Hvilke palæstinensiske områder er det du siger at Israel pt. har besat da?

Store dele af Vestbredden, Gaza-striben og Golan-højderne.

EDIT: Golan-højderne er selvfølgelig ikke palæstinensiske, men dog besatte af Israel.

Israel har prøvet med indrømmelser. Det gav dem ikke fred, derimod flere raketter mod civile.

Prøv igen med et forslag, der ikke har vist sig at fejle.

Nej det har de ikke reelt prøvet.

Da staten Israel blev oprettet blev arealet ligeligt fordelt mellem de to befolkningsgrupper, den følgende krig resulterede i at Israel blev væsentlig større. I 1967 erobrede de så resten + en del mere fra Egypten og Syrien. Så det er da klart at der ikke kommer fred når den ene part sidder på det hele. Det der er behov for er at specielt USA lægger et pres på Israel for at give reelle og markante indrømmelser. Så kan der måske tales fred.

Og Henrik det er decideret pinligt at borgerlige danskere aktivt støtter et apartheid lignende regime som det Israelske, selv om du selvfølgelig har ret i, at de arabiske lande overhovedet ikke er bedre. De er måske endda mere korrupte og indspiste. Men det er måske lidt lettere at acceptere et korrupt og dårligt system hvis det er ens eget system, og ikke et som en besættelsesmagt har gennemført ved tvang.

Da staten Israel blev oprettet blev arealet ligeligt fordelt mellem de to befolkningsgrupper.

Det er forkert. Jordan fik ca. 80 %.

Israel er et velfungerende demokrati, ikke et korrupt autokrati som de arabiske stater, der omgiver det. Det er der naturligvis mange, der ignorerer eller ikke anser for værdifuldt.

Nu er det sådan, at fordi et land er et demokrati kan det stadig være en besættelsesmagt.

og uden en forfatning/grundlov kan de lovgive alt efter hvilken retning vinden blæser. At kalde Israel velfungerende i nogen som helst sammenhæng, er at pynte på sandheden.

Sludder og vrøvl. Jordan (eller Transjordanien, som det hed dengang) blev IKKE etableret i forbindelse med FN's delingsplan af 1947. 

Hvilke af dine konspirationsteoretikere kolporterer dog den slags vås, Henrik?

Jordans konge lavede en fiks lille underhåndsaftale med Israel, så man kunne dele de områder, der var udlagt til palæstinenserne.

israel har altså givet nok af indrømmelser.

og det duer ikke pt. at fjerne alle de her checkpoints da der ellers igen begynder at komme selvmodsbombere, eller bare mord og overfald, skete faktisk et mord på 2 israelere ikke ret langt fra en checkpoint som lige var blevet lukket i endnu en indrømmelse.

de 20% af israelere som er arabere/palestinensere er under nøjagtig de samme love og regler som alle andre israelere, det kan man ikke sige om andre arabiske lande som feks jordan, der kan palestinensere feks ikke blive politikere eller andre høje poster eller blive politimand eller i militæret, og mange arabiske lande kan palestinsere ikke engang få statsborgerskab

edit: og jeg kan ikke se hvorfor jøderne ikke må bygge videre, ville det ikke være apartheid hvis vi sagde at palestinenserne ikke må bygge længere

Israel må gerne bygge. Problemet er, at de bygger i besat territorium. Besættelsen er iøvrigt imod en ca. 40 år gammel FN resolution, men de gælder åbenbart kun i praksis, når de er imod arabere. Ligesom ikke-spredningstraktater, IAEA-samarbejde og menneskerettigheder.

spørgsmålet er vel igrunde hvem der har besat territorumet, jeg vil altid mene jerusalem skal være den israelske hovedstad og ikke endnu en arabisk.

langt de fleste FN fordømmelser går faktisk mod israel, og det er lidt mærkeligt hvis man feks samligner israel med saudiarabien,

jeg tager ikke FN ret alvorligt, hvorfor skulle jeg det igrunden, hverken israel eller palestinenserne gør det heller ej

Det er du ikke alene om. Jeg er glad for at den senator kandidat vi støtter op om pt. her, er interesseret i at nedjustere USAs bidrag til FN, forhåbentligt vil det brede sig.

Edit: Min pointe var nu heller ikke at FN ikke henvender sig til Israel, men at Israel på godt dansk er røvhamrende ligeglade alt imens de (i medierne) forventer at andre suveræne nationer som f.eks. Iran makker ret og følger enhver FN udmelding til punkt og prikke. Men de er jo ligeglade og bruger blot FN som et "se selv!"-middel.

+1

Spørgsmålet er, om ikke total palæstinensisk sejr ville være en mere stabil løsning. Israel vil næppe nogensinde slippe for terrorangreb, mens der til gengæld nok ikke er mange Israelere der ville melde sig som selvmordsbombere den anden vej.

Spørgsmålet er, om ikke total palæstinensisk sejr ville være en mere stabil løsning.

Klart. Så ville Palæstina synke ned i en stabil tilstand af endeløs krig, hvor deres eneste eksportprodukt vil være flygtninge.

Nu er det jo en slet skjult hemmelighed at Israel har atomvåben.

Der var en den anden dag der spurgte mig hvad jeg troede der var sket hvis det havde været omvendt og det var palæstinenserne der havde haft dem? Mit bud var at de havde brugt dem. Det er en anden årsag til at Palæstinenserne ikke kan/må overtage Israel.

”Min” løsning er nok brutal og det er ikke at jeg direkte advokere for den, men den bygger på historisk viden om hvordan man tæmmer et erobret område:

Romerne havde en del problemer med området der den gang jo var jødisk og det de gjorde i starten var at de lod dem have sine egne konger og deres eget styre. Det var ikke før Vespasians søn Titus lavede en ”Cesar” på Jerusalem i år 70 at man fik styr på provinsen. Her trak han på den viden, at så længe et folk føler at de har en mulighed for oprør og der er nogen til at opildne dem, så vil de forsøge sig. Det han gjorde efter at have indtaget Jerusalem var at han henrettede/myrdede omkring 1,1 millioner af indbyggerne og han jævnede det store jødiske tempel med jorden. De sidste rester af det er den såkaldte grædemur.

I Britannien havde man også problemer og det var pga. af Druiderne der konstant opildnede til modstand mod de Romerske hedninge. Man fik først ro på provinsen da man førte sine Legioner til ø’en Mona, der var en ø dækket af hellige træer og en lund hvor man hyppigt foretog menneskeofringer. Romerne dræbte alle druiderne på ø’en og fællede alle træer, hvorefter man saltede jorden så intet kunne vokse der mere. Derefter var der ro.

I Gallien var der uro indtil Cesar besluttede at nok var nok. Han indtog en af oprørsledernes hovedstader og beordrede at samtlige borgere skulle have hugget begge hænder af og sendt ud i landet for at vise hvad Rom gjorde ved urostiftere. Det skabte ro i den provins.

Hvad kan man så lære af det. Jo Hamas og Fatah og deres religiøse ledere er opildnerne. De skal udslettes og alle der sætter sig til modstand skal også nedkæmpes. Derefter skal alle muslimske hellige steder fjernes fra Israels landkort. Altså bla. Al-Aqsa-moskéen skal rives ned. Dermed har muslimerne ikke længere nogen grund til at kalde Jerusalem et helligt område. 

Dine eksempler på udrydelse af al slags modstand, gennemført af romerne minder mig utroligt meget om mine forældres fortællinger om, hvad tyskerne har gjort ved hele landsbyer i det østlige Polen, hvor samtlige beboere (uanset køn og alder) blev skudt i baghoved og begravet på stedet (hvis ofrene var så flinke at grave sin egen fælles grav) og deres huse blev brandt bagefter (eller ofte før, så kunne man spare på ammunitionen). Hitler ville måske gentage romernes succes, men det gik ikke. Kan man så antage eller være sikker på, at i det her tilfælde ville man opnå fred? Jeg tvivler.

Nazisterne var gyselige. Jeg mener at sammenligne dem med Romerne er totalt mangel på historisk viden. Hvis du vil sammenligne nogen med nazisterne så hellere sammenlign dem med Hunnerne der hærgede Europa, brændte og dræbte alt på deres vej. Romerne tilbød jo heller ikke deres stater terror efter de blev romerske. De tilbød dem veje, love, vin underholdning osv osv. Borgerne i de områder fik ikke så mange rettighedder igen før det 20. århundrede. Andre, borgere i afrika og mellemøsten har aldrig fået så mange rettigheder igen. 

Nå, men der er andre eksempler på at total overgivelse er den eneste vej til fred. Både Japan og Tyskland skulle moses helt ned i jorden og acceptere en betingelsesløs fred før der blev fred. Det er bare den eneste måde. I Japan krævede det 2 atombomber mod tungt befolkede byer og i Tyskland brandbombede de allierede tungtbefolkede byer med det ene mål at dræbe så mange civile at det skulle tvinge fjenden til at indse at en total overgivelse var den eneste udvej.

Nazisterne var gyselige. Jeg mener at sammenligne dem med Romerne er totalt mangel på historisk viden.

Jeg skrev "måske". Jeg ved det ikke. Jeg ved heller ikke, hvorfor han brugte de fredelige hinduernes symbol for solens gud Ra til sine formål (her mener jeg hagekors) eller romernes hilsen (løftet arm med "sig heil" på læberne). Jeg ved ikke, hvorfor de mest brutale enheder fra nazitiden bar et jernplade på brystet, hvor der stod "Gott mit Uns". Derfor tænkte jeg, at også strategier kunne blive "lånt" fra andre.

Desuden, så forstår jeg godt den i Danmark herskede holdning til fred. Danmark har jo ikke engageret sig i 2.WW, bare for at få fred. Men hvis alle ville tænke sådan, ville hele Europa - og måske også andre kontinenter - i dag snakke tysk. For ikke at nævne Dannebrog, som kunne måske hævne i nogle tyske museer.

Det er nemt at snakke fred, når det drejer sig om steder så langt væk fra vores grænser, ikke?

Morten har ret i, at der findes en formel for endelig sejr. Svenskerne anvendte den mod vore tidligere landsmænd i Skåne, hvis historie, sprog, og kultur blev effektivt slettet. Briterne gjorde det ikke i Irland.

At indse dette er ikke det samme som at sympahælde til den brutale løsning, for den er selvfølgelig risikabel og - tror jeg - overhovedet ikke realistisk.

Men vi kan lære af indsigten, at de veje, vi i dag forsøger os ad, ikke vil føre til endelig fred. Det er en vigtig erkendelse, så vi ikke stikker os selv blår i øjnene, alt imens vigtig tid tabes.

Min mor læste op af danmarkshistorien for mig, før jeg kunne læse. Jeg fik min første verdenshistorie som syv-årig i 1970 og forstod straks det mønster, som Morten peger på. Jeg undrede mig såre over, at det blev gentaget og gentaget, og aldrig indset.

Og fra sidst i 70'erne, undrede jeg mig over, at vi åbnede for masseindvandringen, for jeg har aldrig i mit bevidste liv været i tvivl om, hvad konsekvensen af den ville blive. Eller hvorfor den ville det.

- - -

Gad vide hvor mange danskere tog til Tyskland og specifikt gik efter at slå civile ihjel, især børn og kvinder, da vi var besat af tyskerne.

De fleste faktisk - deraf samarbejdspolitikken...

En dårlig fred er vel at foretrække frem for total udryddelse, som ville have været konsekvensen af dansk modstand.

Øhh man skal lige huske på at det var Araberne selv der angreb Israel og dermed mistede deres land. De kunne have levet i fred og fordragelighed med det nye Israel i 1948, hvis de ønskede det, men det gjorde de ikke.

Nazitysklands invasion af Danmark handlede jo ikke om at vi angreb dem for, lad os sige, at tage det nordlige Tyskland tilbage og at de så slog os tilbage og besluttede at det ikke var så sikkert at have fanatiske danskere med våben løbende rund og sprænge børn og kvinder ihjel i Berlin vel? 

Sludder og vrøvl. Det var zionisterne der indvandrere til Palæstina i læ af og under beskyttelse af det britiske mandatstyre, hvilket man udnyttede til at etablere konturerne af en fremtidig stat og lægge planer for den etniske udrensning af palæstinenserne. Alt dette skete FØR en koalition af visse arabiske lande angreb Israel.

Buhu. Hvorom alting er, så er jøderne nu tilbage i deres hjemland.

Hvor mange arabere boede der i Judæa i 1914, Lars? I 1948?

Hvordan har Jordan og Syrien behandlet de af sine borgere, der kalder sig "palæstinensere" synes du?

Jøderne havde ikke noget hjemland - de tog et, som ikke var deres. I 1880 boede der 20.000 jøder i Palæstina. Det giver næppe grundlag for en 'historisk ret'.

Og hvis det gør, så giver det i sandhed nogle interessante perspektiver: Islændinge har ret til Norge. Grækerne har ret til Anatolien. Danskerne har ret til Skåne, Halland og Blekinge osv. Find selv på flere.

Hvor mange syrere/transjordanere boede der, Lars?

I Palæstina? Hvornår? Vær lidt konkret...

At rejse lovligt ind i landet, købe jord og bygge huse er en almindelig menneskelig aktivitet. Jøderne købte på reel vis landet af de arabiske klaner, der i øvrigt blev ganske rige af denne trafik.

Du ved ikke meget om emnet, Henrik. Jeg gider lidt endnu, men jeg gider ikke for evigt øse min viden ud over mennesker, der ikke værdsætter den.

Well, til berigtigelserne:

Du kan ikke blot sige, at jøderne rejste lovligt ind i landet. Formelt set var en del af indvandringen lovlig (og en del af den illegal), men det skal altså med i billedet, at de palæstinensiske arabere også læste bøger og aviser og udmærket vidste, hvilken plan der lå bag indvandringsbølgerne:

Theodor Herzl og zionisternes plan om at kolonisere Palæstina og etablere et jødisk hjemland her.

Den plan var langt mere konkret og reel end de planer, du og dine mærkværdige venner mener at have afsløret muslimerne i at bestræbe sig på at udføre i 'Eurabia'.

Da det i 1917 lykkedes zionisterne at få tilsagn fra briterne om at etablere dette hjemland (Balfour-deklarationen), og da briterne var de reelle herskere i Palæstina på dette tidspunkt, så var der ingen tvivl om, hverken hvilke hensigter zionisterne havde, eller om de havde potentiel magt til at gennemføre deres forehavende.

Det er på den baggrund, du taler om 'at rejse lovligt ind i landet'. Ja, lovligt i henhold til briternes forhastede løfte til jøderne, men legitimt i forhold til landets oprindelige befolkning? Nej.

I perioden fra omkring 1880-1917, under det osmanniske styre, var det direkte ulovligt for jøder at rejse ind i landet (bortset fra pilgrimme) og købe jord. Dette forbud blev omgået ved hjælp af de vestlige konsuler i Palæstina. Sandheden er altså nærmest stik modsat din version:

Under osmannerne var det hverken formelt lovligt eller legitimt (i forhold til folkeretslige principper) for jødiske kolonister at bosætte sig i Palæstina. Under det britiske mandatstyre var en vis indvandring tilladt, men den var ikke legitim, og der fandt desuden en stor ikke-lovlig indvandring sted.

Det kan være, jeg mistolker dig, og at forklaringen på din pludselige negligeren af nationale grænser og folkeretslig legitimitet skyldes, at du er gået hen og blevet superliberal på dine gamle dage, så du går ind for at afskaffe grænser, således at tyrkere, palæstinensere og pakistanere frit kan rejse til Danmark og købe jord og bygge huse her. Men det er vel ikke tilfældet?

Ang. opkøb af jord: Det var i realiteten ikke særlig meget jord, jøder/zionister havde opkøbt uden for byerne (jeg mener tallet var 2 pct.). De indvandrende jøder var ikke udpræget interesserede i landbrug, så de holdt sig generelt til byerne. Jeg har ikke tallene i nærheden, men andelen af jord, der ulovligt blev tilranet af indvandrerne, var væsentligt større end den andel, der blev opkøbt.

Det skal med, at i mange af de tilfælde, hvor palæstinensiske godsejere solgte jord til zionister, betød det en katastrofe for de landarbejdere (sharecroppers), der var tilknyttet jorderne. De blev nemlig ofte smidt væk og mistede deres hjem og livsgrundlag.

Igen kunne det være interessant at vide, om du mener det er en fair behandling og om du ville bifalde det, hvis det havde været danskere og ikke perkere, det var gået ud over...?

Du ved ikke meget om emnet, Henrik. Jeg gider lidt endnu, men jeg gider ikke for evigt øse min viden ud over mennesker, der ikke værdsætter den.

Bwahahahaha!!!

Har du influenza? Tag en pille og gå i tidligt i seng.

"Hvor mange arabere boede der i Judæa i 1914, Lars? I 1948?"

Har ikke lige tallene ved hånden, men når det gælder 1948, så er det helt afgørende, om vi taler om januar 1948 eller december 1948. Forskellen er ca. 800.000.

Ah, du ved det ikke.

Oplysning til resten: Judæa, Samaria og kystområdet var ikke specielt befolket af arabere. Der er en god grund til, at FNs delingsplan giver et så stort areal til jøderne.

Naturligvis var der mange jøder, eftersom briterne havde tilladt en enorm indvandring. Men ku' du ikke være mere konkret:

'... ikke specielt befolket af arabere', hvor mange er det hhv. af jøder og palæstinensere? 

Ang. delingsplanen, så er den bedste grund til at den blev vedtaget nazisternes jødeudryddelser og zionisternes støtte blandt vestlige nationer i FN. Der var folk som advarede mod følgerne, men dem lyttede man ikke til.

Tænker du her på Balfour-aftalen?

Nej, jeg tænker på det britiske mandatstyre i Palæstina.

Er det det samme område som englænderne erobrede fra tyrkerne du hentyder til?

Hvis du ikke ved, hvad det britiske mandatstyre dækkede, så synes jeg vi skal lade diskussionen ligger her.

Skulle bare høre om det hed palæstina før englænderne erobrede området fra tyrkerne - og det gjorde det vist ikke - og at du hentyder til Hitlers Tyskland

må da være en omgåelse af historien. Skulle da mene at Balfour-aftalen

og områdets erobring var en del år før Hitlers Tyskland. Og da det er sejrherrerne der bestemmer (ses jo i Kosovo) så er det vel også englænderne der bestemmer hvem som kan tilflytte området. ET område der iøvrigt hvad flere har påpeget, var ret tyndt befolket.

Du er helt ude i hampen hvad angår årstal og basal viden om hændelser, Erik. Din opfattelse af international ret er også absurd. Hvis jeg orker, så hælder jeg måske lidt viden på dig, men det er ikke sikkert jeg gider.

Lars, Erik har da ret, så vidt jeg kan se?

Balfour-erklæringen er fra 1917, og selv du må da indrømme, at det er længe før Hitler..?

I stedet for at kaste omkring dig med løse beskyldninger kunne du med fordel påpege eventuelle konkrete fejl...

LP skrev: "Ang. delingsplanen, så er den bedste grund til at den blev vedtaget nazisternes jødeudryddelser og zionisternes støtte blandt vestlige nationer i FN."

Erik skrev: "Tænker du her på Balfour-aftalen?"

Allerede her går det galt for Erik: FN's delingsplan og Balfour-erklæringen er to forskellige ting på to forskellige tidspunkter.

Den ene er fra 1917, den anden er fra 1947. Der er sammenhæng mellem dem, men der er ikke et direkte årsag-virkningsforhold, som Erik synes at formode.

Desuden er det et absurd synspunkt, at briterne - fordi de har tiltaget sig kontrollen over Palæstina - har ret til at bestemme områdets demografiske skæbne. De havde MAGT til det, men ikke RET.

Ehm, Egypten og Jordan har underskrevet fredstrakater. De virker udmærket...

Fredstraktater overalt i verden virker da udmærket. Så det er altså ikke fredstraktater, jeg taler om, men Israel-Palæstina-konflikten.

Men fair nok.

- - -

For traktatfæstet fred lammer de (undskyld) "moderate" kombattanter og spiller initiativet over i hænderne på de rabiate kræfter.

Undskyld, men det opfatter jeg som at tale om fredstraktater?

I øvrigt noget vrøvl, du kommer med. Fredstraktater virker, som jeg lige har vist ved eksempel. Kun når staten er så svag, at diverse militser kan operere uhindret, fungerer traktaterne ikke. En velfungerende stat vil uden videre gå ind og pille disse militser fra hinanden, som f.eks. FN krævede overfor Hizbollah.

Stater skal have monopol på at drive militær. Ellers er de ikke meget værd i sammenhængen, og det må være op til en anden stat (her Israel) at forsvare sig med de nødvendige midler.

Vi ville heller ikke tøve med at slå igen, hvis "Al-Qaeda i Malmø" angreb os, og den svenske stat ikke skånselsløst knuste bevægelsen (ja, den er hypotetisk :)

Ja, og kilden til internationaliseringen er Stormuftien af Jerusalem, der fik de arabiske ledere til at tage problemet alle andre steder hen, end den hører hjemme.

Løsningen er at problemet sendes tilbage til afsenderen - palæstinenserne. Lader de Israel leve i fred bag klare, forsvarlige grænser, vil problemet forsvinde af sig selv, og afløses af gensidig tillid.

Hvad er din holdning til de Israelsk besatte områder og bosætterne?

At der ikke er tale om en besættelse i folkeretlig forstand, og at folk i områderne vel har ret til at købe jord og bygge huse på dem.

De "138 nye bosættelser", som DR var ude med for nylig, var ikke 138 bosættelser. Det var 138 lejligheder i Østjerusalem, hvilket er noget ganske andet.

Palæstinenserne har flere gange fået tilbudt endog en meget stor del af Vestbredden, men Yasser Arafat stormede ud fra forhandlingerne og startede en ny Intifada for at forhindre, at forhandlingerne kunne ende med en fredsaftale.

Men for at vise god vilje i processen, har Israel forladt Gaza. Det gav dem bare flere raketter :(

sjovt nok er abbas også med på væbnet konflikt ligesom arafat, men han mener det er for besværligt med alle disse checkpoints og blockader.

og han bliver kaldt moderat ?

At der ikke er tale om en besættelse i folkeretlig forstand [...]

Det ser ud som om der er andre der er af en anden holdning. Fra wikipedia:

Although Israel unilaterally disengaged from Gaza in September 2005, it continues to be designated the occupying power in the Gaza Strip by the United Nations, the United States, the United Kingdom and various human rights organizations.[3][4][5]

Heldigvis er FN ikke vores Verdensregering (endnu).

Det er mit indtryk, at næsten uanset hvad Israel gør, vil der stadig blive fundet en teknikalitet, der kan bruges til at give dem skylden for problemerne.

Israel har trukket sig ud af Gaza. Ensidigt. Jeg er ligeglad med, hvad en mere eller mindre korrupt FN-komité mener om den sag.

1) Du bruger ordet 'folkeretligt', men det henviser ikke til FN? Forklaring udbedes.

2) Du undgår meget bekvemt at tage stilling til, at også UK og USA - ifølge kilden - stadig betragter Gaza som besat.

Når Israel går alt hvad det kan for at kontrollere hvem og hvad der kommer ud og ind af Gaza, så er det ikke rimeligt at sige, at de er ophørt med at være tilstede i Gaza.

åbne grænser lige som i danmark, duer heller ikke der nede :)

du glemmer også at de sådan set stadigvæk er i krig med hamas.

Nej det glemmer jeg ikke. Jeg kan bare ikke udstå, når folk prøver at skjule virkeligheden for at fremme deres eget synspunkt.

Jeg har aldrig sagt, at Hamas opfører sig konstruktivt eller at Israel ikke har ret til at forsvare sig.

Hvis problemet nogensinde skal løses, så kræver det at vi først bliver nogenlunde enige om virkeligheden. 

Du er god til at efterplapre israelsk højreradikal propaganda, men det er jo også den slags typer, du plejer at hylde: radikale serbere, belgiere og israelere.

Og du bruger vist dit 'radikal'-stempel på alt, du ikke forstår...

Jo, jeg forstår skam fint. I min bog er man radikal, når man opfordrer til eller foretager politiske ulovligheder (det vil for radikale nationalister sige etniske udrensninger, fratagelse af borgerskab, apartheid, ulovlige likvideringer mv.).

Nogle eller flere af de ting begår eller har dine serbiske, belgiske og israelske venner begået eller er fortalere for.

Tager jeg fejl?

Ja.

Det ka' du da ikke vide. Eller du og Henrik Ræder har måske de samme serbiske, belgiske og israelske venner?

Jeg synes nu at det radikale venstre ikke er særligt krigeriske de opfordre da ikke til ulovligheder.

Du vender tingene på hovedet, Ræder: Det er israelerne, der ikke lader araberne/palæstinenserne leve bag klare, forsvarlige og sikre grænser.

Læs f.eks. Benny Morris 'Israel's Border Wars'.

Jeg forstår sådan set ikke hvordan liberale kan være imod palæstinensernes ret til land.

Lige mine ord! Forklaringen er nok, at de fleste der er imod palæstinensernes ret til land ikke er liberale.

De kan da bare købe sig noget jord jeg vil da ikke forære dem nogle af mine tønder men hvis prisen er rigtig kan de købe.Jeg er liberal og går ind for ejendomsretten.

Du har heller ikke fat i realiteterne: Der er ingen tvivl om, at 800.000 palæstinensere flygtede fra Israel, delvis drevet på flugt af krig, delvis regulært fordrevet af israelske styrker.

De 850.000 jøder (er ikke sikker på tallet), der kom til Israel, rejste af flere forskellige årsager:

Nogle steder blev de udvist, nogle steder valgte de selv at rejse, men vigtigt i denne forbindelse er, at det internationale zionistforbund og Israel AKTIVT arbejdede for at få jøderne til at emigrere til Palæstina. Israel gjorde nogle steder også de arabiske jøders tilværelse usikker, da den zionistiske stat stod bag terroraktioner (Egypten og Irak). Så sagen er langt mindre klar her.

Hvilke realiteter hentyder du til? Din manglende erkendelse af appartheid i muslimske lande?

At palæstinænserne er lidt hen ad Kosovo-albanerne? Altså kommet ved hjælp af illegal indvandring?  At jøderne har opkøbt jord i judæa (palæstina blev vist opfundet af englænderne i starten af sidste århundrede) At Arafat var Egypter? At Mark Twain i 1920erne udlagde befolkningen til under en million. Og for LP, så er Mark Twain fra Amerika og forfatter

Men hvorfor svarer jeg dig? Du har jo vist din antizionistiske side mere end 1 gang.

Husker specielt det tilfælde hvor Israel/jøderne ikke måtte svarer igen på overfald.

Og nej, det var ikke på grund af at Israel havde en større "boksehandske". De måtte

ifølge dig kategorisk ikke slå igen.

Ja, hvis du ikke forstår konflikten og ikke formår at holde dig til, hvad jeg skriver, så må du opstille stråmænd og mistolke mig.

Der er apartheid i nogle muslimske lande, men hvad har det med Israel at gøre? Israel kalder sig et demokrati og bliver af folk som dig hyldet for netop det. Der må sandheden altså veje tungere end gustne overvejelser om, hvorvidt man kan lide perkere eller ej.

Direkte misforståelser/løgne/propaganda:

1. Palæstinenserne er ikke kommet til Palæstina ved indvandring. De er efterkommere af folk, som har boet der i årtusinder og århundreder. Det var jøderne, der indvandrede.

2. Jøderne opkøbte jord i Palæstina - og hvad så? Hvis tilstrækkelig mange danskere opkøber jord i Polen, så kan danskerne etablere en dansk stat og fordrive polakkerne?

3. Palæstina er navngivet af romerne, og navnet hidrører fra filistrene (det folk som også nævnes i biblen). Palæstina (og Libanon) blev i gamle dage regnet for del af Syrien. At palæstinenserne for 150 år siden næppe kunne siges at være et folk, eller at der aldrig tidligere har eksisteret en palæstinensisk statsdannelse, betyder ikke, at de blot kan fordrives fra deres jord og land. Fynboer er ikke et folk, og der har aldrig været en fynsk statsdannelse, men fynboerne ville nok blive lidt knotne, hvis du kom og smed dem væk.

4. Arafat var født i Egypten af palæstinensiske forældre (det var i øvrigt ganske normalt, at familier fra Palæstina ejede jord og huse i Egypten eller Syrien og boede der mere eller mindre fast, dele af året osv.). Hans tilknytning til Palæstina er altså helt legitim.

5. Mark Twain besøgte Palæstina posthumt? Og hans mærkværdige iagttagelser, der er brugt flittigt i propagandaøjemed, rummer mere sandhed end 95 procent af de akademiske vurderinger af befolkningstallet i Palæstina?

6. Jøder og israelere må hjertensgerne svare igen på overfald. Pointen er, at det primært er israelere, som overfalder palæstinensere (= bomber dem, fordriver dem, truer dem). Og i det store symbolske billede har 'overfaldet Palæstina'.

7. Du må lige finde det sted, hvor jeg 'kategorisk siger', at Israel/jøderne ikke må svare igen. Men stadigvæk: Pointen er omvendt.

3 gange har Israel afgivet jord for fred - siger årstallene 47, 79 og 99 dig noget - og hver gang er De blevet overfaldet igen og igen.

I 2000 tilbød Barak palæstinænserne århundredets "deal" - 97% af vestbreden, 100%

af Gaza-striben, en afvikling af 63 bosættelser samt en aftale om at få Østjerusalem

som Deres nye hovedstad. Hvad tror du svaret var?

I 2005 fik Sharon uden indrømmelser eller krav, Knesset til at vedtage en

tilbagetrækningsplan, der førte til nedlæggelse af 21 bosættelser i Gaza-striben og 4

på Vestbreden. Takken var bl.a en bortført soldat som jo bekendt stadig sidder i

fangeskab. 

Men det er vist som i manifestet fra Hamas - det stopper ikke før Israel er ophørt med at eksisterer - før bliver du og dit segment ikke tilfredse.

Hvorfor er det kun demokratier som må kritiseres? Du vil gerne påpege appartheid

i Israel, uagtet den ikke er nær så udbredt som i De muslimske lande.

Og nu forstår jeg også hvorfor du og dit segment går ind for boycut af Israel.

De har jo demokrati og ingen olie - så er det tilladt. Sikken en morale

Endnu en stråmand, du må opfinde: at jeg går ind for boykot af Israel. Pinligt, at du må opfinde mine synspunkter.

Så må jeg jo indrømme, at jeg tager fejl når du som du siger, ikke støtter boycut af Israel. Det er jeg ked af.

Men årstallene? Siger De dig noget? Og århundredets deal - siger den dig noget?

Jeg tog fejl i min formodning - som du kalder endnu en stråmand. Hvilke andrer stråmænd tænker du på?

Dem har jeg nævnt her: http://www.180grader.dk/Politik/undersoegelse-78-af-israelerne-oensker-fred-30-af-palaestinenserne-oensker-fred#c104551

Lars ønsker ikke boykot.

I en HELT anden kontekst:

Der findes mennesker derude, der stadig ønsker jøderne udryddet. De hedder nynazister.

Ja, det er nok sandt, Juul. Men vel egentlig en ret banal konstatering.

Nogle blev fordrevet af jødiske bosættere, andrer valgte at forføje, men vigtigt i denne forbindelse er, at de arabiske/muslimske hære og Stater AKTIVT arbejdede for at lokalbefolkningen skulle

afgive plads. Palæstinænserne gjorde nogle steder også de jødiske bosættelser tilværelse usikker, da lokale pålæstinænsere stod bag terroraktioner (Det engelske mandat/palæstina). Så sagen må helt klart være lige så usikker her.

Sjovt som du nedtoner når det drejer sig om jøder

Nej, det er ifølge de pålidelige af de israelske (og andre) historikere meget begrænset, hvad de arabiske hære stod bag af opfordringer til palæstinenserne om at 'afgive plads'. Tværtimod var der opfordringer om AT BLIVE, da man var klar over konsekvenserne af en rømning.

Myten om 'arabiske broadcasts' med opfordringer om at begive sig bort, er for længst afsløret som en propagandaløgn.

At palæstinensere stod bag aktioner mod jødiske bosættelser kan vel ikke undre, når det stod mere og mere klart, hvad zionisternes plan var, nemlig at overtage dele af eller hele Palæstina.

Zionisterne begik i øvrigt ligeledes masser af terror, bl.a. bombesprængningen af Hotel Kong David i 1946 (som kostede 91 mennesker livet) eller terroraktionen mod en bus i Jerusalem, der dræbte 17 uskyldige palæstinensiske passager. Nogle gange nævner Israel-apologeter mordene på 39 jødiske arbejdere på olieraffinaderiet i Haifa i december 1947 som eksempel på 'arabernes frådende irrationelle vrede' mod jøder. Man glemmer bare at nævne, at den zionistiske terrorgruppe Irgun (Menachem Begins gruppe, som også stod bag angrebet på Hotel David) få minutter før havde smidt håndgranater ind i en mængde palæstinensere, der stod foran raffinaderiet for at søge job. 

Desuden deltog zionistiske paramilitære enheder i briternes aktioner, da briterne i 30erne forsøgte at slå de palæstinensiske opstande ned. Der kunne ikke være megen tvivl hos palæstinenserne om, hvad zionisternes mål var, eller om de var bakket op af mandatstyret. Og de fik jo fuldstændig ret i deres bange anelser.

Jeg fandt denne artikel, som måske kan besvare og opklare mange ting for dig.

Kontrafaktisk historie fra en nynazistisk blog er knapt en artikel.

Du sviner udelukkende dig selv til med dit sludder. Forstår godt, du holder dig anonym.

ja fredprocessen er en farce, israel gik med til at stoppe med at bygge i 10 måneder i håb på at abbas vil sætte sig til bordet, ville han ikke! selv om de spurgte ham tit, først efter de 10mdr vil han igang med at snakke igen, og det eneste han snakker om er at israel vil bygge bygninger.

1. Israel stoppede ikke med at bygge. Man fortsatte i Jerusalem.

2. Et byggestop er slet, slet ikke et rimeligt udgangspunkt for en snak om fred. Der må mindst på bordet enten:

- en total rømmelse af bosættelserne på Vestbredden / Israel må lade bosætterne sejle deres egen sø og kæmpe deres egen kamp

- en palæstinensisk stat etableret på Vestbredden (og Gaza, om muligt)

eller

- Israel må omgående lade de palæstinensiske flygtninge fra 1948 og 1967 vende hjem (eller kompensere dem på anden vis), fusionere Israel og de palæstinensiske områder (samt levere Golanhøjderne tilbage til Syrien) og endelig oprette fuldt borgerskab for alle i det samlede Palæstina.

Slut med jordgrabseri, slut med apartheid, slut med farceagtig fredsproces.

Enig, derfor +1 (hvis det betyder noget).

1. ja self forsatte de med at bygge i deres egen hovedstad, det har de også givet udtryk for de ville fra starten.

2. nej det er hellere ikke israel der gider at kævle i bygninger, det er abbas.

hvis man gerne vil fredsforhandle, så skal man sætte sig til bordet, og ikke være en sur og tvær, hele tiden

jeg er iørvigt enig i at at lade de der flygtninge fra 1948 og 1967,vende tilbage hvis det kan ende med fred, det er vel kun et par hundrede tusinde :)

'Deres egen hovedstad'? Ifølge delingsplanen af 1947 skulle Østjerusalem være palæstinensisk, mens Vestjerusalem skulle være jødisk.

Det er altså palæstinensernes del - som israelerne har grabset og egenhændigt erklæret for Israels hovedstad - man bygger i.

der er vist ikke ret meget der er gået efter planen siden dengang, er der.

Jo, zionisternes planer er gået fint, siden Theodor Herzl nedskrev sin nationale drøm. Det er også lykkedes fint med at inddrage Jerusalem og gøre den til hovedstad i Israel.

Zion - som ordet zionisme kommer fra - er jo netop det hebraiske ord for Jerusalem, så 'Den hellige Stad' har været central for zionisterne hele tiden.

ja ved godt at zion betyder jerusalem.

du må virkelig have et had til det folk.

Åhja, lissom du virkelig må have et had til palæstinenserne?

nej slet ikke jeg ønsker dem alt godt og fred men tror de har det svært med det.

du virker for mig bare som en der tror på the protocols of the elders og zion

Nå for Søren, men det kan jeg berolige dig med, at jeg ikke gør :)

hvis man gerne vil fredsforhandle, så skal man sætte sig til bordet, og ikke være en sur og tvær, hele tiden

Man skal også have alle de store magter bag sin ryg, som Israel har i dag. Jeg mener først og fremmest USA. Og så al den kapital, jøderne råder over. Og det er ikke den mest ærlige måde, de har oparbejdet den på.

Israel havde først UK, sidenhen USA bag sig. Det er svært at hamle op med som palæstinenser.

tror ikke de har ret meget backup fra dem... folk fra det hvide hus skulle eftersigende være nogle af dem der var med til at muliggøre det dersens freedom flotilla ballade, er ret overbevist om at obama ikke kan lide israel.

Nu snakker du om de sidste knap 2 år. Glem nu ikke den fulde historie. I øvrigt, så var et ikke Israel, der fremkaldte den palæstinensiske terrorisme. Det var netop den amerikanske indblanding i Mellemøsten.

ja ok. hvem rejste byen zion (jerusalem) ? :)

Mange af dem, der rejste NY. Så har du svar på de internationale forhold omkr. Mellemøsten.

Jep det startede med at den amerikanske flåde for over 200 år siden slog muslimske pirater ihjeld i middelhavet lige siden har muslimer hadet amerikanere.

Jøderne sidder på verdensherredømmer ?

Og så al den kapital, jøderne råder over. Og det er ikke den mest ærlige måde, de har oparbejdet den på.

Ja og nazisterne var nogle skvat der ikke gjorde deres arbejde færdigt :-)

Nej, hvad bilder de sig ind!

a) At rende rundt og dø i 2. verdenskrig bare for at få sympati, ikke?

b) At skabe millioner og atter millioner af jobs i bank- og medievirksomhed. Puuuha.

Sig mig - er Vestjerusalem ikke Israelsk? Så hvorfor skulle De dog ikke kunne byfornye

som vi selv gør i København?

Skal de 850.000 jøder som blev fordrevet i samme tidsrum, så også ha deres jord tilbage?

Får de jøder som boede i Østjerusalem før den muslimske udrensning af samme, så deres

gamle huse og lejligheder tilbage.

Og hvad med alle de kristne som er blevet fordrevet? Det er jo ingen hemmelighed, at den

kristne befolkning i de palæstinænsiske områder, bliver færre og færre. Disse har jo også

beboet området i generationer. Desuden aner man det samme ske i Kosovo og nok i en spæd start i Bosnien.  

Efter at ha afgivet jord for fred 3 gange og derefter blevet overfaldet igen og igen + efter at ha afgivet århundredets deal - så er det vel en naturlig og menneskelig reaktion, at man er en kende 

mistroisk over for palæstinænserne

Hvilke 3 x jord-for-fred er det, du tænker på? Dine årstal nævnt et sted ovenfor - 1947, 1979 og 1999 - virker ganske absurde i den sammenhæng. Du må uddybe, så det står klart hvordan jord-for-fred har noget med dem at gøre.