Det er ligegyldig om Ole Birk Olesen (hvis økonomiske liberale ståsted i øvrigt et tæt på mit, ligesom jeg læser hans indlæg med stor interesse) har været radikal eller det, der er meget værre. Hans udtalelser om Danmarks engagement i Afghanistan og om staten Israels eksistensberettigelse viser, at han ikke er særlig liberal (nu taler vi om værdier, f.eks. Den amerikanske uafhængigserklærings værdiforståelse - der som bekendt betragtes som universal), men nærmest nihilistisk.

Måske skal man slet ikke bruge så store ord og blot fastslå, at han har småsovet under gymnasiets historieundervisning, og måske kan han undskylde sig med, at han havde en meget kedelig lærer. Men Danmark er nu engang,- ejheller tyve år efter Den kolde Krigs ophør -, ikke Schweiz, og derfor bør OBO gå i rette med sig selv - og bruge juleferien til at studere dansk udenrigspolitik nærmere.

Man kunne selvfølgelig slutte: Fred være med det og lade OBO hvile i sin provinsialisme  (jf. hans bemærkninger til Sosun Sendi om staten Israels eksistensberettigelse, hvor han iflg. Sendi henholder sig til Wikipedia, skønt de nærmest er chokerende), fordi OBO er jo skarpsindig, når det gælder dansk indenrigspolitik, og hvad der er yderst nødvendigt her. Men er OBO lig Liberal Alliances holdning, når det kommer så vidt - eller rettere hvilken holdning har ledende medlemmer af Liberal Alliance egentlig til NATO og EU?  Er LA atlantisk og europæisk i sin grundvold? OBO er det i hvert fald ikke. Er "fædreland" overhovedet eksisterende i LAs bevidsthed? Jeg har læst nedslående bemærkninger om Sydslesvig fra folk, der postulerer at sympatisere med LA. Alle partier, der vil kalde sig borgerlige, har siden 1920 stået ved gamle Niels Neergaards ord om "I skal ikke blive glemt!" Vil LA glemme dem? Hvad mener sønderjyden OBO om denne sag? Hvad med forholdet til folkekirken? Skal man slutte ud fra en lang række kommentarer fra LA-nørder, er en revision af grundloven påtrængende, så stat og kirke kan blive adskilt. Fint, men borgerligt i dansk forstand er der ikke. Eller hvad med monarkiet? Det forekommer mig, at LA ligesom De Radikale gerne huser republikanere. Glimrende. Vil de så også blive siddende på deres stol - ligesom Zenia Stampe må gøre det (hvis hun bliver medlem af folketinget), når folketinget åbnes......

De fire forhold, Anders Samuelsen konstant messer, er jeg 120% enige i, og jeg er meget pikeret over, at mit eget parti gør for lidt ved disse sager, men de er og bliver noget prosaiske, eller skal vi sige for lidt opløftende. De hører kort og godt hjemme i småtingsafdelingen i et historisk perspektiv.

"Sit fædreland skylder man alt, hvad man kan udrette" sagde sprogforskeren Rasmus Rask. Hvad vil Liberal Alliance ud over at råbe på nødvendige reformer? Begynder møderne i LA med en sang fra højskoleesangbogen?

God kommentar!
For OBO og LA er der netop intet "fædreland", der er åbne grænser og alle kulturer, værdier er lige gyldige. Dermed desværre også ligegyldige.
 

+1

At man ikke ønsker at statsapparaturet og politikerne skal definere og kontrollere danske "kulturer og værdier" er ikke ensbetydende med, at man ikke har holdninger til dem eller aktivt vil kæmpe for dem uden anvendelse af frihedsberøvende tvang.

For konservative, socialister o.l. er værdikamp lig med tvang og derfor ser de liberale som værdiløse.

+1

Du mener et land uden lovgivning?
Lovgivning er jo i høj grad tvang , fihedsberøvelse udfra definerede værdisæt. 

At staten tager sig af nogle ting må sgu da aldrig blive en undskyldning for, at så kan den da også lige tage sig af andre ting.

Det vil naturligvis altid være brug for en hvis mængde frihedsberøvende tvang, hvis et land skal kunne fungere. Der vil endda også være behov for tvang, der ikke er i overensstemmelse med de klassiske menneskerettigheder.

Lovgivning bør altid laves ud fra et principielt såvel som pragmatisk øjemed. For den liberale er det principielle element dog blot lidt mere orienteret mod at mennesket som udgangspunkt er frit og at man i høj grad bør have dette in mente når man lovgiver.

+1

Hans udtalelser om Danmarks engagement i Afghanistan og om staten Israels eksistensberettigelse viser, at han ikke er særlig liberal (nu taler vi om værdier, f.eks. Den amerikanske uafhængigserklærings værdiforståelse - der som bekendt betragtes som universal), men nærmest nihilistisk.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår ovenstående, men hvis De mener, at den amerikanske uafhængighedserklæring kan bruges til at forsvare en interventionistisk udenrigspolitik, så tager de formentlig fejl. Det bliver jeg nødt til at påpege. Thomas Jefferson, George Washington og John Adams var alle eksplicit imod, at USA skulle blande sig i andre landes interne affærer. Jefferson sagde endda i hans tiltrædelsestale, at han ikke engang ønskede at danne alliancer med andre lande. Så hvis man skal finde liberale værdier omkring udenrigspolitik i The Founding Fathers' tanker, ligger disse værdier formentlig tættere på Ole Birk Olesens non-interventionistiske forestillinger end de ligger tæt på den borgerlige regerings udenrigspolitik. FWIW.

@ Johan Espersen. Nu skal vi ikke spilde folks tid med en længere debat om amerikansk udenrigspolitik i slutningen af 1700-tallet. Men der er næppe tvivl om, at den amerikanske uafhængighedserklærings værdier er universelle. I amerikansk historie har der så - lidt forenklet sagt - dannet sig to skoler, hvad angår forståelsen af denne universalitet. Den idealistiske - praktiseret af Wilson, Roosevelt, Reagan, Clinton (læs indgrebene på Balkan i 90erne) og Bush jun. - hvor USA er gået aktivt ind for at genetablere disse værdier, der hvor de var truet - altså en slags korsridder - og den isolationistiske (som var den førende helt frem til USAs indtræden i 1. verdenskrig i april 1917 jf. Monroe-doktrinen, men som Obama muligvis er sen udgave af. Det må vise sig), som ser USA som en ledestjerne for verden,  og derfor non-intervertionistisk.

Men Jefferson, Washington og Adams kendte ikke til holocaustet, kommunismens rædsler og international terror. De skulle først og fremmest forholde sig til europæiske kolonialmagter.

Men det afgørende må være. Hvor står LAs ledende medlemmer i udenrigspolitik? Altså hvad mener Samuelsen, Ammitzbøll, Ole Birk Olesen m.fl. herom. Er de pro-atlantiske?

Er de pro-europæiske? osv. osv.

Hvor står LAs ledende medlemmer i udenrigspolitik? Altså hvad mener Samuelsen, Ammitzbøll, Ole Birk Olesen m.fl. herom. Er de pro-atlantiske? Er de pro-europæiske? osv. osv.

Det er alle relevante og fair spørgsmål.

Men det ændrer ikke på, at jeg finder det søgt at finde opbakning til en idealistisk, interventionistisk udenrigspolitik hos Jefferson, Washington og Adams. Ja, de kendte ikke til holocaust, Sovjet eller Osama bin Laden, men det er i bedste fald uverificerbart tankespind at spekulere i, at de ville have ændret holdning, hvis de blev stillet overfor disse problemstillinger. Så er det altså lidt mere hæderligt bare sige, at man mener, at de tog fejl, og at man mener, at deres non-interventionistiske forestillinger skal skrottes på grund af det 20. århundredes blodige historie.

Hvis man absolut vil finde opbakning til interventionisme i gamle tænkere er Edmund Burke og Emerich de Vattel bedre steder at lede.

Jefferson sendte marinekorpset til Nordafrika: http://en.wikipedia.org/wiki/First_Barbary_War

Du ved "To the shores of Tripoli" osv..

Man kan argumentere for det mest var for at beskytte egne interesserer dog, hvilket måske gør en forskel.

@ Johan Espersen.

Tak for dine svar.

Må det være tilladt at citere fra Henry Kissingers værk ”Diplomacy,” som jeg altså har i tysk oversættelse, ”Die Vernunft der Nationen.” Her lidt frit og lidt hurtigt oversat fra s. 12 og s. 13.

”Det unikke, som USA i løbet af dets historie har hævdet at være i besiddelse af, førte til to modsatrettede, udenrigspolitiske maximer: 1. USA kunne bedst tjene sine værdier ved at fuldkommengøre demokratiet i eget land for derved at tjene resten af menneskeheden som ledestjerne. 2. Pga. disse værdiforestillinger (det unikke) pålagdes det (USA) den særlige forpligtelse at bære disse i et korstog rundt i verden. Svingende mellem en længsel efter en intakt fortid og en stræben efter en perfekt fremtid, svingede USA's tænkning mellem isolationisme og pligtfølelse…” (12)

”For begge skoler – USA som ledestjerne og USA som korsriddere – gælder en på demokrati hvilende global verdensorden med fri handel og internationale gyldige love. Noget lignede har ikke været set i historien før, og derfor forekom disse forestillinger andre folk ofte utopiske, hvis ikke naive. Og dog kunne den i udlandet fremhævende skepsis hverken formørke Woodrow Wilsons, Franklin Roosevelts eller Ronald Reagans idealisme eller en hvilken som helst anden amerikansk præsident i det tyvende århundrede. Hvis der overhovedet var noget, der kunne tilskynde USA, så var det troen på, at historien kunne overvindes, og at verden, ifald den virkelig ville have fred, kun behøvede at gøre brug af USAs moralske grundsætninger…” (s. 13)

Parenteserne er mine egne

Resten af Kissingers store, glimrende værk om amerikansk udenrigspolitik, som jeg i al beskedenhed har forsøgt at pløje mig igennem, er en lang analyse af amerikansk ageren i verden på baggrund af disse to maximer. Jeg mener derfor at være helt på det rene med, at situationen for præsidenterne i slutningen af 1700-tallet og store dele af 1800-tallet var en ganske end for det 20. århundredes amerikanske præsidenter og for Bush jun. og Barack Obama.

Jeg har derfor heller ikke skrevet noget om, at hvis Washington, Jefferson og Adams havde stået over for folkemord, så havde de måske handlet anderledes. Det kunne aldrig falde mig ind at forfalde til den slags hypotetiske overvejelser. Jeg skrev blot, som sandt er, at de kendte ikke til det.

På det amerikanske kontinent stod de over for svage nabostater i syd og nord, som ikke udgjorde nogen trussel mod den nyoprettede republik, og derfor behøvede de ikke at indgå alliancer, som europæiske stater var henvist til af sikkerhedsgrunde.

Baggrunden for den såkaldte Monroe-doktrin af 2. dec. 1823 er en længere historie, som griber tilbage til ancien regimes restaurationsbestræbelser efter Napoleonskrigene i begyndelsen af 1800-tallet, men hvor USA netop var foruroliget over stærke forlydender om, at de gamle europæiske stormagter var på vej til at hjælpe Spanien med at genetablere sine tidligere amerikanske kolonier, f.eks. Mexico. Præsident Monroe måtte altså pludselig forholde sig til en potentiel trussel i syd. Doktrinen fastslog derfor, at den amerikanske uafhængighed af de europæiske magter var at betragte som irreversibel. Den formulerer forestillingen om to politiske sfærer: en europæisk og en amerikansk. Princippet om ikke-indblanding (non-intervention) i europæiske konflikter stadfæstes. Den kræver ophør af alle europæiske koloniserings-fremstød i den vestlige (amerikanske) sfære, og den bebuder amerikansk indgriben, ifald de europæiske stormagter agtede at ignorere den amerikanske udenrigspolitik.

Og hvorfor er det interessant i denne sammenhæng. Jamen, det er det, fordi det understreger, at præsident Monroes virkelighed var end anden end den, de første amerikanske præsidenter stod i. Han måtte forholde sig til mulige, nye europæiske fremstød mod syd, og i øvrigt var USA også blevet stoppet i nord, da USA havde lidt et gevaldigt nederlag (Washington var blevet nedbrændt) i den amerikansk-britiske krig om Canada fra 1812-1814.

Ligesom amerikansk politik havde ændret sig fra The Founding Fathers til Monroes i 1820erne, stod USA over for helt andre udfordringer, da det små 100 år efter indtrådte i 1. verdenskrig i april 1917. De sikkerhedsproblemer, der uafbrudt hjemsøgte de europæiske magter, men som USA havde været skånet for, stod Wilson nu pludselig overfor, da Tyskland i desperation over ikke at kunne vinde herredømme til søs, havde erklæret uindskrænket ubådskrig og var begyndt at sænke, civile amerikanske skibe, hvorved amerikanske interesser var truet, og det blev nødvendig at bryde med Monroe-doktrinen og den optimisme, som er baggrunden for USA som ledestjerne. Under 1. verdenskrig havde den i hvert fald mistet enhver betydning.

Tiden efter 1. verdenskrig er en lang fortælling om USA's forsøg på ved diplomati, doktriner, alliancer, militær indgriben m.m. at overføre amerikanske værdiforestillinger til resten af verden.

Det er vel overflødigt at nævne, at USA hver gang har måttet overveje sine metoder, men tilbage står da, at USA hver eneste gang er gået ud i verden for at fremme demokrati og fri handel.

Men lad os så tage Afghanistan efteråret 2001. Kunne USA have reageret anderledes end med militær indgriben at fjerne Talebanstyret i Kabul, der nægtede at udlevere et internationalt terroristnetværk, som havde gennemført et angreb i bl.a. hjertet af NY, hvor flere tusinder var omkommet? Og skulle Danmark som en af USAs nærmeste allierede i Europa lade sin store partner, der siden 1949 uafbrudt (og ofte med utak) har beskyttet danske interesser, være alene med det? Ud fra devisen om at der ingen direkte automatik er i NATOs musketered.

Jeg lader den efterfølgende deltagelse i Irak-krigen ligge bortset fra at nævne, at jeg mener, den var helt retfærdig, fordi nu vil jeg godt slutte mine alenlange overvejelser med at komme tilbage til selve udgangspunktet for denne tråden på 180grader.

Jeg synes virkelig, det er højst interessant at vide, hvor ledende medlemmer af Liberal Alliance står, når det gælder forholdet til Danmarks vigtigste allierede og de moralske grundsætninger, USA hævder at kæmpe for i verden? Forpligter dette ikke konkret, når man i den grad betoner sine liberale grundholdninger? (man burde dog i en eller anden forstand fornemme et slægtskab med Den amerikanske uafhængighedserklæring).

Jeg er nemlig ganske sikker på, at de stemmer, LA i disse måneder henter i meningsmålingerne fra VK, er udprægede pro-amerikanske – eller er de i denne sag tættere på Det radikale Venstre, som jo også er liberale.

Jeg synes også, det må være interessant at vide, hvor ledende medlemmer af LA står, når det handler om forholdet til EU. Er LAs ledende medlemmer tilhængere af euroen?

Eller hvad med forhold, som LAs folketingskandidater måske betragter som lidt antikveret vraggods, hjemhørende i småtingsafdelingen: monarkiet, forholdet til Sydslesvig, folkekirken. Men de er vigtige for den blå bloks partier i Danmark.

Med hensyn til OBO's "radikale ham", forholdt jeg mig til artiklens brug af billige retoriske tricks. Ikke andet.

Sammenkædningen mellem krigen i Afghanistan og uafhængighedserklæringen, er noget uklar for mig. Er det USA's ret til at forsvarer sig selv mod 9/11 angrebet? Er det at skabe et frit folk i Afghanistan?

Og hvis vi går et skridt videre til Irak krigen, var det en aggressionskrig, som for mig er at se er meget langt væk fra en liberal værdiopfattelse.

Med hensyn til LA's mangel på klar udenrigspolitik er jeg helt enig. Og LA skal give konkrete holdninger til vigtige konkrete emner. Men det er også fair nok at sige de ikke går så meget op i de emner. At de er til salg. For vi ved hvem de sælger til, og så ved vi hvilken politik der vil blive bakket op om. Ikke kønt, men til at leve med.

Og OBO skal finde bedre referencer end Wikipedia, når han udtaler sig om politisk betændte emner eller emner med stærke interessekonflikter. Helt enig.

Med hensyn til de "fire forhold", så syntes jeg du undervurderer velstand i et historisk perspektiv. Og det er jo økonomisk udvikling kontra stagnation de handler om. Det er velstand der har givet os magt, mere frihed og mere lykke. Hvis vi ikke havde vores velstand, snakkede vi ikke om krige i Irak og Afghanistan, for vi havde ikke været i stand til at udkæmpe dem. Det er velstand der har gjort computere & internet muligt, og uden computere & internet kunne vi slet ikke diskuterer herinde. Det er velstand der har gjort at jeg (og andre) ikke behøver tralle 14 timer i marken om dagen. Velstand er meget vigtig for almindelige mennesker, og derfor ikke i småtingsafdelingen.


Jeg forstår ikke helt din kommentar, tror jeg ikke? Det virker egentlig til, at du definerer OBO ud af borgerligheden med en borgerlig definition af udenrighspolitik. Det er da meningsløst, vi skal du ikke identificerer os med konklusioner, men med den med hvormed vi når vores konklusioner. En fysiker kalder sig for eksempel ikke Einsteinist, fordi han anser Einstiens fysiske teorier som værende en sand beskrivelse af virkeligheden, han kalder sig fysiker eller videnskabsmand, fordi han anvender den videnskabelig metode.

Michael Herløv som du kan se på dit link, så er det et emne, der går mig meget på sinde. På tidspunktet havde jeg en dobbeltside i EB, hvor jeg forklarede forholdene i Irak for Asmaa Abdol-Hamid og resten af DK.

At mene, at jeg indgår i en koordineret smædekampagne mod LA må også stå for din egen regning. Ikke engang min lokale kandidat i K var orienteret om denne kommentar, hvorfor K må holdes helt udenfor i denne omgang, hvilket for den sags skyld også gælder KU. Skulle K dog starte en smædekampagne mod LA, så må det vist også betragtes som en bytter..

Nu er jeg trådt ind på jeres hjemmebane, så prøv at holde det sobert.

Michael

At mene, at jeg indgår i en koordineret smædekampagne mod LA må også stå for din egen regning. 

Michael Herløv's "us against the world"-attitude er symptomatisk for en mentalitet, som er ulykkeligt udbredt blandt mange af de aktive debattører herinde. Der er mange LA'ere, som ser partiet som "den ensomme helt, som bravt kæmper mod en aggressiv overmagt", fremfor "den rare fyr, som gerne vil samarbejde med andre mennesker om at gøre verden bedre."

Det er ikke en konstruktiv holdning at indtage.

Michael Herløv er folketingskandidat for LA.

Poul Larsen - som du ser er dette kritiske link om LA stemt ned. Det er ellers et område, der skulle perspektivere hvad LA står for - her udenrispolitisk, samt hvor seriøst og fagligt der arbejdes. 

Det er absolut ikke kritisk. Hvornår har det nogensinde være liberalt, at udøve dødelig magt? Aldrig såvidt jeg ved.

@Poul: Du må afgøre hvad der er vigtigst at støtte: Rød regering, blå regering uden indflydelse til LA - dvs. alt hvad vi har nu - eller blå regering med LA = mindre skat, færre regler og mere personligt ansvar, resten af regeringen vil så støtte op om de NATO-allierede og LA vil formodentlig give den indrømmelse for at få sænket skatten mv.

Så din stemme er vel når alt kommer til alt bedre tjent hos LA end nogen andre

Du siger altså at fordi jeg er veteran og ikke har samme syn på tingene som dig, har jeg ikke ret til at ytre mig? Det er en meget kedelig holdning!

Som tidligere pointeret er jeg mangeårigt KU medlem og altså politisk interesseret, især indenfor forsvarspolitik. Jeg hævder ikke at være ekspert og henviser ikke til "eksperter" på Wiki, men taler udfra egne oplevelser og indtryk.

Men det nemmeste når man er presset og ikke kan finde på et modsvar, er selvfølgelig et usagligt personangreb i en oneliner...

Det er spørgsmålet. Jeg er selv i tvivl. Er det liberalt ikke at hjælpe sin nabo der bliver overfaldet? Eller er det liberalt ikke at forsvare sig selv hvis nogle har en terrorbase de bruger imod én. Jeg vil mene at det hverken er liberalt eller uliberalt faktisk. Det hører ikke under begrebet vil jeg lige hurtigt konkludere.

Man kan hjælpe eller lade være, der er intet krav i liberalismen, som jeg ser det. Det er jo netop derfor at venstreorienterede ikke er liberalister. De tror ikke på at folk vil hjælpe af egen fri vilje.

Man kan hjælpe eller lade være, der er intet krav i liberalismen, som jeg ser det. Det er jo netop derfor at venstreorienterede ikke er liberalister. De tror ikke på at folk vil hjælpe af egen fri vilje.

Men at hjælpe de afghanske piger med at gå i skole, er jo ikke noget vi kan gøre som velmenende individer. Vi har brug for en gigantisk struktur som staten (og tilmed flere stater i samarbejde) til at drive Taliban på flugt, og forsvare disse piger på deres vej til skole. Det kan du og jeg ikke gøre, fordi at vi begge top har den samme gode vilje samtidigt.

Simplificeringen er for argumentets skyld, ikke fordi simplificeringen er en rimelig opsummering af vores virke i Afghanistan.

Du kan jo så spørge dig selv, hvorfor de har set sig så sure på os, at de ligefrem er villige til at sprænge sig selv i luften, af bare had til os. Jeg tvivler ærligt talt på, at vi ville have nogen problemer med terrorisme, hvis vi ikke var gået i krig med dem, og prøvet at tvinge vores ideologi nedover hovedet på dem.

Vrøvl. Islamister udøvede terrorisme mod vesten længe før krigene i Afghanistan og Irak.

Nu blandede vesten sig så også, længe før krigene i Afghanistan og Irak.

Ja, jeg ved det godt, det er altsammen den hvide mands skyld. Den brune mand er et lille barn som ikke kan stilles til ansvar for sine handlinger.

De ser sig sure på alle der ikke bukker sig i støvet for dem. Se bare hvordan de behandler anderledes tænkende i deres egne lande. De har mig bekendt ikke hangarskibe liggende. Muhammedtegnerne er kun "skyldige" i at lave en tegning, men de skal også dø.

Det er klart at det kan virke som et godt propagandamiddel (i rekruteringsøjemed) at kunne pege på amerikansk tilstedeværelse osv., men det er nok ikke sådan at hvis USA forsvandt i morgen, så blev de blide som lam dernede.

Faktum må være at de er nogle middelalderlige lowlives, som er meget meget følelsesmæssigt sarte.

+ 1 Herfra også, jeg anser mig selv som værende nationaliberal, og har de stort set de samme holdninger som OBO bliver gjort til tilhænger i artiklen.

Irak var et moralskt morads, hele krigen var noget røvslikkeri på USA.

Afghanistan kan ikke vindes, på den måde som vi ønsker det, og jeg tvivler også stærkt på om vi har opnået noget varigt.

Og jo fraktioner i Israel brugte terror til at få briterne til at forlade landet og brugte også beskidte metoder på palæstinenserne.

Så er egentlig meget enig med OBO, kan ikke se hvorfor vi skal vi fare rundt og bruge krig til at tvinge vores holdninger ned over hovedet på mennesker, der ikke vil have dem.

"Irak var et moralskt morads, hele krigen var noget røvslikkeri på USA."

Overhovedet ikke. At lade fjerne Saddam fra magten var det mest moralske og fornuftige man kunne gøre (dog blev der begået voldsomme fejl i den amerikanske ledelse). Jeg kan kun antage at du er frygtelig naiv omkring hvilket samfund Irak var under ledelse af Saddam.

"Så er egentlig meget enig med OBO, kan ikke se hvorfor vi skal vi fare rundt og bruge krig til at tvinge vores holdninger ned over hovedet på mennesker, der ikke vil have dem."

Her viderefører man så myten om at befolkningerne i Afghanistan og Irak ikke vil have frihed og grundlæggende menneskerettigheder. Det er løgn.

"Overhovedet ikke. At lade fjerne Saddam fra magten var det mest moralske og fornuftige man kunne gøre (dog blev der begået voldsomme fejl i den amerikanske ledelse). Jeg kan kun antage at du er frygtelig naiv omkring hvilket samfund Irak var under ledelse af Saddam."

Men er det vores problem? Hvordan er det vores problem hvad der foregår i Irak? Med hvilken ret kan vi fortælle irakkerne hvordan deres land skal ledes, og endnu vigtigere, med hvilken ret har vi til at invadere en suverent nation og trække vores ideer ned over hovedet på dem?

"Her viderefører man så myten om at befolkningerne i Afghanistan og Irak ikke vil have frihed og grundlæggende menneskerettigheder. Det er løgn."

Hvad i alverden får dig til at tro at menneskerettigheder er universielle? Tror du virkelig, at det som er rigtigt for dig, er rigtigt for en afghaner?

"Men er det vores problem? Hvordan er det vores problem hvad der foregår i Irak? Med hvilken ret kan vi fortælle irakkerne hvordan deres land skal ledes, og endnu vigtigere, med hvilken ret har vi til at invadere en suverent nation og trække vores ideer ned over hovedet på dem?"

Ja, jeg syntes faktisk det også er vores problem. Desuden har vi jo ikke trukket vores ideer ned over hovedet på nogen. Vi har givet dem magten til selv at bestemme hvem de skal ledes af.

Og ja. Jeg mener absolut menneskerettigheder er universelle. De må jo gælde alle mennesker, ellers har de ingen værdi. Kultural og moralsk relativisme er en afskyelighed der skal aflives hurtigst muligt. Nej, det er der rigtigt for mig er ikke nødvendigvis rigtigt for en afghaner, men det vigtige er vores frihed til begge at vælge. Jeg vælger i øvrigt bacon og har det fint med at afghaneren nok ikke gør.

Du modsiger dig selv flere gange.

1, Vi har ikke trukket vores ideer(demokrati, frihed, etc) ned over hovedet på irakerne, men vi har givet dem magten(demokrati, frihed, etc.) til selv at bestemme.

2, Menneskerettigheder er universielle, men (menneskerettigheder er ikke universielle alligevel da) det der er det rigtige for dig er ikke nødvendigvis rigtigt for en afghaner.

Afghanere har en fundamentalt anderledes tilgang til livet end du og jeg har, og vægter og prioritere SÅ anderledes, at man ikke direkte kan overføre vores værdier og ideer om "rettigheder" til deres samfund, med de normsystemer de har konstrueret.

Du beviser med din post lige præcis det jeg prøver at skitsere, at man i vesten er fantastisk liderlig efter at proppe sine værdier og ideer ned over hovedet på folk der ikke nødvendigvis vil have noget med det at gøre.

Du bliver ved med at påstå at vi presser værdier ned over hovedet på folk der ikke vil have det. Det er løgn. Jeg ved godt at Taliban er modstander af frihed, men de repræsenterer atlså ikke det afghanske folk.

Der er igen modsætninger i det jeg har skrevet. Menneskerettigheder er universelle. Lige som jeg skal have friheden til ikke at dyrke en religion skal en afghaner have friheden til at dyrke sin. Her er ingen modsætninger, så længe den afghaner ikke mener han skal bestemme hvilken religion hans nabo skal dyrke. Det er sådan set ikke så kompliceret.

Du beviser med din post at du ikke har nogle værdier og at det er alt for let at falde tilbage på den gamle slidte moralske/kulturelle relativisme.

Demokrati er en værdi i vestlig kultur, men er det ikke i afghansk kultur. Det ved jeg fordi jeg har været i Afghanistan og har mødt den befolkning vi forsøger at levere et bæredygtigt demokrati til. Og dermed forsøger vi at overføre vores værdier til dem.

Du har ret, det er ikke særlig kompliceret.

Jeg har ingen respekt for undskyldninger om kulturelle forskelle. De kan, og bliver, brugt til at retfærdiggøre alverdens forbrydelser.

Jeg kan kun give dig ret, men du glemmer, belejligt, at "universielle" værdier som frihed, demokrati etc. bliver brugt til at retfærdiggøre angrebskrigene i Irak og Afghanistan :)

Det glemmer jeg slet ikke. Jeg syntes begge krige et retfærdige.

Ud over det nationalliberale er jeg meget enig med Matty skriver.

Endnu en gang kan jeg kun støtte fuldt op om de holdninger Ole Birk Olesen stiller sig som talsmand for.

Det er ikke bare det at hans holdning er liberal. Irakkrigen er den mindst konservative ting i nyere historie. Liberale og socialister kan til tider finde på mærkelige ting hvis nogen råber højt nok om frihed eller lighed, men konservative burde virkelig vide bedre.

En konservativ skal i al fald ikke begynde og belære nogen om anstændighed iforhold til krig, min kammerat er lige kommet hjem fra Afghanistan og blev fyret og smidt ud på røv og albuer!

Samtidig er der snesevis af invalider som ikke får den genoptræning de burde, hele VK regeringen burde skamme sig!

De insisterer jo på at føre krig på et fredsbudget, det er så uansvarligt og oveni det kommer der så en gruppe af tusindvis af veteraner, som får psykiske eftervirkninger langt ud i fremtiden. Er der noget galt i at ønske sig lidt mere eftertanke inden man begiver sig ud på et nyt eventyr?

Lene har jo allerede sagt hun vil til Afrika, nå nej soldaterne skulle til afrika...

Jeg har bestemt ikke meget tilovers for Jörg Haider, men det har jeg heller ikke over for de Radikale og deres, mildest talt, uheldige indflydelse på dansk udenrigspolitik i det 20. århundrede.

Men jeg er helt enig i, at LA har nogle vigtige synspunkter angående velfærdsstaten og den økonomiske politik. Så meget desto mere skuffende er det, når man kan se udtalelser som ovenstående af OBO.

Mig bekendt har USA en base på dansk territorium og der har været amerikanske krigsskibe i vores havne. Det er bare med at få bombevesten på og gå amok i Magasin OBO !!!

haha, det er virkelig ved at være et partiorgan det her.

Ingen debat længere, kun arrogante afvisninger.

et liberalt samfund eksistere ikke, det gør et kommunistisk samfund heller ikke

Ville du kalde USSR for liberalt eller kommunistisk?
USA for liberalt eller kommunistisk?
(Liberal i dansk betydning ;)

Men kan da godt se hvilken debat om dogmer, idealer og virkeligheden du vil ud i. 
Har dog ikke den store relevans her. 

det er relevant, hvis en ideologi ikke eksistere i sin reneste form kan man ikke kalde noget uliberalt, eller ukommunistisk ;)

Et synspunkt man kan argumentere for. Men giver det mening i denne sammenhæng? Nej.
Du kunne også forholde dig til praksis og til de forskellige definitioner der bruges flittigt.
Ville være mere debat befordrende end den polemik du pt kører ;)

jeg styre selv hvilken polemik jeg køre, ideologi er ikke baseret på fact, de er baseret på drømmeverdener , tanken om det perfekte samfund, tanken om det perfekte politiske system, dosent work

Hvis ikke ideologi, hvad så?

Hvordan afgører du om du er for/imod noget?

Det er muligt du er uening men der er da ingen modsætning i LA´s udsagn og så det at være uenig i krigen.

"Liberal Alliance vil afskaffe værnepligten, og forsvaret skal udelukkende bestå af professionelle soldater. Danmark skal føre en proaktiv veteranpolitik, der anerkender soldaternes store indsats for fred, frihed og demokrati."

Som jeg læser programmet betyder den proaktive veteran politik at man på forhånd indregner opmkostningerne for veteraner i udgiften så sårede f.eks får genoptræning og hjælpemidler resten af livet på forsvarets regnign og ikke på de offentliges andre kasser.

Jeg kan ikke se at der er et problem med at OBO siger at krigene ikke har været en succes og bær afsluttes hurtigst muligt. Det kan vel ikke være et mål at man skal blive hvis man ikke mener der kan udrettes noget positivt blot for at "støtte" de soldater der har været i afganistan og Irak. Hvis man ikke mener krigen fremover vil kunne føres med succes bør man i respekt for de danske soldater der skal afsted igen slutte så hurtigt som muligt så der ikke kommer flere ofre for krigen.

Hvori består selvmodsigelsen?

professionelle soldater er dem der bliver sendt ud ;)

du sender ikke værnepligtige ud vel?

Nej netop? Derfor er det vel ingen selvmodsigelse i at man ønsker at afskaffe værnepligten. Det er netop ikke dem der bruges i internationale konflikter.

Og her fjernede du den sidste tvivl om, hvorvidt du er 100% dum :)

"Der tegner sig et mønster af anti-vestlige holdninger."

Det er nok at stramme den ikke? Han har vidst at de har gode vilkår for virksomheder og har tydeligvis ikke vidst så meget om selve den muslimske kultur dernede. Men han har radikale holdninger hvad indvanding og muslimer angår, så måske er der ingen undskyldning :)

Jeg ser heller ikke den naive beundring for Dubai som anti-vestlig. Hvad det viser er at OBO nogen gange udtater sig om ting han ikke helt ved så meget om. Han er lidt som en lille dreng der lader sig rive med af en stemning.

Dubai er alt andet end liberalt. Jo, der er lav skat og sikkert gode muligheder for virksomheder, men her stopper det liberale sørme også. Der er ikke frihed for almindelige borgere (eller de asiatisk slavearbejder). Dubai har f.eks ikke ytringsfrihed (for personer eller aviser). Dubais retsystem er ikke ren Sharia, men inspiration kommer derfra.

haha, kan du ikke læse den extreme OBO relativeren. Det er oldschool RV det der. Pt relativerer kun Enhedslisten så extremt.
Se feks min kommentar længere oppe.

Jeg synes ikke dit indlæg længere oppe er særlig godt. Hvad præcis er forkert i det OBO siger?

Kan du slet ikke forstå at der findes en vis modvilje mod Vesten? Det er ikke ligefrem alt vi har gjort det har været succesfuldt.

Jeg kan "forklare", men begrebet "forståelse" indebærer  man siger god for /går med på nogle præmisser for handlingen.

Og de præmisser kan jeg ikke sige god for, "forstå".
Jeg er ikke kulturblind, relativerende...

+1

Hvilken handling? Taler du om modviljen eller noget mere?

Hvad forstår du ved "modvilje". Mener du kun følelser? Hisbollah er i høj grad styret af følelser, fremfor fornuft.
Er terror og muhammedtegner attentater inde under denne "modvilje".
Du afkræver klart ja/nej svar du helt udefineret spørgsmål .
Hvis du vil have klare svar må du stille klare spørgsmål.



 
 

Med modvilje mener jeg selvfølgelig kun følelser. Det er jeg ret sikker på OBO også kun gør.

Du mener altså en trang til at dræbe Kurt W kan være berettiget.
Bare handlingen ikke udføres fysisk? 

Kurt W's tegning er jo noget af det som har skabt størst modvilje overfor "vesten" i den "muslimske verden".


Her er den originale 180grader leder af OBO, og OBO kommentarer nede i tråden:

http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_Afghanistan_og_de_konservatives_svigt.php 

"Du mener altså en trang til at dræbe Kurt W kan være berettiget."

Nej. Jeg mener der findes andre grunde til nogle muslimer ikke kan lide vesten, der er mere til at forstå. Nogle af dem endda også berettigede.

"Kurt W's tegning er jo noget af det som har skabt størst modvilje overfor "vesten" i den "muslimske verden"."

Jeg tvivler meget på det er i top100. Mads M er i øvrigt uenig i tegningerne har skabt modvilje overhovedet. Han mener al modviljen er fabrikeret af muslimske ledere.

Ehh, der har lige været selvmordsbombe i Sverige med direkte henvisning til Sveriges Muhammed tegner.

Den "muslimske verdens" højeste ambition i UN er netop konvention beskyttelse af religion, dogmer, profet.
Feks http://www.information.dk/188340

Du har simpelthen ikke styr på ffakta. 


Det er netop den muslimske verden som stræber mod legitimitet til teokratiske regimer, ufrihed. 
Vesten stræber mod frihed, demokrati. 

Du fremstiller det somom der er fornuft bag den muslimske verden modvilje, vrede overfor vesten.
Men der er jo kun religion bag og magt ambitioner.

Jeg kan forklare dig hvorfor Saudi Arabien afskyr den vestlige frihed.
Men forståelse for deres groteske wahabisme  har jeg ikke.

"Mads M er i øvrigt uenig i tegningerne har skabt modvilje overhovedet. Han mener al modviljen er fabrikeret af muslimske ledere."

Hold nu op. Det har jeg aldrig givet udtryk for. Men nu vi er i gang så er det jo fakta at også her blev reaktionerne stærkt manipulerede af både politiske og religiøse ledere. Jeg tror jeg vil bruges peters definitioner og sige at jeg godt kan forklare reaktionen, men ikke finder den forståelig.

Det var din pointe tidligere. Modvilje er noget der er fabrikeret af muslimske ledere og har ikke hold i virkeligheden.

Den skyldes ikke Vesterns støtte til Saddam, Mubarak, Kong Abdullah, Shahen, Irakkrigen, Afghanistankrigen osv. Hvis den gjorde det ville det være, i hvert fald delvist, forståeligt, ik?

Derimod skyldes den magthavernes manipulation af befolkningen.

Hvad skal vi bruge denne "forståelse" til? De vil en anden verden end jeg vil. De vil ufrihed og underkastelse. Alle - især frihedselskende liberale - vil naturligvis være modstandere af islamisterne. De er vores fjender. Punktum. Sådan er det. De har erklæret os krig, og det kan vi ikke bare ignorere, for så taber vi.

Det hele er nærmest forkert i det OBO siger. Modviljen mod vesten er ikke fuldt fortjent. De diktatoriske styrer i den Arabiske verden har længe dirigeret befolkningernes vrede over de dårlige leveforhold mod vesten og USA. Det er en smart, men højest uærlig taktik. De har kun dem selv at klandre for de rådne samfund de har kreeret.

Israel/Palæstina problematikken bliver ofte brugt som en undskyldning, men det er også alt den er. Araberne er ligeglade med palæstinenserne og behandler dem som lort i deres egne lande. I Libanon må en palæstinensisk flygtning f.eks ikke arbejde som ingeniør.

Der er forståeligt at man i f.eks. Iran eller Egypten har en modvilje mod Vesten. Til en vis grad er det også berettiget fordi Vesten har væltet demokratisk valgte ledere og støtter diktatorer. Er du virkelig uenig i det?

Han skriver i øvrigt ikke fuldt fortjent. Jeg forstår ikke brugen af citationstegn der.

Nu har Iran været styret at Ayatosserne siden 1979. Det er vist på tide at de tager ansvar for deres selvskabte problemer.

Med hensyn til Egypten så blev Englænderne da vist smidt ud nogle år efter Anden Verdenskrig.

"Han skriver i øvrigt ikke fuldt fortjent. Jeg forstår ikke brugen af citationstegn der."

Du har fuldstændig ret. Den får jeg lige rettet.

"Nu har Iran været styret at Ayatosserne siden 1979. Det er vist på tide at de tager ansvar for deres selvskabte problemer."

Jaja, det nuværende styre er forfærdeligt. Det tror jeg ikke OBO er uenig i. Han påstår ikke at alle, eller bare hovedparten af, problemer er Vestens skyld, men kan du ikke godt forstå at der stadig er en modvilje? Kuppet i 53, støtten til Saddams krig i 80'erne osv. Jeg ville i hvert fald stadig være en smule bitter hvis det var mig.

Mht. Egypten så bliver Mubarak støttet af Vesten.

Jeg an sagtens forstå der er modvilje. Jeg er bare ikke enig i at det er fortjent. Hadet mod vesten er fabrikeret af folk der for alt i verden ikke vil have at kritikken skal lande på deres eget bord.

Min bitterhed ville være vendt mod Saddam som startede krigen og ikke dem som havde støttet ham undervejs.

Ja, Mubarak får penge af USA. Det er vil nok slemt.

At modviljen til en vis grad sågar er berettiget er ikke et særlig stærkt udsagn. Saddam er uden tvivl hovedansvarlig, men at Amerikanerne solgte ham kemiske våben, og måske endda gav grønt lys til krigen, berettiger modvilje synes jeg.

"Ja, Mubarak får penge af USA. Det er vil nok slemt."

Hvor slemt det er kan diskuteres, men jeg synes udenlandsk støtte til diktatorer berettiger modvilje fra det lands indbyggere. Igen, Mubarak er uden tvivl den værste her, men det betyder ikke at ingen andre fortjener kritik.

"men at Amerikanerne solgte ham kemiske våben"

Egypten solgte kemiske våben know-how, sammen med Singapore, UAE, Holland, Indien og Vest Tyskland. Sovjet solgte MIG flyene som smed bomberne. Der er mange der skulle skamme sig, men aligevel er det USA der får hele skylden.

Det er synd du falder for den samme propaganda som befolkningerne i de Arabiske diktaturer gør.

Yea, det er ikke et argument mod noget af det jeg skriver.

Jeg har ikke skrevet USA skal have hele skylden, lige modsat faktisk. Jeg er endda enig i USA, i den arabiske verden, får for stor del skylden for problemerne. Argumentet er om det ikke berettiger bare lidt modvilje at støtte morderiske diktatorer, hvilket du ikke mener det gør.

Det var ikke USA der brugte kemiske våben, det var Saddam. Jeg mener heller ikke våbenproducenterne i USA skal retsforfølges hver gang en amerikaner bliver skudt.

Jeg mener vreden mod USA i store dele er skabt af mennesker med interesse heri og ser derfor ikke nogen grund til at kalde denne vrede "forståelig". Det var det ord OBO brugte, var det ikke?

Som Peter Jensen påpeger overfor så indikerer brugen af dette ord (forståelig) en slags blåstempling eller accept af vreden der er rettet mod USA. Som om denne vrede i en eller anden grad er fortjent. Det mener jeg som sagt ikke den er.

Du har allerede sagt du er enig i modviljen er forståelig.

Nu er der bare tilbage om det er berettiget at føle vis grad af modvilje mod nogen der støtter morderiske diktatorer. Ja eller nej?

Det er virkelig ikke særlig kompliceret selvom Peter Jensen på en bizar måde prøver at gøre det det.

@SPQR

Idet mange forstår min pointe vil jeg foreslå det er dig som mangler sproglig forståelse.

Du vender op og ned på begreberne i en grad det er for omfattene at besvare dig her.



 

Nej det har jeg faktisk ikke. Jeg sagde at jeg kan "forstå" der er modvilje. Det er ikke det samme som at modviljen er "forståelig".

Jeg kan "forstå" der er modvilje for den er blevet kraftigt drevet af diktaturerne selv. Jeg har ikke "forståelse" for modviljen for jeg mener ikke den er vendt mod de rigtige.

Jeg er klar over at dette kan ligne flueknepperi, men jeg mener der er en bestemt forskel.

jeg "forstår" hvad du mener ;)

At bruge "forstå" og "forklare" for at understrege forskellen er imo ofte en fordel.

Den napper jeg. :)

heh ok, min fejl.

Lad mig prøve på en anden måde så. Har den muslimske verden ingen grund til at føle modvilje mod Vesten?

Uagtet at den modvilje i nogen grad er manipuleret af andre er den så ikke i hvert fald delvist forståelig?

Hvad forstår du ved "modvilje". Mener du kun følelser? Hizbollah er i høj grad styret af følelser, fremfor fornuft.
Mener du fornuftigt raissonement?
Er terror og muhammedtegner attentater inde under denne "modvilje".
Du afkræver klart ja/nej svar du helt udefineret spørgsmål. .
Hvis du vil have klare svar må du stille klare spørgsmål.


Jeg mener ikke terror på nogen måde kan retfærdiggøres.
Vil du have svar på andet så stil klare spørgsmål.


Generelt har "den muslimske verden" ingen grund til at føle modvilje mod "Vesten".
Vesten står for frihed, det er til vesten man flygter fra den muslimske verden.
"Den muslimske verden" står for teokratiske regimer , diktaturer.
Og det er netop  den muslimske verden som legitimerer disse morderiske teokratiske diktaturer.

Din logik er en grotesk relativeren. 

Muligt den efterfølgende debat her i tråden har værdi som er en stemme op, men selve artiklen er tendentiøs, og afkræver dermed en holdning om man er enig eller uenig i de udsagn/anklager som de to debattører fremfører.

At vil sammenkæde borgerlighed med de facto støtte til krig er helt ude i hampen, og da violinerne i artiklen begynder at spille for de 39 dræbte danskere, så var der ligesom ikke mere rationelt at komme efter.

Modstanden imod krigene er forskellige - også i den borgerlige lejr. At vil sammenkoge al modstand til en omgang radikal tankespind er i bedste fald uvidenhed, og i værste fald en stråmand af episke dimensioner, som ikke fortjener en stemme op.

Artiklen spørger bare hvad OBO mener?
Er det et urimeligt spørgsmål ? 

Der har været masser af lign artikler om alle mulige andre politikere her på siderne.
Skal LA politikere skånes for de svære spørgsmål her på siderne? 

Læser vi den samme artikel? :-)

Artiklen er jo udformet som et anklage skrift, med citater taget ud af sammenhæng (en sætning ud af en leder, som der ikke linkes til, så man kan læse den i sin rette sammenhæng), og derefter forsøgt nedbrudt med anekdotisk evidens med egne hjemmebrygget konklusioner.

Et oprigtigt spørgsmål plejer at kunne stilles åben, uden at man selv forsøger at give svaret i spørgsmålet. At spørger OBO hvad han mener med noget han har sagt, eller hans holdning til krigene burde ikke fylde mere end et par linjer - hvis man altså var oprigtigt intersseret i at hører OBO´s holdning.

Og ved da ikke om LA bliver skånet her på 180grader.dk? Der er f.eks. p.t. knap 70 kommentarer på denne artikel, som ikke ligefrem er fuld af lovprisninger til LA.

Er citaterne taget ud af sammenhæng er dette en glimrende lejlighed til at sætte tingene i rette sammenhæng.
Som du kan se i tråden undrer mange sig, og flere potentielle LA vælgere er skuffede over de påståede udmeld.

Mht "skåne" var det de mange minusstemmer jeg tænkte på. 

@ Peter Jensen. Lige netop. OBO skal selvfølgelig have lov til at nyde freden her ved 4. advent, men på et eller anden tidspunkt bør han svare på, hvad der op og ned i Sendis og Duus´ indlæg - og helst inden jul.

Jeg gav den netop 3 plusstemmer for at den ikke skulle drukne i boblerne.

Og jeg er endda en af de mandlige eksradikale nordsjællandske saxobank-elskere som Mike Legarth så kærligt kalder os-

Og jeg er endda folketingskandidat for LA som William Jansen så venligt påpeger.

respekt for det ;)
Men du kan vel se samme tendens som jeg ser. 

En alliance, er vel til for, at hvis ens allieret bliver invaderet, så hjælper man dem. En alliance, går ikke ud på, at man altid skal hjælpe sine allierede med at invadere udlandet.

Hvis du gad og læse hvad jeg skrev, så ville du se at jeg skrev at fraktioner i Israel brugte terror til at få briterne ud! Det er jo sandt, læs selv om Irgun for eks.

Hvorvidt det var det, der fik briterne ud tvivler jeg også stærkt på, og det vil jeg ikke spekulere i...

Og jo Irakkrigen var røvslikning af USA, Irak havde jo ikke angrebet os, de optrænede ikke terrorister eller lign såvidt jeg ved.

Jeg sætter ikke spørgsmåltegn ved om Afghanistan var moralskt forsvarligt, men om krigen kan vindes.

 Mit personlige bud er nej.

Ron Paul kan heller ikke li negere.

Hovsa, undskyld. Det var godt nok i et af Ron Pauls politiske magaziner, men det betyder dog ikke at det er hans personlige mening.

Den påstand er blevet debunket til ukendelighed.

Nej, det eneste der er blevet fastslået er at man ikke kan beskylde den gode doktor for at dele de holdninger der er blevet trykt i hans blade.

... hvilket gør dit udsagnom at han ikke kan lide negre irrelevant, i bedste fald.

Hvis man er Ron Paul fan. I har tendens til at være lidt blinde på det område.

Tak for linket - efter at have (gen)læst linket, så kan jeg simpelthen ikke se, hvordan der kan være tvivl om Sosun Sendi og Michael Duus motiver ved, at tage OBO´s citater ud af sammenhæng.

OBO´s kommentar om "spild af menneskeliv og ressourcer for de vestlige lande" skal ses i  sammenhæng med at militæres egne eksperter udmelder, at et "levedygtigt styre i landet må nødvendigvis oprettes i samarbejde med Taleban".

Næste citat er også sakset til ukendelighed - fra en kommentar til en anden debatør nede i tråden, og altså intet med den oprindelige leder. Her er det i sin fulde sammenhæng:

"At nogle muslimer bruger dette had til at promovere terrorisme, der rammer uskyldige civile, findes der ingen undskyldninger for. Men selve modviljen mod Vesten er efter min mening fuldt forståelig og til en vis grad sågar også berettiget. Jeg ville også nære en meget stor modvilje mod den muslimske verden, hvis der var saudi-arabiske hangarskibe i Øresund og Storebælt, eller hvis den danske statsminister holdt sig selv ved magten med støtte fra Iran."

Ved at sakse den fremhævet linje fra afsnittet, så ser man ikke at OBO tager afstand fra terrorisme, og istedet efterlades man i Berlingske til at tro OBO sidder klar med selvmordsbæltet. Fuldstændig vanvittigt at klippe så vigtig en detalje fra.

At Sosun Sendi og Michael Duus sakser OBO´s citater ud af disse væsentlige sammenhænge (militær ekspeter der strækker våben overfor fjenden, og at OBO ingen sympati har for terrorisme) må enten være fordi de ikke har forstået basal argumentations logik, eller fordi de ønsker at undergrave OBO. Ligemeget hvad, så virker det amatøragtigt efter at have læst både artiklen i Berlingske og tråden på 180grader.dk.

Tak for linket endnu en gang - det var herligt at genlæse (inkl. mine egne kommentarer :-)

Jeg kender ikke Sosun Sendi og Michael Duus' motiver, men mener ikke deres citater er misvisende. Derimod er de meget rimeligt repræsentative.
OBO's originale leder minder mig om Karsten Jensens relativeren fornyligt :

»Vi nægter at forstå, hvad kaos betyder«

i http://politiken.dk/debat/ECE1113199/vi-naegter-at-forstaa-hvad-kaos-betyder/

At spørge om OBO stadig mener således og om dette er LA politik er helt ok.
Kan være det gør ondt på nogle LA'ere, men jeg tror det er bedre for jer  at tage spørgsmålene nu end senere. 

Jeg mener Michael Duus og Sosun Sendi, burde åbne øjnene lidt og se om hvorvidt deres (opfatter dem som repræsentanter for de Konservative) krige var så gennemtænkte og hvad vi skal gøre bedre i fremtiden!

Den diskussion er i mine øjne 1000 gange mere interessant, men vil også gerne diskutere udenrigspolitik og jeg er LAer.

Jeg ser ikke RVs udenrigspolitik som noget ideal mildest talt, men VK regeringens udenrigspolitik er sgu alt andet end gennemtænkt....

Hej Matty.

Selvom jeg er KU'er, repræsenterer jeg hverken KU eller K i denne sag. Jeg kan ikke tale på Sosuns vegne, for vi har faktisk ikke diskuteret LA vs. K i denne sag.

Men du fremstiller os som naive og giver indtryk af, at vi er krigsliderlige, Bushlogrende jubelidioter, hvilket ikke kunne være mere forkert!

Jeg forholdt mig allerede under min udsendelse til Irak særdeles skepsisk til regeringens dispositioner, hvilket kom til udtryk i TV-Avisen, Exit Irak m.m. og også blev kommenteret af daværende forsvarsminister Søren Gade og gav mig en svær periode i lejren derefter.

Krig er noget snavs og ikke sjov for nogen parter, men den er nødvendig i nogle tilfælde. Vesten havde lukket øjnene for de grusomheder der foregik i Irak og det var et knækket land og folk vi kom ned til. Interventionen var på alle måder humanistisk berettiget, hvis vi tager udgangspunkt i menneskerettighedskonventionerne. At vi så kunne slå to fluer ned ét smæk er jo bare fantastisk.

Der blev lavet mange fejl i Irak under Danmarks første angrebskrig i nyere historie, men omvendt viste vi også vejen for samarbejde og genopbygning for de andre lande. Jeg vil anbefale dig at læse "Blindt ind i Basra" og ellers vente til jeg får færdiggjort min egen bog om livet som almindelig udsendt dansk konstabel i en krigszone.

Diskussionen om  fejl dernede kan vi tage en anden god gang, venter i spænding på at høre, hvad OBO og LA har at sige. De er trods alt (håber vi) en del af et kommende regeringssamarbejde/parlamentarisk grundlag.

Okay, er glad for at jeg havde misforstået din holdning til regeringens agering i denne sag, beklager det.

Hvorvidt interventionen var humanistisk berettiget kan jeg simpelthen ikke forholde mig til, det er så, for mig, udefinerbare begreber, men du har åbenbart styr på det!

Jeg vil stadigvæk ikke mene det er Danmarks rolle at angribe andre lande, men da fint Anders Fogh fik sin internationale toppost og kunne forlade et Danmark, han mildest talt ikke havde behandlet med rettidig omhu. Nå nok om det, men synes bare slet ikke at politikerne har taget ved lære af alt det her, når for eks. Lene Espersen begynder at snakke Afrika missioner så tænker jeg bare, træk vejret og  tæl til 10...

Lige for at præcisere, så støtter jeg selvfølgelig den danske indsats i begge krige, men set i bagklogskabens ulideligt klare lys, så er der er en del vi skal lære af disse krige.

Mange lande ville det være humanistisk berettiget at intervenere og måske også før Irak. Men det er vel en kold beregning af pro's and cons der ligger til grund for valget af netop Irak. Det som jeg så og hørte fra lokalbefolkningen dernede, og jeg har brugt rigtig mange timer med lokale ældre, børn, læger og tolke hos både shiaerne og marskaraberne, så var det ene humanitær katastrofe, hvor udrensningen af bestemte folkefærd stadig foregik i 2003.

At Lene begynder at snakke Afrika er måske dumt økonomisk set, men det er helt sikkert efter råd fra Forsvaret. Vores nyerhvervede erfaringer fra Irak og Afghanistan skal holdes ved lige. Vi snakker jo også 2012-14, så det er vel fint at tage debatten nu i stedet for at vente til sidste øjeblik. Det giver også Forsvaret og befolkningen mulighed for at omstille sig og/eller opponere.

Okay, jeg mener så krigen i Irak har svækket den Vestlige civilisation og gældsat USA ekstremt.

Heller ikke for Danmarks vedkommende mener jeg det er det værd. Men sket er sket, hvis politikerne idet mindste ville tage sig godt af de hjemvendte...

Jeg ville nu ikke lytte alt for meget til forsvaret, stoler bestemt ikke på forsvarstoppen efter årevis af skandaler, der ingen ende vil tage. Hvem sender for eks. en halvdefekt ubåd i Ørkenkrig? Det reddede jo ikke engang ubådsværnet, så det var komplet nytteløst.

Okay, så regeringen er begyndt at tænke forud, det var noget nyt... Spændende koncept, det kan der snildt komme en ny Black Hawk Down udaf...

Jeg forstår din bekymring, men USA gik nu ikke ind i Anden Verdenskrig for at frelse tyskerne fra Hitlers undertrykkelse, for at indføre et liberalt demokrati i Japan eller fordi Mussolini ikke havde tilladt Hans Blix at besøge en række militæranlæg. Nej, USA gik primært ind i krigen, fordi USA frygtede for egen sikkerhed (og naturligvis fordi Pearl Harbour blev angrebet). Som Roosevelt sagde det:

The Nazi masters of Germany have made it clear that they intend not only to dominate all life and thought in their own country, but also to enslave the whole of Europe, and then to use the resources of Europe to dominate the rest of the world. ... The plain facts are that the Nazis have proclaimed, time and again, that all other races are their inferiors and therefore subject to their orders. And most important of all, the vast resources and wealth of this American Hemisphere constitute the most tempting loot in all the round world.

Af samme årsag vil de fleste nok også mene, at det er fornuftigt, at USA jagter al-Qaeda-terrorister i Afghanistan. Men hele idéen om nation-building kan ikke umiddelbart begrundes i samme hensyn.

Jeg griner lidt ved tanken af at jeg skulle være en klon af de Radikale :) Det skal lige siges at jeg kun giver udtryk for mine egne holdninger...

Jeg vil da meget gerne tage stilling til de ting du nævner:

Jeg er stor tilhænger af NATO og mener Danmark burde øge sine forsvarsudgifter lidt (2% af BNP) og for eksempel investere i taktiske transport helikoptere, fælles NATO strategisk transport kapacitet samt bedre udstyr til infanteristerne har til rådighed i dag.

Jeg så også gerne at forsvaret gik ind i den moderne tidsalder og oprettede cyberkompetencer samt fik Umanned Combat Air Vechicles.

EU, jeg går ind for en øjeblikkelig udmeldelse, så er de første 10 mia. kr sparet årligt og vi får selvstændighed tilbage.

Jeg anser en to-statsløsning som idealet, men ser ingen større bevægelse i den retning, og anerkender Israels ret til at forsvare sig selv i en verden, hvor truslerne imod landet i mine øjne er langt større end bare for 10 år siden.

Frivillige koalitioner, jeg vil ikke afvise det, men på den anden side må jeg siges at være ultraskeptisk for angrebskrig og invasioner. Jeg tror meget mere på at USA holder antallet af terrorister nede ved konstant lave specialstyrke angreb og drone angreb i svage stater som Sudan, Somalia, Yemen, Irak og pakistan.

FN giver jeg ikke meget for, jeg vil skide på om de mener vi skal tage imod statsløse palæstinensere, vi har rigeligt med uintegrerede flygtninge i forvejen her i landet.

Sålænge Saudi-arabien og Angola sidder i menneskerettighedsrådet i FN så har jeg kun foragt til overs for det system.

Nedskæringer i Ulandshjælp til 0,5% af BNP, vi skal ikke give penge væk vi ikke selv har.

Puha, det lettede, hvis det så er radikal politik, så er jeg i al fald overrasket.

Det var da glædeligt.

Nu er der blot det at NATO's standard krav til medlemmerne er 3 % af BNP, og det er vi langt fra.

Jeg er selv gået fra at være for EU til at mene det er ved at udvikle sig til et vanvittigt regelhelvede der blander sig i ting der ikke vedkommer EU.

Israel, tak. Jeg vil endda gå så vidt som at sige at Israel burde indlemmes i Nato.

ANgående koalitioner, der var den igen, det er USA unge der skal dø for at holde terrortruslen fra døren, hvorfor kan danske Specialstyrker ikke deltage her, for at vise vores allierede at vi mener vores alliance alvorligt.

Hvad angår FN, jeg er meget enig med dig, men det er nok ikke realistisk, at melde sig ud.

Du har ret, du er ikke radikal.

der er åbenbart delte meninger i jeres parti om hvordan partiet skal forholde sig, så jeres ideer med topledelse holder åbenbart ikke, eller også kender jeres kandidater ikke parti programmet ;)

Hvad referer du til, når du mener LA ikke er lykkes med deres topledelse? (jeg har ihvertfald ikke kunne spotte nogle "løssluppende" LA kandiater her i tråden?)