En langt mere sikker måde at få økonomisk vækst er ved at skære dybt i overførselsindkomsterne, så folk begynder at arbejde for føden i stedet for at drive den af. 

Det er nok desværre for politisk ukorrekt at fremføre dette, selv for LA.

så folk begynder at arbejde for føden

Arbejde med hvad? Har du hørt om de 200.000 jobs som forsvandt? Om de 8 - 300 ansøgere til hvert ledigt job?

Har du hørt om begrebet dynamiske effekter? Det er ikke noget du kan "dokumentere" som sådan, men det kan sandsynliggøres ved modelberegninger som igen byger på kenste økonomiske sammenhænge og kendt/forventet adfærd. 

Har du hørt om begrebet dynamiske effekter? Det er ikke noget du kan "dokumentere" som sådan, men det kan sandsynliggøres ved modelberegninger som igen byger på kenste økonomiske sammenhænge og kendt/forventet adfærd

Jeg er ikke bekendt med, at en lettelse i skatten skulle kunne fordoble den danske BNP vækst, selvom jeg har læst en del litteratur på området sine jeg også læste nationaløkonomi på UNI. Måske er der kommet ny viden siden da eller siden Skattekommissionens Rapport. Kunne du henvise til denne?

Tilsyneladende kende Michael Svarer ikke til dette, og jeg har heller ikke hørt Cluas Thurstrup Kreiner nævne det. 

Men Anders Samuelsen sidder måske inde med en særlig viden?

Enten er du farlig klog eller også besidder du "bare" en sund portion skepsis - ingen af disse egenskaber er kendetegnende for visionære personer og derfor er det også karakteristisk for dine indlæg, at du sjældent giver specielt meget information fra dig, men du kræver til gengæld en masse.

Hvis du har læst økonbomi på Universitetet så har du formentlig også stiftet bekendtskab med økonomiske modeller, men jeg er ikke sikker på at hverken du, Michael Svarrer, Claus Thustrup eller andre økonomer har simuleret på effekten af en personskat på 40%, en selskabsskat på 12,5% samt de øvrige omlægninger af skatter og afgifter som Liberal Alliance har foreslået.

Indrømmet, det har jeg heller ikke, og jeg kan derfor ikke lægge hovedet på blokken med hensyn til de præcise tal Anders Samuelsen skitserer, men det er også en misforståelse at forvente dette - ligesom det vil være en misforståelse at forvente samme nøjagtighed i forbindelse med andre økonomiske planer. Der er tale om en vision ....    

Enten er du farlig klog eller også besidder du "bare" en sund portion skepsis - ingen af disse egenskaber er kendetegnende for visionære personer og derfor er det også karakteristisk for dine indlæg, at du sjældent giver specielt meget information fra dig, men du kræver til gengæld en masse.

Så bør Anders Samuelsen underbygge at en lavere skat vil give en vækst i BNP på det dobbelte af hvad den ellers ville udvikle sig med. F.eks. vil den seneste skattereform der sænkede marginalskatten med 6 % point på sigt give et højere BNP på 30 mia. på sigt. Det er er et BNP på ca.  2 % mere end ellers.

Når det gælder makroøkonomisk viden, har jeg noget større tiltro til Michael Svarer end Anders Samuelsen.

Jf. min kommentar andet steds, så er dette blot endnu en dokumentation af din skolemesterfacon.

Du hævder nok så kækt, at AS skal "underbygge at en lavere skat vil give en vækst i BNP på det dobbelte af hvad den ellers ville udvikle sig til" - iflg. hvem om jeg må spørge. I stedet for at forlange at andre mennesker skal dokumentere dette og hiunt kunne du starte med at dokumentere diune påstande. Vis mig f.eks. den økonomiske simulation, som illustrerer effekten af Liberal Alliances forslag. Når du har gjort det, så diskuterer vi videre. 

Det er AS der kommer med en påstand som en del af LAs program. 

Han skal stå på mål for denne på samme måde som Thorning skal for sine 12 minutter. 

Ingen af disse to har kunnet underbygge deres påstande. Ja, Thorning er endda tættest på, da AS mener, at væksten kan fordobles ved lavere skat. Til illustration vil det betyde en værditilvækst årligt, der måske er 20-30 mia. højere. Hvert år.

Sådan fungerere verden ikke. Kommer man med en påstand underbygger man den. Så snart folk stiller sig kritisk over for den kan man ikke bare sige "JAMEN SÅ KOM DA MED NOGET DOKUMENTATION".

Jeg går ud fra, at du kender Laffer-kurven. Laffer-kurven er konceptuelt set så simpel, at selv et barn kan forstå den. Dog kender jeg ikke til nogen metoder som kan fastslå hvor en given økonomi befinder sig på kurven, men jeg går ud fra, at Samuelsens argument er, at dansk økonomi er på den højre side af kurven.

Når man tager højde for den lave danske vækst, sammenlignet med andre lande, og samtidg ser på det enorme danske skattetryk, mener jeg man kan lave et rigtig godt argument for, at Danmark befinder sig enddog langt til højre på kurven.

Men selvfølgelig kan ingen dokumentere eller bevise det. Det er makroøkonomi alt for kompliceret til.

Jeg takker for din sidste sætning - det var præcist en af mine pointer

Den sidste skattereform vil på sigt øge BNP med 30 mia. Her er skatten sat ned med 6 % point. Det er trods alt en ret stor omlægning af skatterne. At påstå, at væksten årligt kan fordobles ved at ændre på skattesystemet, er om noget en påstand der ikke har nogen form for evidens ellers findes støtte hos fagøkonomer..

Som de fleste økonomer, forveksler du BNP med velstand.

Igen lægger du nogle præmisser op som ikke er dokumenteret; Hvem siger at den sidste skattereform giver de nævnte kr. 30 mia. og hvor har du fra at du bare kan extrapolere et par udokumenterede tal og så konkludere at andres visioner ikke holder? Din argumentationsform er klassisk "rød"

Igen lægger du nogle præmisser op som ikke er dokumenteret; Hvem siger at den sidste skattereform giver de nævnte kr. 30 mia. og hvor har du fra at du bare kan extrapolere et par udokumenterede tal og så konkludere at andres visioner ikke holder? Din argumentationsform er klassisk "rød"

Tallet har jeg har Finansministeriet og så vidt jeg husker er Det Økonomiske Råd enige i dette. 

Hvor har Anders Samuelsen sine tal fra?

Jeg må desværre sige at jeg går lidt med afskaf på den her, det kan godt være det bare er din formulering der gør det Melgaard.

Men at lave budget på kun visioner, virker altså RIMELIGT skidt, det virker om muligt mere som tom snak end de "12 minutter"

Det lyder jo næsten som om at AS en søndag aften lige tog en ordentlig bong, og så fandt tallene i tågerne

Det er en lidt karrikeret tilgang og det er i hvert fald ikke det jeg mener, men på den anden side nytter det ikke at forlange meget detaljeret  "dokumentation" for det økonomiske indhold i enhver plan der lægges frem, for dokumentationen findes ganske enkelt ikke.

Det er i.ø. et klassisk problem, at partier som ikke sidder i regeringen ikke har adgang til hele embedsappparatet med deres avancerede økonomiske modeller, og derfor er afskåret fra at levere samme "dokumentation" for forslag som regeringen kan.   

Jeg skriver "dokumentation" i anførselstegn fordi modelberegninger naturligvis ikke er dokumentation i traditionel forstand, selv om den ofte opfattes som sådan. Økonomiske modeller kan indenfor rimeligheden rammer bringes til at levere snart sagt ethvert ønskeligt resultat ved at variere på input og forudsætninger. 

Så kan man jo spørge hvad LA vil gøre hvis den ønskede fordobling af væksten ikke sker

Ja det må man i givet fald spørge LA om, og så kan man i samme moment spørge de andre partier - specielt S-SF - hvad de vil gøre hvis deres (endnu ikke offentliggjorte) planer ikke kan realiseres.

Det er sjovt som LA tilsladende forventes at kunne redegøre for deres økonomiske planer i mindste detalje - og nu også om deres alternative planer, mens S-SF kan klare sig med at henvise til at det skal diskuteres efterfølgende med en tredjepart. 

Jeg håber virkelig, virkelig ikke at LAs økonomiske politik er baseret på Laffer-kurven. Burde det faktum "at selv et barn kan forstå den" gøre dig lidt bekymret for om det er et godt værktøj til at føre økonomisk politik med?

Det er ikke et værktøj men en representation af hvordan skattetryk påvirker offentlige skatteindtægter. Hvordan kurven ser ud og hvor midpunktet ligger, varier sikkert fra land til land og kultur til kultur.

Rockwool fonden sagde allerede i 2006 at Danmark var til højre på kurven, så LA har en vis opbakning, uden jeg dog skal gøre mig klog på den konklusion.

Så sandt som det er sagt. Mange af diskussionerne her på 180grader er meget akademiske - og reelt meningsløse for andre end lige dem der skriver dem.

Så vil folk jo falde døde om på gaden. Der vil blive gråd og tænders gnidsel. En massegrav.

Så er det heldigt at du er radikal - eller hvad?

Og prøv så lige at læse de rapporter igen og oplys os uvidende "prins Knud´er"om hvor vismænd og kommissioner er uenige med LA.

Jeg er ikke radikal. Men det er ret enkelt at se, at de radikale ligger tættest på økonomernes anbefalinger.

Områder, hvor de nævnte økonomer er uenige med LA:

1) Økonomerne mener der bør ske øget beskatning af boliger

2) Økonomerne mener der bør sket forøget beskatning af miljø

3) Økonomerne går kun ind for begrænsede ændringer af skattesystemet

4) Økonomerne går ind for, at fordelingshensyn og efficiens afvejes imod hinanden ved skattelettelser på arbejdsindkomst

5) Økonomerne er modstandere af skattestoppet

Så jo, der er store forskelle på det økonomerne foreslår og det LA foreslår. Hverken DØR, Skattekommission eller Velfærdskommission har været i nærheden af at foreslå en marginal indkomstskat på 40%, eller en Selskabsskat på 12%

Alle de punkter er politiske holdninger, ikke anbefalinger baseret på objektive hensyn. Uden at have læst det, kan jeg konkludere, at det er "økonomernes" anbefalinger med visse politiske mål for øje. Derfor vil det naturligvis kollidere med LAs forslag, da de er baseret på andre polititske holdninger.

Nå, det er ikke objektive hensyn - det er bare deres religion der kommer frem? Mens LA er fri for religion, i modsætning til disse demagogiske økonomer der besætter landet med deres forkyndelse.

Det kunne jo også tænkes, at økonomerne kender lidt til chok-effekters indflydelse på økonomien - når økonomer udtaler sig om økonomiske chok plejer de nemlig at se dem som skadelige, medens LA synes at mene de er positive.

Det er nu forøvrigt ret let at pille LA's økonomiske politik fra hinanden (ligesom andre økonomiske fantasterier fra kategorien: "tænk på et tal"). Men det er egentligt ikke pointen: pointen er, at LA siger de gør som økonomerne siger, men i praksis siger økonomerne er nogle fjolser (ligesom du selv lige gjorde i dit svar).

Nå, det er ikke objektive hensyn - det er bare deres religion der kommer frem? Mens LA er fri for religion

Nej, jeg siger jo, at LA har andre holdninger.

Det kunne jo også tænkes, at økonomerne kender lidt til chok-effekters indflydelse på økonomien

Det kunne også tænkes at de ikke evner at adskille deres personlige holdninger fra deres job.

pointen er, at LA siger de gør som økonomerne siger, men i praksis siger økonomerne er nogle fjolser (ligesom du selv lige gjorde i dit svar).

Jeg tror ikke at du helt forstår, at du kan få økonomer til at sige hvad som helst. Der findes marxistiske økonomer, keynesianske, østrigske, osv. osv. Lad nu være med at tro, at økonomi er en hård videnskab som fysik.

Rigtig fed konklusion - økonomi er ikke en eksakt videnskab, så det er helt ok at mene DØR-økonomerne er inkompetente....

Vi er enige om, at DØRs er rigtig bredt fagligt funderede, ikke? Og at deres modelkørsler netop er empirisk baserede? Det er toppen af cremen blandt danske økonomer at blive udnævnt til økonomisk vismand.

Men du sidder bare og snakker om, at økonomer er majonetdukker man kan få til at sige hvadsomhelst. Jeg gentager min undren over, hvorfor LA påstår de er enige med økonomerne, når økonomerne kritiseres hele tiden (og nu også latterliggøres som majonetdukker)????

Din beundren af økonomer afspejler din uvidenhed.

Jamen, jeg kan jo godt høre, at jeg er dybt uvidende når jeg ikke kan se, at landets fremmeste økonomer kun siger som de gør for at genere LA's muligheder for at give den landet den kur der er behov for...

Så lige engang til for prins Knud. Du nævner:

- Velfærdkommisionen: skabt for at "sikre grundlaget for social tryghed og balance samt et velfungerende velfærdssystem". Bevarelse og sikring af social tryghed og velfærdssystem er politiske mål. Enhver økonomisk overvejelse lavet af den kommision må laves under disse begrænsninger.

- Skattekommision: økonomerne er begrænset under bl.a. "Skattereformen skal understøtte regeringens ambitioner på klima- og energiområdet, være fordelingsmæssigt afbalanceret og gennemføres inden for rammerne af den holdbare 2015-plan. Hensyn til globaliseringen samt et robust skatte- og afgiftssystem skal ligeledes inddrages i overvejelserne om modeller for en samlet skattereform"

Hvis du ikke kan forstå at økonomiske anbefalinger indenfor politiske rammer ikke kan bruges til vurdering af politik som ligger uden for de rammer, så kan jeg ikke hjælpe dig yderligere.

Men den slags begrænsninger er DØRs jo ikke underlagt. Det er Nationalbanken heller ikke (den har netop været ude og tale for højere boligskatter).

Findes der overhovedet økonomer der kan lide LA's model? Måske i Cepos og Dansk Industri, men de er jo ikke ligefrem upartiske.

Og tag ikke fejl - jeg ser gerne et lavere skattetryk (omkring 40% kunne være passende), men nedskæringer er ikke vejen frem.

Det er Nationalbanken heller ikke (den har netop været ude og tale for højere boligskatter).

Hvis du ikke tror, at Bernstein har bagtanker, tror jeg du tager fejl. Han skulle jo nødig selv tage skylden for boligboblen fordi renten var alt for lav.

Sjovt nok var der også boligboble i lande uden rentefradrag men med samme lave renter.

jeg ser gerne et lavere skattetryk (omkring 40% kunne være passende), men nedskæringer er ikke vejen frem

Hvordan forestiller du dig en lavere skat uden at sænke udgifterne?

Ingen benægter, at andre lande også er i krise. Det økonomerne påpeger er, at Danmark er hårdere ramt end nødvendigt fordi vi har ført en konjukturmedløbende politik (skattestoppet er en del af denne politik).

Jeg forestiller mig, at væksten i de offentlige udgifter skal foregå langsommere end væksten i den private sektor. Så falder omkostningsniveauet (og dermed skattetrykket) efterhånden.

Eksempel: Den årlige realvækst i BNP antages at være 2% om året. Realvæksten i de samlede offentlige udgifter antages at være 1% om året. Efter 23 år er de samlede offentlige udgifter faldet fra 50% af BNP til 40% af BNP.

Nu er det jo ikke BNP som bliver beskattet.

Skattetrykket er en procentandel af BNP. Så jo!

Det økonomerne påpeger er, at Danmark er hårdere ramt end nødvendigt fordi vi har ført en konjukturmedløbende politik (skattestoppet er en del af denne politik).

Jeg går ud fra, at det betyder, at man har brugt flere penge fordi økonomier har været betragtet som god, dog uden at opkræve de penge pg.a. skattestoppet. Er det korrekt fortolket?

Delvist - men de betydelige ekstra værdistigninger som lavere boligskat har medført har i høj grad yderligere forværret problematikken.

Hvorfor?

Fordi folk har belånt de oppustede boligværdier under højkonjukturen, hvilket gav merforbrug og dermed højere lønstigninger (den løndrivende effekt).

Nu, hvor vi sidder i en lavkonjuktur fanges folk så som teknisk insolvente (fordi de belånte kunstigt oppustede boligpriser), samtidigt med at krisen forværres af for høje lønninger.

Sig mig, kender du ikke til kojukturmedløbende henholdsvis konjukturmodvirkende politik, samt årsagerne til at man bør undgå konjukturmedløbende politik?

Jo, altsammen keynesiansk politik, som jeg er uenig i, og derfor også uenig når du beskriver hvordan alle de kloge økonomer er uenige.

Man kunne vende problemstillingen om og spørge, hvorfor de høje lønninger er problemet for virksomhederne og ikke de høje skatter (inkl. de personskatterne, som virksomheden indirekte er med til at betale). Når man gør det, er det pludselig de høje skatter som er problemet, men det passer ikke ind i det politiske verdensbillede som ovenstående økonomer besidder.

Øh, keynesianske økonomer interesserer sig altså ligeså meget for løndannelsen som alle andre økonomer.

Trafikken fungerer bedst, hvis den reguleres for at nedbringe uheld - økonomien har det på samme måde. Det spiller bare bedst, hvis den er reguleret.

Trafikken fungerer bedst, hvis den reguleres for at nedbringe uheld

Erfaringer fra England viser det modsatte.

økonomien har det på samme måde

Kigger vi globalt, er der sammenhæng mellem graden af økonomisk frihed og vækst, så den påstand er jeg også uenig i.

Der er omfattende trafikregulering, også i storbritanien. Faktisk er det i høj grad erfaringer derfra der har gjort, at vi i Danmark erstatter mange lyskryds med rundkørsler.

Der er slet ikke nogen tvivl om, at trafiksikkerheden har gavn af, at trafikken er gennemreguleret. Jeg mener økonomien også har det bedst når den reguleres.

Jeg huskede forkert. Det er ikke kun England. Det er et koncept kaldet "Shared Space", hvor man fjerner al regulering af trafikken og det har ledt til færre ulykker. Også i Danmark.

http://politiken.dk/indland/ECE584684/en-noegen-gade-er-mere-sikker/

Jeg mener økonomien også har det bedst når den reguleres.

Nu er "regulering" jo mange ting. Det inkludere det man kan kalde "spilleregler" som f.eks. private ejendomsret. Dette er essentielt til økonomisk vækst. Hvis det er noget sådant du hentyder til, så er vi enige. Hvis du hentyder til andre former for regulering, så som skatter, tilladelser/licenser, osv. så har du tabt mig. Måske du kan uddybe?

Sjovt forsøg - men hastigheden buldrede jo ikke ligefrem derudaf. Vi skal jo helst have lidt fart på økonomien, ikke.

Og færdselsloven galdt forøvrigt stadig - hele setup'et går jo netop på, at vi allerede har lært, hvordan man skal opføre sig i trafikken, så når en lyskurve går drøner vi ikke ud i krydset.

Med regulering mener jeg naturligvis dels almindelige spilleregler - men i høj grad også styring, såsom en konjukturdæmpende økonomisk politik.

også styring, såsom en konjukturdæmpende økonomisk politik.

Så du mener altså, at dygtige økonomer kan styre et grundlæggende kaotisk system som f.eks. en national økonomi?

Samme tro havde de sovjetiske kommisærer, og med samme resultat.

Nej, jeg mener der skal indbygges flere automatiske stabilisatorer i systemet.

Med de skal netop være automatiske (ellers bliver der ikke skruet ned igen når økonomien vender).

En oplagt stabilisator kunne være, at lade indbetalingerne til arbejdsmarkedspension afhænge af arbejdsløsheden. Det kunne være en meget kraftig automatisk stabilisator.

Og hvad er det præcist disse "stabilisatorer" skal forebygge?

(Og lad nu være med at bruge abstrakte begreber som "overophedning".

Forklar tydeligt hvad du mener er problemet og hvordan kloge hoveder i statsmagten kan hjælpe den stakkels befolkning med at undgå disse problemer.

Det skal netop ikke være kloge hoveder i statsmagten, men automatiske stabilisatorer der styrer det. Ved du ikke, hvad automatiske stabilisatorer er?

Jeg kan gætte mig til det, og jeg formoder at disse stabilisatorer er udtænkt af kloge hoveder, som i deres uendelige visdom mener, at det er måden at regulere en økonomi på.

Men du har stadig ikke svaret på, hvilke problemer kun regulering kan afhjælpe.

Nej, og det bliver nok lettere at forklare stabilisatorerne først. Her har du et link.

Når du har læst Cepos linket, vil du jo formentligt tænke som Cepos, nemlig at dette her jo altså koster kassen i skattekroner. Men det er netop der, hvor variation i pensionsopsparingen kommer indi billedet, fordi de virker modsat af den "almindelige" stabilisatorer i denne sammenhæng.

Og nej, jeg er ikke forfatteren til det sidste link (jeg hedder slet ikke Stig i virkeligheden). Bemærk, at en af virkningerne af denne stabilisator er lavere lønomkostninger under lavkonjukturer.

At stabilisering af økonomien medfører større velstand ses eksempelvis af Phillipskurven. Populært sagt siger Phillipskurven, at folk kræver mindre i løn under lavkonjuktur og mere under højkonjuktur - men den dårlige opførsel under højkonjuktur er mere udpræget end den gode opførsel under lavkonjuktur. Samlet set medfører det derfor mere velstand at "udjævne" konjukturudsvingene.

Nu løber vi tør for plads.

Modsat dig, tror jeg, at en fri økonomi regulerer sig selv. Det er statens kraftige indblanding i økonomien som medfører disse vanvittige udsving og tab af velstand.