud af at Jakob bliver uligevægtig af blå linealer" eller "Vi satte B.S. ind, og så var der ro efter en time."

Det er ikke sikkert det er den rigtige løsning for alle, måske ikke for nogen, men det er helt sikkert at jeg har set enormt meget tid på teori og diagnoser og anden laden stå til, istedet for at skære igennem som den ansvarlige voksen , og sige stop overfor hvad man ikke vil have.

Nå, vejret er for dejligt til at rippe for meget op voksnes overgreb på børn ved ikke at tage ders ansvar på sig.

Rigtig god dag til dig Stig, og tak for snakken, pause herfra. :-)

Selv tak for snakken. Jeg mener det er rigtigt set af politikerne, at vi nu skal arbejde på, at de "krusninger" der må være i en klasse nu skal kunne håndteres, selvom de bliver større.

Danmark er det land i verden der udskiller flest børn til specialundervisning. Alene det viser noget om, at vi er for pyldrede når det gælder troen på, hvilke børn der kan inkluderes og hvilke der ikke kan.

Lidt tal kan kvantificere debatten lidt. I skoleåret 2008/2009 modtog 84000 elever (14,3%) specialundervisning - heraf var de 33.000 (4,9%) på egentlige specialskoler, medens de resterende 51000 modtog specialundervisningen i mere eller mindre inkluderende form. Det er forøvrigt især de små skoler der sender børn til specialundervisning!

Til sammenligning udskiller man i Sverige kun omkring 2,5% af børnene til ekskluderende specialundervisning (vi udskiller altså i Danmark dobbelt så mange af eleverne til specialskoler). Og det er ikke fordi man i Sverige eksempelvis har færre tosprogselever, for de har langt flere end vi har. Svenske skoler oplever heller ikke ressourcepres på samme måde som danske skoler når det gælder specialundervisning, så de lavere svenske tal skyldes ikke hårdere administration af udgifter - der er ganske enkelt tale om en anden undervisningskultur end i Danmark.

Udgiftsmæssigt er den svenske model langt billigere - også selvom man anvender langt flere penge i de almindelige folkeskoleklasser til specialhjælp end man gør i Danmark. Der er næppe tvivl om, at de danske politikere har kig på, hvordan man løser problemerne i de andre nordiske lande, når de ønsker at inkludere flere af eleverne.

Tallene er hentet fra denne undersøgelse.

Jeg afslutter med at citere fra rapporten:

Samlet set vurderer Deloitte, at den lavere segregeringsgrad og det mindre ressourcepres i Sverige bl.a. skyldes følgende forhold:

* At der er en klar afgrænsning og fastsat en række klare og mere strikse retningslinjer for, hvilke elever der kan segregeres. Det gælder hovedsageligt børn som er udviklingshæmmede eller har svære fysiske handicaps.

* At der i højere grad anvendes mellemformer så som enkeltintegration.

* At styringen af specialundervisningen er karakteriseret ved, at ressourcetildelingen er relativt enkel og gennemsigtig samt baseret på rammestyring med indlagte »buffere« i budgettet. Det fritstående skolesystem medfører desuden generelt et større »armslængdeprincip« mellem forvaltningerne og skolerne samt sætter fokus på beregning af faste og gennemsigtige takster.

* At der generelt er en stor decentralisering af både det faglige og økonomiske ansvar til skolelederne.

Det mest rimelige ville være, at forældrene betalte 100 % af deres egne børns skolegang, og 0 % for alles andres, uanset hvilken skole de måtte vælge.

Så skulle man som forælder selvfølgeligt også score gevinsten skattefrit, når de efter endt uddannelse fik et fedt job.

Hvis man er voksen nok argumenter er altid forkerte.... Det kræver altså ikke alverden til kunnen at sætte børn til verden, men det kræver en hel del at give dem en god opvækst. Det kan godt være du mener det burde være lige svært, men det har bare ikke noget med virkeligheden at gøre (nogen af os mener politik skal være afpasset virkelighedens behov og ikke hvordan man mener vorherre burde have indrettet tingene for os).

Nej tak! Jeg foretrækker den frihed tryghed giver...