Nu er det jo desværre de betingelser vi lever under. Snyd eller bliv snydt.

Præcis.

Jeg er LANGT fra enig. Kun hvis man lægger sig flad på ryggen er det sandheden. Personligt kan man gøre en hel del for at unddrage sig velfærdsstaten - vor tids største sociale problem. Arbejde sort, unddrage sig skat, afmelde offentlige ydelser som SU og boligstøtte.

Personligt synes jeg det er en defatistisk og også dobbeltmoralsk holdning, at man på den ene side er åhh så liberal og på den anden side gør sit bedste for at rage til sig. Hvor er den personlige integritet?

Jeg har det ihf uendelig meget bedre med at undlade at snyde og så blive snydt, end jeg ville have det med at lever efter en "snyd eller bliv snydt" filosofi.  

Kunne det tænkes at nogle borgerlige har den holdning at man skal overholde loven? Herunder skatteloven. At de har nogle andre principper end dig, og principper går blandt andet på man ikke skal leve efter hvordan man selv syntes samfundet skal indrettes, men man skal efterleve de regler vi vedtager i fællesskab.

Og nogle folk er ikke nødvendigvis borgerlige først og fremmest ud fra principper, men ud fra pragmatiske overvejelser om den menneskelige natur. En typisk opfattelse blandt borgerlige er at folk ofte (ikke altid) handler ud fra hvad der er bedst for dem selv, så hvis de vælger at modtage SU, lever de bare op til deres egen opfattelse af menneskelig natur. Ser ikke noget problem her.

Bare fordi man ikke har samme holdninger som dig er man ikke nødvendigvis dobbeltmoralsk.

Jeg synes i den grad, at det er dobbeltmoralsk at en borgerlig-liberal, der selv vil fjerne sig fra velfærds og forsørgerstaten (dem kender jeg en del af) samtidig modtager offentlige ydelser. Man er tilhænger af et og gør noget andet = dobbeltmoral.

Og at se en overholdelse af loven som et mål i sig selv har jeg rigtig svært ved at forstå.

Du kan ikke dele det så sort-hvidt op.

Jeg vil foreslå dig at du udvider dit moralbegreb til en tredelt størrelse. Jeg vil prøve at anskueliggøre de tre dele, ved at benytte en forsikring som analogi:

1. Du får en skade, konstaterer at den er ubetydelig, og undlader at anmelde den til din forsikring.

2. Du får en skade, konstaerer at den koseter mere at udbedre, end du har råd eller lyst til at bettale, og anmelder den til dit forsikringsselskab.

3. Du får en ubetydelig skade, konstaterer at den er mindre end din selvrisiko, og anmelder derfor en meget større skade.


Jeg mener ikke du kan tillade dig at spille dobbelmoral-kortet, medmindre vi er i kategori 3.  

Ikke forstået. Når man som mange jeg kender ser velfærds og omfordelingssamfundet som roden til de fleste sociale problemer i Danmark, har jeg rigtig svært ved at forstå, at de samme mennesker vil modtage midler, der er tvangsinddrevet fra andre. Så burde de være socialister og ikke liberale.

Der er et betragteligt slip mellem hvad jeg har råd til selv at betale, med den skattesats vi har nu, og hvad jeg synes andre brurde betale for mig.


Men hvis de kan trøste dig, så betaler jeg selv for fertilitetsbehandling, også selvom det endnu er gratis.

Lars, jeg er dybt uenig med dig. De liberalistiske principper bygger i hoej grad paa at folk selv kan tage de mest fornuftige beslutninger givet en raekke forudsaetninger. Hvis man spoerger en mand "vil du have 100 kr" og han siger nej, bryder dette sammen. Saa at sige nej til disse ydelser er faktisk forkert ifoelge liberalistisk (i hvert fald oekonomisk liberalt) tankegang.

Det er vel i hvert fald ikke mere dobbelt moralsk end naar du ikke betaler licens men alligevel ser DR fra tid til anden ;)

-"Hvis man spoerger en mand "vil du have 100 kr" og han siger nej, bryder dette sammen"

Whaaaat?!? Hvem har bestemt at den mest fornuftige beslutning for manden er at tage imod de 100 kr.? Er det mon gud der spiller ind her?

Hvis jeg vælger at sige nej tak til penge, er det ubestrideligt fordi jeg mener at det er det mest fornuftige, ift. mine holdninger og præmisser. Det er fuldkommen ubestrideligt.

-"Saa at sige nej til disse ydelser er faktisk forkert ifoelge liberalistisk (i hvert fald oekonomisk liberalt) tankegang."

Vrrrrrøøøøøøøøøøøøvl!!

Man kan til nød forsvare sin dobbeltmoral, hvis man ved at man betaler mere end man modtager. Derved accepterer man kun systemet, uden at respektere det eller udnytte det.

Når staten hugger 200 kr fra mig og min nabo ved at true med vold og fængsel og bagefter tilbyder mig at jeg kan få 50 kr tilbage, takker jeg pænt nej. Jeg handler ikke med forbrydere - heller ikke når det er til min egen "fordel".

Jeg er helt enig Lars. Men jeg synes afgjort at der er forskel på at få sine egne penge, tilbage fra tyveknægten og så at modtage penge fra tyven, som er stjålet andetsteds.

Men selvfølgelig bør man ikke handle med tyveknægte.

Hahaha, +1 !!

Nægter du også behandling på offentlige hospitaler? Og ligeledes kører du vel aldrig i tog eller bus, eller nogen andre ting som forbryderne tilbyder dig?

Det kan jo blive svært at efterleve, da forbryderne jo har gjort private alternativer umulige.

Du kan vel godt gå på privathospital og selv betale regningen. Og bil er vel et private alternativ til bus og tog.

Min pointe er naturligvis, at det er ekstremt kosteligt at være så principfast som Lars giver udtryk for. Og dermed siger jeg også, at jeg tvivler på at han faktisk er så principfast som han påstår.

Ikke alle har råd til både at betale for det offentlige sundhedsvæsen OG det private alternativ.

Ja, man kan køre vil, men så bruger man stadig offentlige veje, som staten jo har eneret på at udbyde.

Jeg er helt enig med dig i at det kan være svært at være 100% principfast. Men man kan da prøve så meget det går. At staten gør det praktisk talt umuligt, er vel intet argument for at hopper over i den anden lejr og bruge løs af statens tilbud.

Jeg selv nyder at jeg til enhver tid kan hævde (og bevis) at jeg kun har brugt et absolut minimum af statens ydelser og selv forestået resten - for egen regning.

Tja, jeg ved snart ikke. Jo flere der bruger af statens udbud, desto hurtigere vil staten kollapse.

Det kan der så være noget om ;-)

Personligt, mener jeg heller ikke at overholdelse af loven er et mål i sig selv. Men nogen gør, og så mener jeg samme mennesker sagtens kan være liberale og modtage SU, uden at være dobbeltmoralske.

En anden pointe. Liberale går jo ikke bare ind for at afskaffe SU, efterløn, whatever, men også ind for lavere skatter. Det er et tosidet sværd. Og så er holdningen at så længe man skal betale til alle de ydelser, prøver man også at få så meget igen som muligt. Du er nød til at se på helheden, og ikke nøjes med at tage den halvdel ud, der går på at man ikke syntes vi skal havde så mange sociale ydelser. Det er da rigtigt, at man kan vælge at prøve at undgå og betale så meget til staten, men mange har ikke mulighederne, mange har ikke lyst til at risikere de konsekvenser det kan havde at bryde loven og mange syntes man må efterleve de regler vores demokratiske system har lavet.


Deres indlæg ovenfor (første ord: Jeg er LANGT fra enig) gør Dem ære, hr. Kragh Andersen. En realitetsbaseret god vilje er et stærkt udgangspunkt for at få verden ændret. Og man kan meget passende starte med sig selv, hvis man vil ændre verden. 

Hvis tyven vil give mig lidt af de stjålne værdier tilbage skulle jeg så brokke mig???

Det er ikke dobbeltmoralsk at modtage SU samtidigt med at man ønsker at afskaffe den. Er det så også dobbeltmoralsk at lade sig behandle på rigshospitalet, hvis man går ind for privathospitaler?

EDIT: Martin Rytter er inde på det samme.

Jeg er enig... vi er påtvunget at betale til en masse fælles ting... sålænge vi betaler for dem over skatten, er der ikke noget dobbeltmoralsk over at benytte sig af dem.

Dobbeltmoralen træder først ind når man gerne vil modtage ydelserne, men ikke vil betale til dem. Altså, i det tilfælde hvor man har mulighed for ikke at betale til ydelsen, men alligevel benytter den. Indtil da, er det jo blot at benytte sig af den ydelse man er tvangspålagt.

Dvs. jeg skal betale 59% i skat og sige nej til børnepenge?

Jeg kan ikke følge din tanke!

Jeg vil gerne være lieberal og forsørge mig selv og min familie. Men en del af vores skatte model er jo netop, som Hanna skriver, at man betaler en masse den ene vej og får tilbage med den anden hånd. Ikke særlig hensigtsmæssigt.

Det er desværre resultatet så at vi har 10 partier i folketinger - Det vil alle sammen have et elelr andet at skulle have sagt. Det havde da alt andet lige været nemmere "kun" at beskette mig 40% og så sige - Pas dig selv stodder - du kan jo godt!

Men sålænge jeg betaler over halvdelen af min løn i skat forbeholder jeg mig retten til at kræve de "offentlige ydelser" som retmæssigt tilkommer mig.

Det står jo også en hver EL eller SF'er frit for at donere de resterende 41% af deres løn til fattige mennesker.

Hvis jeg takker nej til børnepenge så vil det vil i bund og grund bare hæve min skatte betaling. Og det er jeg ikke interesseret i :-)

P.t. går min største bekymring på at Helle og Villy kommer og inddrager mit pas - for på den måde at sikre sig det "lukkede kredsløb"

Du må da gøre lige hvad du har samvittighed til. Det skal jeg ikke diktere. :-)

Jeg har bare valgt offentlige ydelser fra i det omfang jeg overhoved kan slippe afsted med det. Tilgengæld arbejder jeg så meget sort jeg kan komme til. Systemet er sygt og jeg har ikke lyst til at samarbejde med det, endsige støtte det.

Hehe, Lars - du kan blive en god og værdig afløser for Glistrup.

(men du ender altså også med at lide nogle af de samme kvaler som han gjorde når du nu offentligt indrømmer at have begået kriminalitet.)

Da kun hvis jeg bliver politiker vidst. Og det er der ikke megen udsigt til. Men du har ret i at det kan blive et "problem" i mit civile liv i den forstand at jeg selv indrømmer at jeg bryder loven. Men det værste der kan ske er vel at jeg bliver puttet i fængsel. ;-)

Staten har oprettet en konto for frivillige skatteindbetalinger. Sidst jeg hørte var der indbetalt noget henad 5000 kr. Og det undre mig meget, da en stor del af danskerne går ind for højere skatter (sætningen er ironisk ment).

Ligesom at man ikke kan forvente af "de røde" at de frivilligt betaler forskellen på det de skal betale i skat og det de syntes man burde betale i skat, kan man heller ikke forvente af "de blå" at de afstår fra sociale ydelser. Man må leve efter de regler vi laver i fællesskab - både dem man kan lide og dem som man ikke kan lide.

Og prøv at kør din logik lidt længere ud. Forstil dig et samfund med 100% i skat, og til gengæld gav staten dig mad, bolig, tøj, ... Hvad skulle en liberal så gøre? Betale 100% i skat, men nægte at modtage mad, tøj, bolig, dvs. ligge sig til at dø?

Ja, det tror jeg muligvis at jeg ville gøre. :-) Hvorfor skal man acceptere et vanvittigt system bare fordi denne mangel på accept muligvis har negative konsekvenser for en selv?

1) Man accepterer ikke systemet, man bruger det bare.

2) Man skal bruge systemet, netop fordi det har stærkt negative konsekvenser for en selv at lade være. Hvis man skal sulte ihjel for sine holdninger, skal det godt nok være en død der rykker ved noget - ikke bare fordi det hænger godt sammen med ens principper. Man må kigge på konsekvenserne af ens handlinger, og hvis de er stærkt negative for en selv (og også for samfundet, da ens død jo vil være mistet arbejdskraft). Hvorfor leve op til ens principper, hvis det kun fører noget negativt med sig? Er det ikke mere tid til at fundere over om ens principper er gode.


Jeg er ikke uenig. Mange påstående liberale kæmper for mere til dem selv. Jeg må dog tilføje:

Hvis man undlod at gøre brug af goder som staten har skabt for tvangsinddrevne midler, så er der ultimativt ikke meget man kan foretage sig:

- Man kan ikke køre på vejene.

- Man kan ikke sende sine børn i skole.

- Man kan ikke tage en uddannelse.

- Man kan ikke gå i kirke.

- Man kan ikke læse en avis.

- Man kan ikke gå til læge.

- Man kan ikke bede politi eller brandvæsen om hjælp.

- Osv, osv.

Med andre ord. I vores samfund ville det være umuligt, at være en god liberal.

Jeg er en af dem der har gjort fuld brug af uddannelsessystemet på trods af mine liberale holdninger. Gør det mig til en dobbeltmoralsk, grådig synder? Døm selv. I det mindste er jeg ærlig. Jeg lægger ikke skjul på, at en væsentlig årsag til at tage en lang uddannelse er, at du får noget som ingen kan tage fra dig. Det  ville glæde mig den dag hvor en folkestemning gik til angreb på SU, min høje ph.d.-løn, boligsikring, børnepenge, efterløn osv. - også selvom jeg selv ville kunne have gavn af mange af disse ydelser.

For mig gælder det om at "have de rigtige holdninger" (det kræver mod at bruge det udtryk) og konsekvent stå ved dem. Det er den eneste måde hvorpå man kan leve og samtidigt kæmpe for et friere samfund.

I øvrigt har jeg mistanke om, at du en enkelt gang har benyttet dig af DR's ydelser. Er der ikke noget med, at disse ydelser bliver finansieret af tvangsinddrevne midler? Pas nu på at ingen får et forkert indtryk af dig :-)

Selvfølgelig ser jeg DR og læser deres hjemmeside. Det samme gør sig gældende for CNN, jp, og 180grader.

Og at inddrage kerneydelser som politi, domstole og brandvæsen i denne debat finder jeg underligt. Disse ting har jeg ingen problemer med at bidrage til. Problemet opstår, når man aflønner skuespilllere, overtroiske præster og uduelige landmænd med mine penge. Det vil jeg ikke deltage i og derfor unddrager jeg mig i videst muligt omfang denne betaling.

Jeg har skam hverken moralske skrubler ved at se DR, køre på vejene eller at ringe til politiet, hvis jeg bliver overfaldet.

Ville du have moralske skrubler ved at modtage børnepenge, SU eller efterløn? Bør jeg have moralske skrubler fordi jeg er på et ph.d.-stipendiat? Med andre ord: Hvornår bliver det amoralsk at modtage?

Se f.eks. denne unge mands dilemma.

Min holdning er at man skal finde sig i meget uden at kny. Men man skal ikke finde sig i alt. Og min grænse for hvad jeg vil finde mig i fra statens side er forlængst overskredet.

Vi kan ikke være uenige om, at du har ret til at forsvare din ejendom. Men du svarede ikke på mit spørgsmål: Hvornår bliver det amoralsk at modtage?

Det gør det efter min mening, når man på den ene side er imod en ydelse som SU og man på den anden side modtager den fordi "sådan er systemet". Ville Anders Samuelsen f.eks. være en mand med moral og integritet, hvis han gik på efterløn i morgen? Eller ville han være dækket ind under, at han jo bare brugte systemet?

Du siger, at er man imod en ydelse, så bør man ikke modtage den.

For det første tvivler jeg på at du kan udleve dette princip i praksis. Se ovenfor.

For det andet er resultatet, at du indirekte bidrager til at gøre det eksisterende system bæredygtigt. De ydelser som du ikke beder om skal staten nok finde ud af at give til andre. Du eliminerer ikke krænkelser af andre folks ejendomsret. Du lader blot byttet fordele anerledes.

Jeg kan anbefale linket jeg postede ovenfor.

Ja, det er lige det jeg siger. Sådan har jeg valgt at anskue tingene og i videst muligt omfang leve mit liv. Det er sikkert ikke perfekt, men sådan har jeg det bedst. Jeg vil ikke have sociale ydelser af mennesker, der er tvunget til at betale dem.

Jeg har stor respekt for dit synspunkt! "Velfærdsafholdenhed" er et udgangspunkt som kræver store personlige omkostninger i et samfund som vores.

I call bullshit !! :)

At du ikke tror på det siger vel mere om hvor omklamrende den danske velfærdsstat er end om LKAs standpunkt.

Ja det siger noget om at når staten fylder så meget så kan man ikke undgå den.

Jeg glemte i øvrigt at svare på dit spørgsmål. Jeg forstår udmærket, at folk der har muligheden benytter sig af efterløn - også selvom de er liberale. Jeg håber Anders Samuelsen når at skaffe os af med efterlønnen, inden han selv har mulighed for at benytte sig af den. Skulle det ikke være tilfældet, da har han fortjent den lige så meget (eller lidt) som alle andre.

Jeg tænker straks på denne video når jeg læser dine tanker, Kristoffer: http://www.youtube.com/watch?v=pKxCWheH5Vk

Børn af velstillede forældre aner ikke hvor meget der skal arbejdes for at skabe den velstand de blot tror "hænger på træerne"...

Se, sådan går det når man bevæger sig udenfor sit resort. Det er hermed rettet!

Og som økonom må jeg sige, at når det ikke er hensigtsmæssigt at beskatte de rige meget højt og give meget til de, der ikke arbejder, så har det heller ikke noget at gøre med, om det er et åbent eller lukket system (økonomi). Selv i en lukket økonomi uden udenrigshandel og konkurrence med omverdenen er det stadig en dårlig ide at brandbeskatte det, man gerne vil have mere af, og støtte det, man gerne vil have mindre af.

Korrekt. Selv i et lukket system vil skat mindske incitamentet til arbejde. Selv hvis man stoetter det man gerne vil have mere af og brandbeskatter det man vil ha mindre af kan det siges at vaere en dum ide.

Synes i oevrigt det er sjovt at laese studierne om brain drain. Det glemmes helt at de folk der tog ud i verden og kom hjem igen / ikke kom hjem er andre mennesker end dem der lever nu. uden at have noget som helst data vil jeg godt vove en paastand der siger at en person der foedes i dag vil have langt hoejere tilboejelighed til at arbejde i udlandet permanent end folk der er 40+ som de fleste af disse studier omhandler.

De færretse ønsker ikke at bidrage til de reelt svage, blot er skatter på 60-80 i overkanten uanset  hvad.

Angående manden på gulvet, så skal han nok få den løn som han er værd.

Hvorfor skulle vi ikke kunne konkurrere med Kina hvis vi havde skatter på 0? Er Kinesere sådan nogle overmennesker i forhold til danskere? Er du racist? :)

Du er da om noget en ultra arrogant og opgivende socialist. Selvfølgelig kan Danmark tage kampen op med det kommunistiske Kina med det kapitalistiske økonomi system. Bla. ved at sænke skatten og iøvrigt gøre den gennemskuelig.

Til dit sidste bævl om vask af lokum osv. kan jeg kun sige: Jeg gør alting selv - jeg er selvstændig og behøver ikke en rygende skid hjælp. Men!!! Dette ved jeg godt er sindsygt - Det rene bonderøvskhed! Thi velstand opstår ved det røde grød ikke ved, at vi gør alting selv som tilfældet mere og mere bliver - endda filmatiseret. Velstand opstår via specialer og fri handel mellem dem. Denne sunde økonomi ødelægger det socialistiske danske skattesystem. Derfor vinder LA's skattepolitik over alt andet i det lange løb. Dette er fakta!  

+1

Kære Morten Bro.

Har du ikke fået memoet om god debatkultur? I så fald skal jeg sørge for at du får det tilsendt snarest. Men som Thatcher sagde det "I always cheer up immensely if an attack is particularly wounding because I think, well, if they attack one personally, it means they have not a single political argument left."

Dbh, Hanna Ella

Ps. Robin Hood tog fra staten og gav pengene tilbage til de fattige.

".....omvendte Robin Hood, som i klummen her."

For det første stjal Robin Hood primært fra staten og gav pengene tilbage til folket som staten jo havde stjålet pengene fra.

Jeg tror ikke rigtig du finder nogen herinde som rent faktisk går ind for at tage fra de fattige og give til de rige. Så jeg kan ikke se hvordan man skulle kunne komme frem til en omvendt Robin Hood(i din forestilling) - det er simpelthen noget vrøvl. Men der er mange herinde som går ind for at statens overgreb på befolkningen, ie. høje skatter, skal stoppes.

+1 !!!!

... robotterne skal vaske vores lokum, min ven. Kapitalister skaber maskiner til at gøre, hvad arbejdere gjorde før. Den kapitalistiske økonomi afskaffer jobs hele tiden - og flytter dem.

Jeg er ikke helt enig.

At en politik virker er selvfølgelig nødvendigt, men det gør ikke automatisk politiken til en god ide. Igår kunne man f.eks. læse på DR's hjemmeside, at rygeloven virker, dvs. omsætningen var blevet øget på de fleste værtshuse. Men her ignorerer man jo fuldstændigt værtshusejernes ret til selv at bestemme om der må ryges på deres ejendom. Mao. en politik som er svær at være enig med hvis man er liberal.

Så kort sagt, om alverdens økonomer så udtrykte enighed om at topskatten "virker", så er jeg stadig principielt uenig i at staten konfiskerer over halvdelen af ens indtægt!

Jeg er fuldstændig enig med dig i, at det med hvad der er "rigtigt" og "hvad der virker" ikke bare er en logik der kan presses ned over alle sager. På den anden side kan man også se rygelovgivningen for udtryk for rigtighedsmentaliteten og spørge sig selv om "det virker"  målt på parametre som livsglæde eller retsfølelse. I det tilfælde ville jeg sådan set ikke sige at rygelovgivningen og deslige på nogen måde "virker".

Jeg tror vi er helt enige.

Min indvending går på at medierne sjældent (hvis ikke aldrig) stiller spørgsmålstegn ved "rigtigheden" eller "det moralske" ved forskellige skatter, men blot om skatten har den forventede effekt på folks opførsel. Til sammenligning diskuteres flittigt rimeligheden af f.eks. hårdere straffe, og ikke kun om straffende har den ønskede virkning.