Nu får fagforeningferne da noget at kæmpe for når EU er ved at indføre regler for lønstigninmger.

Hvad vil venstrefløjen da ?

Arbejde 12 minutter mere og så er alle problemer løst ?

Nååå nej, selv LO som jo var S-SF's parlementariske grundlag for den ide, er jo krøbet til korset og indset at det ikke løser en skid.

Henrik Madsen

De 12 minutter er et udtryk for den samlede forøgelse af arbejdsudbuddet.

Det kan ske på mange måder og i en periode med stigende ledighed er en øgning af arbejdstiden ikke den mest oplagte.

AE har i dag fremlagt flere forslag til hvordan det kan ske feks ved at de offentligt ansatte kan få den 5 ferieuge udbetalt.Om FOA synes om den ide vides ikke endnu.

Der er flere forslag i Fair løsning men det er nok de færreste der har studeret dem.

Jeg er klar over at der mange steder er en opfattelse af at de 12 minutter kun kan opnås ved at øge arbejdstiden men det skal ikke forstås så bogstaveligt.

"men det skal ikke forstås så bogstaveligt"

Det er ok at 12 minutter ikke skal forstås bogstaveligt. Fængende overskrifter skærper interessen. Men der må vel være noget i planen der kan forstås bogstaveligt ?

Der er mange som efterlyser noget bogstaveligt, men de får ingen svar. Er der ikke noget bogstavligt eller håndgribeligt i planen ?

Det grundlæggende i planen er løftet om holdbarhed for 15 mia kr.

Når det skal være op til forhandlinger kan det ikke være særlig konkret men der er da både i Fair Løsning og i AEs idekatalog i dag skitseret flere muligheder.

Det er et godt spørgsmål rent politisk om det vil være smart at være mere konkret og mon ikke AEs udspill i dag skal ses som en slags prøveballon som S/SF så kan skyde ned hvis feks ideen om at få udbetalt den 5 ferieuge får en meget skidt modtagelse.

Når det er op til forhandlinger og ikke kan være særlig konkret, så kan man jo heller ikke være sikker på virkningen.

Rent politisk er jeg ikke i tvivl om at det vil være meget bedre at være konkret. For i det politiske spil er "konkret" modpol til "fordækt". Folk er bange for at en rød regering tager røven på dem.

Der er nemlig ikke rigtig så mange spor hvis man er ærlig.

1) man har en plan, eller

2) man har ikke en plan

ad1)man har en plan

1a) Planen er så grum at den ikke må afsløres for vælgerne.

1b) Planen er rigtig god og den bliver man valgt på, så den bruges i valgkampen.

Her ved vi allerede at 1b ikke er det rigtige svar.

ad 2) man har ikke en plan

2a) man har ikke en plan så man faker med oneliners for at blive valgt

2b) man har ikke en plan og det melder man ærligt ud aht danmark.

Her ved vi allerede at 2b ikke er det rigtige svar.

Så tilbage har vi 1a og 2a

Planen er så grum at den ikke må afsløres for vælgerne

eller

Man har ikke en plan så man faker med oneliners for at blive valgt.

Tilføjelse:

Måske skal man give SSF tilnavnet "simulanterne". Det vil også forklare det der salige udtryk og lette smil både Helle og Villy stiller op med når der stilles spørgsmål

Vi er vel derhenne at vælgerne vakler lidt mellem 1a og 1b

Nu er der sendt nogle balloner op via AE og så tager S/SF den derfra.

Det er muligt du har ret i at det vil være en fordel at være mere konkret men det kommer så sandelig også meget an på om blå blok kan holde sammen og feks ikke som Barfoed i dag og er ude og kræve skattelettelser samtidig med at der snart skal forhandles en efterlønsreform.

Jeg tror roligt vi kan regne med at det har været i fokusgrupper om (LO)vælgerne reagerer meget negativt på usikkerheden eller ej.

Vær opmærksom på at i den yderste konsekvens har LO medlemmer den ventil at de kan stemme en aftale ned.

Jeg er selv meget i tvivl om det er politisk opportunt at S/SF bliver mere konkrete.Det gør jo en verden til forskel om det er en ferieuge man vil afskaffe eller om det er 12 minutter ekstra om dagen for det arbejder mange  allerede i dag og der vil nok være mange der synes at det kunne være rart at få betaling for det !

"Nu er der sendt nogle balloner op via AE og så tager S/SF den derfra"

Så den der med at tage det "efter" valget ( prøveballoner, derfra, whatever ), den bruges stadig !

Nice......for blå blok

Jeg tror roligt du kan regne med at det er blevet testet i fokusgrupper om man skulle sætte lidt mere kød på skeltettet.

Husk at næste valg for mange bliver et fravalg snarere end et tilvalg.

Ja, du har sikkert ret. Det bliver et fravalg for mange. Fravalg af socialdemokratisk politik ført af regeringen, eller fravalg af den politik man ikke må høre om.

@shadowen

Hvordan du kan få en marginalskat og moms blandet sammen, er mig en gåde. Marginalskatten er 52,6%, så du har 47,4 kr. pr 100 kr. som du kan spare op, eller købe aktier og obligationer, eller hvad du ellers vælger at invistere i. Men du betaler måske moms af dit indestående i banken, eller hvis du vælger at spare op i en eller anden pensionsopsparing, så har du endnu flere penge af de 100 kr. da du har fradragsfordelen. Så kom igen, for det er sgu da virkelig kreativ regning du lægger for dagen. Håber sandelig ikke du er ansat ved skat og behandler mine skattesager.

For privatpersoner er det jo lidt ligegyldigt om skatten ligger som moms eller som indtægtsskat, da pengene i sidste ende skal bruges til at leve for -- når man sparer op er det jo med henblik på et senere forbrug. Og han skrev meget eksplicit at det er skat efter køb af en vare.

Så hvis man spørger "hvor mange æbler kan jeg få for min lønforhøjelse", ja så skal man trække marginalskat, sundhedsskat, arbejdsmarkedsbidrag og evt. moms fra inden du dividere med æblets pris (m/u moms afhængig af hvordan du regner).

yep, esben det er netop sagen.

Hvis du bruger dine penge på noget som helst tidspunkt, så ryger resten.. 

køber du 1 liter benzin, så er over 1/2 røget i afgifter + 25% moms.  Så ud af dein 47.4dkk har du betalt 50% + 10% = 60% i skatter og afgifter, så 47.4* 0.4 = 18.96dkk værd af benzin, resten er røget i skatter og afgifter. 

du er velkommen til at regne efter, min dine 100dkk mere du får om måneden er under 24dkk du får ud - sådan ca i gennemsnit, i købe kraft..  og det er 100% uden nogen som  helst form for manipulation - prøv at regne efter...   tag 100dkk, træk din skat fra, køb noget, kig meget nøje på din kviterring, og regn ud hvad din vare reelt kostede (når du har trukket skatte og afgifter fra)... Prøv det.   Der ud over husk at gennemsnitsvare i Danmark koster 41% mere end gennemsnittet i EU, pga den cummulative effekt af skatter, agfiter og moms.

Faktisk ville jeg være lykkelig hvis du kunne på pege fejl (relle, og ikke definitions mæssige) i mine beregninger..  Men du skal regne alle pengene som staten høster med i regne stykket..   Der er få undtagelser hvor man kan undgå moms, afgifter og ekstra skatter, men som regl er det kun en udsættelse af betalingen.

Så tag det som en udfordring.

Der ud over skal du bemærke at .

Der er altså ingen forskel overhovedet på en skat eller afgift på trods af at politikere gerne vil havde du tror der er.  Det er altsammen noget der begrænser din købe evne.

Den eneste forskel på løn skat og afgifter er at alle kan præcist beregne hvor mange penge staten nubber i løn skat, det er en simple udregning.   Men jeg vil vædde med at du ikke har den mindste ide om hvor mange kroner du betaler i afgifter i Danmark.

Det er derfor det er yndet at flytte skat fra løn til afgifter, fordi folk ar meget svært ved at gennemskue at de fattigeste er dem der betaler for det (uanset om det er S/SF der forslår det, eller VK), samt folk kan regne ud at 1% skatte lettelse giver x kroner... Men afgift forhøjelse, hvor meget kostede det dig ?

At katagorisere skatter, moms og afgifter som forskellige er bare en forvirrings teknik, som politikere ynder for at skjule hvor meget du reelt betaler.

Kan man bare bede om lønforhøjelse uden at forholde sig til firmaets solvens.

Ikke fordi jeg mistror dig, men kunne du ikke vise et regneeksempel eller to med mellemregninger. Det ville være verdensklasse.

På fårhånd tak

Ok..  Jeg vil prøve at forklare min fremgangs måde (I øverigt hvordan mange liberale lande kigger på skatten).

marginal skatten (forudsætter du tjener ca 400 000dkk om året efter fradrag), regnestykket er lidt bedre hvis du tjener mindre.  er ca 52.4%.

Momsen i Danmark er 25%, eller 20% af det beløb du betaler.

Afgifter i Danmark variere mellem 10-600%, det kommer meget an på hvad du køber, men tager vi madvare, koster de i gennemsit 41% mere i Danmark end gennemsnittet i Europa - det har jeg for nogle udregninger udført af økonomer - jeg tvivler det ikke, da min erfaring er at Danmark nok er et af de dyreste lande i verden.

Så du får nu 100dkk mere om måneden i løn... Altså dette er efter alle dine almindelige regninger er betalt, huslejen m.v. har du allerede betalt, så det er ekstra penge, så alle de lav afgift betalinger er lavet.

ud af 100dkk betaler du 52.4 % i løn skat. dette medførere at du har

100 dkk  * ( 1 - 52.4/100) =  47.6dkk

Nu køber du en pakke gulerrødder  (Færreste afgifter) til de penge du tjente mere, kig nu grundigt efter på din kvittering, du har lige betale 25% moms.  Eller 20% af de penge du betalte var moms, eller afgifter, der gik til staten.    Så reelt hvor meger har du betalt for gulerødderne.

47.6 * (1 - 20/100)  = 38.08dkk har dine gulerrødder kostet.

Men madvare (pga en kummulative effekt af alle skatter og afgifiterne i Danmark koster 41% mere end de gør i gennemsnittet af alle lande i EU.   Derfor får et regnestykke til at se sådan ud.

38.08 * ( 1 - 41/100) = 22.47dkk.

Så for din 100dkk løn forhøjelse har du faktisk kun reelt råd til at købe for 22.47dkk gulerrødder hvis du køber dem her i landet.    derfor har du rent faktisk betalt 77.53% i skatter og afgifter.   Fortjenesten som butikken, landmanden  m.v. får ligger inden i de 22.47dkk..   Men lad os forudsætte jeg har dobbelt inkluderet skatter og afgifterne ved at korrigere i prisen, og jeg har misforstået den 41% mer pris for Danske vare, så kan jeg stadivæk konkludere at din skat ligger i mellem 61.92% - 77.53%

Selvfølgeligt skal der tages forbehold for at danske butikker måske er lidt mere grådige, og tager en højere fortjeneste end nødvendig, men jeg vil personlig tvivle på det er grunden.

lad os tage det samme regne stykke for at du i stede for at købe en sund gulerrød, vælger at køre en lille tur i bilen, feks besøge din gamle mor, en ekstra gang om måneden.

(Rettelse - Beklager en fejl her, afgiften på benzin er 100%, som medførere at 50% af de du betaler for benzin - før moms - er afgifter, men regnestykket holder, dog er forudsætningen formuleret forkert).

Afgiften på benzin er ca 50% + moms (sådan i runde tal)..

løn skat fratrukket 100 dkk  * ( 1 - 52.4/100) =  47.6dkk

Afgifter fratrukket 47.6 * (1 - 50/100) = 23.8dkk

momsen ligges oven i afgiften 23.8* (1 - 20/100)  = 19.04 dkk

Grund prisen for benzin ser ud til at være på lige fod med de fleste andre lande, så der er ingen grund til at korrigere i basis prisen, da det ikke produceres i landet, og den cummulative skatte og agfiter er begrænset, fordi det ikke handles i Danmark, transport omkostningerne er ofte håndteret via international fragt, som ikke underligges alle Danske afgifter og skatter.. 

Altså har du nu lagt 80.96dkk i skat og afgifter, hvis du brugte dine ekstra penge til at besøge din mor.

På strøm er afgiften (CO2, energi, m.v.)  næsten 400% (2dkk, hvor prisen per enhed er ca 50øre), på biler er den 182%, Sukker afgifter, m.v. 

Så den laveste mulig samlet skat af dine sidst tjente 100dkk er 61.92% (med mange forudsætninger), og den højeste er et godt stykke over 81% - bare ved at besøge nogen. 

Så derfor vælger jeg noget i midten, som ca 76%.

Du er velkommen til at prikke huller i regnestykket.

@shadowen

Jeg vil så prøve at punktere din generalisering.

Du får en lønforhøjelse på 50.000, hvor af du sætter de 25.000 ind på en kapitalpension.

Så skatteregnestykket er 50.000 -25.000(fradrag)= 25.000 : 52,4%=13.100

så af 50.000, betaler du 13.100 i skat = ca. 26,2%

Hvad du så bruger i afgifter, er afhængig af hvad du køber. 

Husk at medregne skatten når pensionen udbetales. Dit regnestykke er uærligt. 46% får jeg det til, under forudsætning af at pensionisten ikke har nogen indtægt udover pensionen. I så fald er skatten ved udbetaling vist 40%. Derudover skal vi huske på at staten nupper 15% af evt afkast på pensionen samt at statens inflation reelt udhuler værdien af det man skød ind..

Og når pensionisten så vælger at bruge sine 25.000 kr, så skal han jo også svare moms og afgifter af sine indkøb. Du har også glemt moms og afgifter på de første 25.000 kr.

"Hvad du så bruger i afgifter, er afhængig af hvad du køber. "

No shit, har du læst shadowens indlæg overhovedet!!?? Dit indlæg tyder på at du ikke har. Gør det og vend tilbage.

Man kan nu engang ikke spå om fremtiden og hvad en given skat vil være ved udbetaling af kapitalpensionen, kan man derfor ikke medregne. Jeg kan kun forholde mig til nutiden og mit eksembel, ikke hvad der sker(måske) om 20 år eller mere, det er der ingen der kan, påstår de det, så er de fulde af løgn.

Men skatten er ikke 0% i nutiden, den er 40% på udbetaling af pension. Så hvis du kun kan forholde dig til nutiden så forhold dig til 40%.

Desuden hvad mine andre anker imod dine uærlige beregninger? Er det virkelig hvad en socialist kan byde på? Ja med så ringe intellektuel kapacitet, så forstår jeg sgu bedre at du er socialist.

Du ved ikke hvad skatten er i fremtiden så du gætter på 0%? Det må da vist kaldes for optimisme.

Hvor får du de 0 % fra?

Og Skovgaard. Jeg taler om en opsparing, som laves på nuværende tidspunkt, hvad den bliver beskattet med i fremtiden, kan ingen, heller ikke du på trods af din høje intellektuelle kapacitet spå om og når du sparer op til kapitalpension, så betaler du IKKE skat af det, men får fradrag for det. Men du er åbenbart dummere end du selv tror.

Fra det faktum at du udelader beskatningen af de opsparede midler.

Så du ved hvad beskatningen er om 20-25 år? Gu gør du ej, så det ville være de rene gisninger, som ikke har hold i virkeligheden, derfor kan du ikke regne beskatningen i opsparede midler ind for nuværende.

Syntes du et gæt på 0% er realistisk? Det er jo det du har foretaget for at få dit regnskab til at se ud som det gør.

Hvis du vil lave en beregning over skattetryk så kan du sgu da ikke tage fradraget med i dine beregninger, men ikke den efterfølgende beskatning.

FORBANDEDE FUSKER !

Du er simpelt for åndsvag at høre på, gu kan jeg da regne nuværende fradrag ind i det. Tror dit kloge hoved skal søge om at få skolepengene tilbage, for de har da været det rene spild.

En ting er at du er en retarderet socialist, men det er ikke i orden at du er decideret uhæderlig !

Jeg har efterhånden sagt det mange gange..

OleHN er en gammel mand der lever i fortiden. Han forstår ikke så godt. Hva faen, det er altid underholdende at læse.

Du har glemt afgifter og moms.

lad os lege din leg - på trods af du kun har forsinket betaling af skatter og afgifter, du har ikke undgået dem.

Hvordan ser regnestykket ud hvis vi forudsætter du har ret.

For dine 100dkk, køber vi en liter benzin.

løn skat 100dkk - 26.2% = 83.8dkk

Afgifte 83.8 - 50% = 42.7dkk

moms 42.7 - (1-20%) = 34.16

Eller du har betalt 65.84% i skat.

Du kan holde din skat på 26.2%, hvis du aldrig køber andet end din husleje, hele dit liv, og i din pensions tilværelse.   Men også at du aldrig bruger en krone af din løn forhøjelse, før om 25-35 år, dette vil betyde at din netto intægt vil falde med 2-4% om året pga inflation, og du vil inden for en kort år række finde ud af at dine penge ikke slår til.

Jeg undre mig bare hvordan du vil holde varmen (100-400% afgifter + moms), købe el (400% afgift + moms), transportere dig (0-100% + 25% moms), eller for den sags skyld spise (25% moms).  Når du en gang bliver pensioneret.

Du kommer hurtigt op på en netto skat på over 60% i snit.

Det jeg prøver at vise jer, er grunden til at politikere elsker "Adfærdsregulernede" afgifter, de er svære at regne med og koster borgeren langt mere end indkomstskatterne..   Derfor er det nemt at lave en finansieret skatte lettelse i indkomstskatten, fordi du henter langt mere via afgifterne, og borgeren er gået ned i netto købekraft, men borgeren aner ikke at det er sket, fordi det er u-igennemskueligt, og som du siger..

 

Hvad du så bruger i afgifter, er afhængig af hvad du køber.

Det er netop min pointe.

Jeg garantere for at du ikke ANER hvor mange penge du lægger totalt set i skattevæsenets lommer.

Afgifter skader mest i folk i bunden af skatte kæden, altså for dem der tjener mindst.

Nu prøver du at ændre på forudsætningerne, alle de ting du nævner som varme, el m.m. var jo netop betalt, det var lønforhøjelse der var tale om og beskatningen af denne og du eller nogen anden kan ikke udregne en skat som vil forfalde om 25-35 år. så derfor kan I ikke medregne det. Men nu kommer du vel bare med nye forudsætninger. Men din regning er ude i skoven.

Har du bemærket,  at du forventer at du forsat har løn, forsat har alle dine regninger betalt når du går på pension, det aner du ikke, sandsynligheden er at de private pensions penge du spare op, er dem der skal betale dine regninger.  Det har du ignoreret...   Når du er folke pensionist har du kun folke pensionen, og dine private pensions penge at leve for.   Hvis du ikke har en ultra billig sted at bo (noget du ikke vil havde fordi du aldrig har modtaget en løn forhøjelse, du har jo postet dem alle i pension), derfor skal du betale fuld husleje m.v.    Hvor meget tror du at du har tilbage til at betale for nu ?

Jeg har ikke ændret forudsætningerne, det er dig der ændre dem, jeg legede med, ved at tage dine kunstige situatione med.

Du situationen op, hvor du udsætter beskatningen af dine penge med 25-30 år, altså, med den holdning vil man stadigvæk som 55årig modtage en lærlinge løn, og havde en stor pension.   Derved ændrede du forudsætningerne.

Du postulere yderemere at ingen ved hvor meget skat vi betaler i fremtiden, lad os kikke på din forudsætning.

Den Danske skat som en del af BNP, har vokset konstant over de sidste 60 år, der er intet der tyder på at der er nogen som helst magt i folket der presser på for at få det ændret.    Det næste valg, står til S/SF/EL/R, eller VKO.   Med andre ord en stigning på 33 millarder (S/SF/*) eller 18millarder med en VKO.. Der er ingen af dem der vil spare, skære ned på det offentlige forbrug, mens flere og flere jobs ryger til udlandet.   Derfor kan jeg meget nemt forudsige at skattetrykket vil forsat stige i mindst de næste 15år frem i tiden (hvis der ikke sker et mirakle), og hvis Danmark ikke ender som grækenland, vil det nok også forsætte i yderelige 15år, altså 30 år.

Der ud over anerkendte du ikke at de penge som du har udskudt skatten på, vil blive beskattet på et andet tidspunkt, hvor ved de vil blive ramt af Mindst momsen, og der efter afgifter.    Der opfindes konstant afgifter for at dække huller i statens takser.

Jeg ved også en ting at pensioner vil komme under press i fremtiden, der er simplehen ikke råd til dem, når over 2/3 af befolkningen trækker på den 1/3 der betaler til staten.   Derfor vil regulering af pensioner (lige som i næsten alle andre lande), blive en realitet, din offentlige folke pension vil derfor blive reguleret så hver krone du har sparet op i privat pension, vil blive modregnet i den offentlige ydelse du modtager.

Så sandsynligheden for at du kan få dine penge udbetalt til 26%, og aldrig betale afgifter af dem er en ufattelig stor usandsynlighed.

Du forudsætter at mine bereninger ikke holder fordi du udskyder skatten, og regner med at i fremtiden er skatter og afgifter afskaffet - lol.   Beklager du er helt ud i skoven.. Du har endnu ikke påvist en fejl i mine bereninger, bare at du kan skabe en kunstig situation, hvor det ikke er helt så slem.

Hvorfor ikke gå hele vejen, som pensionist flytter du til et land hvor pensioner ikke beskattes, mad er gratis, og huslejen ikke eksistere..

Nu prøver jeg for sidste gang.

Du lagde ud med beskatning af lønforhøjelse på 100 kr. og det er det jeg har taget udgangspunkt i.

Du bliver også ved med at ævle om at jeg vil udskyde skatten, altså man betaler først skat, når man får det opsparede udbetalt, derfor kan man ikke på nuværende tidspunkt regne en skattebetaling ind, som først forfalder om 25 år.

Det er sgu da utroligt, at du ikke engang besidder almindelig sund fornuft og indsigt i det som du selv stiller regnestykker op om.

Jeg har ALDRIG påstået, at der ikke skal betales skat af det opsparede, men har påstået, at man IKKE kan forudsige skatten om 25 år.

Derfor kan man ikke indregne den nu.

Men skal man nu følge din kreative tankegang, så kan skat lige så godt nu kræve beskatningen af dine om 25 år tjente penge. Så de forventer i år 2036 tjener du 1mil om måneden, så derfor skal du nu betale 524.000 kr. pr. måned i skat.

Det er sgu da helt ude i hampen og det er dine udregninger også.

Ja, sådan lyder retorikken. Men hvem er det S og SF mener er de rige? Der er jo ikke bankdirektører og millionærer nok i landet til at finansiere alle S og SF's fantastiske planer, som alle har det til fælles at de koster en hulens masse penge.

Hvor meget skal man tjene (brutto) for at være rig i S og SF's optik?

Rige, det er dem der har mere end andre. Så hvis du har 25 øre mere end naboen, så er du rig iflg SSF. Og da lighed er det ultimative mål, så kan SSF altid finde nogle rige at tage noget fra.

I socialistisk tankegang er det ligegyldigt at vi dør af sult på gaden. Bare vi er lige sultne når vi dør.

Aha interessant. Så du tror ikke at ekstraskatterne på bankernes aktiviteter bliver ført over på deres kunder?

Hvad med ekstraskatterne på alkohol, tobak og fedt? Det er kun de rige det vil påvirke?

Jeg håber du kan mønstre et svar...

Indkomstskatten lempes jo tilsvarende. Fx får pensionister forhøjet deres tillæg med 5.000 kr. om året.

Sådan kan du jo ikke gøre det op. Du kan ikke lempe indkomstskatten så den er i korrelation med de øgede afgifter, da folks forbrug er forskelligt.

Hvordan lemper du indkomstskatten så den er tilsvarende, når folks forbrug af tobak, alkohol og fedt er forskelligt? Det må du gerne svare på.

Du bliver nødt til at forstå, at når man lægger en skat eller afgift på en virksomhed eller branche, så er det i virkeligheden bare en øget beskatning af folket, da skatterne og afgifterne blot videreføres til forbrugerne igennem højere priser.

"da skatterne og afgifterne blot videreføres til forbrugerne igennem højere priser."

Det er en forudsætning man ikke bare uden videre kan lave. Hvad er der blevet af troen på konkurrencen og hvorfor er det lige at virksomhederne ikke allerede i dag har hævet priserne hvis de kunne ?

Det er det vanlige skrækscenarie fra højrefløjen hvor I  helt glemmer de markedsmekanismer I ellers selv mener at kende bedre end andre.

Det er noget herligt bekræftende ved at se at borgerlige helt sluger erhvervslivets propaganda med hud og hår.

Enten er du naiv, eller også har du komplet misforstået noget.

Men du kan jo stille dig selv dette spørgsmål, hvis man øger afgiften på benzin, stiger eller falder prisen så, såfremt alle andre faktorer udover afgiftsraten er uændrede?

En afgift kan kun overvæltes til kunden hvis udbud og efterspørgsel gør det muligt.

Det er elementært.

Hvis kunden havde et alternativ til benzin der gjiorde det umuligt at hæve prisen ville en leverandør være nød til at "æde" afgiften selv

Naturligvis skaber øgede omkostninger også et prispres men man kan ikke uden videre lave den forudsætning at priser kan overvæltes.

Ar "skatterne og afgifterne blot videreføres til forbrugerne igennem højere priser.". er en usandhed med modifikationer og der vil være store forskelle fra branche til branche.

At "skatterne og afgifterne blot videreføres til forbrugerne igennem højere priser.". er en usandhed med modifikationer og der vil være store forskelle fra branche til branche.

Præcis hvad jeg skrev lidt længere oppe i tråden.

Jeg kan forstå at du - bortset fra at du ligesom jeg er enig i at skatter ikke bare kan tørres af på forbrugerne - desværre ikke deler betragtningerne i Ågerups kronik. Hvor er det, du er uenig med Ågerup?

Jeg reagerer blot på misforståelsen om at virksomheder blot uden videre kan overvælte omkostninger på kunder.

Det vil ihvertfald nogle borgerlige gerne give indtryk af.

Isoleret set har Ågerup ret men præmissen om at hvis man ( her det han med en bred pensel kalder det arbejdende folk ) ikke vil være med til en finansiering der går udover en selv (og vel og mærke kun en selv ) er man med til at sætte skatterne op alt andet lige er ikke rimelig.

Man kunne ligeså vel stille samme præmis op for boligejerne eller lejerne eller bilisterne eller...

Det er mere fair at vi finder fælles løsninger.

Jeg er blot så begejstret for hvad Ågerup skriver, tror, det er det bedste jeg har set fra den hånd, så derfor er det interessant, hvis du ser svagheder i det.

Kan du ikke lige præcisere dette, jeg forstår ikke helt hvad du skriver (måske er det bare mig, der er tungnem):

men præmissen om at hvis man ( her det han med en bred pensel kalder det arbejdende folk ) ikke vil være med til en finansiering der går udover en selv (og vel og mærke kun en selv ) er man med til at sætte skatterne op alt andet lige er ikke rimelig.

Præmissen om at modstanden mod efterlønnen betyder at skatten må sættes op for at få anden finansiering er isoleret set rigtug men man kunne stille samme præmis op for boligejere eller andre gruppe.

Det er ikke rimeligt og også udansk (ihvertfald for mig) at det er enkelte grupper der skal betale regniingen.

Jeg håber du ikke vil beskylde mig for trolleri men jeg vil ikke være i stand til at deltage i tråden før tidligst i morgen.

Jeg reagerer blot på misforståelsen om at virksomheder blot uden videre kan overvælte omkostninger på kunder.

Det vil ihvertfald nogle borgerlige gerne give indtryk af.

Fra side 292 i Microeconomics (6. internationale udgave) af Pindyck & Rubinfeld (min fremhævning; 'the industry' refererer til en vilkårlig industri):

Now suppose that every firm in the industry is taxed and so has increasing marginal cost. Because each firm reduces its output at the current market price, the total output of the industry will also fall, causing the price of the product to increase.

Hvor tror du ellers pengene skulle komme fra, hvis ikke fra forbrugerne?

Hvor tror du ellers pengene skulle komme fra, hvis ikke fra forbrugerne?

F.eks. aktionærerne, læs pensionsopsparerne. 

Du glemmer efterspørgselssiden .Under den forudsætning at efterspørgslen ikke ændrer sig vil en virksomhed sætte prisen op som beskrevet

Den del der ikke kan overvæltes kommer selvfølgelig til at reducere

virksomhedernes overskud.

"Isoleret set har Ågerup ret men præmissen om at hvis man ( her det han med en bred pensel kalder det arbejdende folk ) ikke vil være med til en finansiering der går udover en selv (og vel og mærke kun en selv ) er man med til at sætte skatterne op alt andet lige er ikke rimelig."

Du kan også sætte udgifterne ned. 

Lige for at opklare: Jeg skriver IKKE, at skat på erhvervslivet automatisk overføres til forbrugerne. Jeg skriver, at højere skatter på erhvervslivet har den virkning, at afkastet på investeringer forringes (takket være den højere skat på investeringer). Det reducerede afkast medfører færre investeringer, hvilket igen medfører lavere produktivitetstilvækst og lavere lønstigning - alternativt lavere afkast på vores alle sammens pensionsopsparing eller begge dele.

Det er enkelt: I sidsten ende er det kun mennesker, der kan betale skat. Det skal man huske, når politikere taler om energiskatter, virksomhedsskatter, giftskatter og (virkelig morsomt) koskatter. Hverken køer, gift, energi eller virksomheder kan betale skat. Skat betales af mennesker. Der findes kun en slags skatter, nemlig menneskeskatter.

højere skatter på erhvervslivet har den virkning, at afkastet på investeringer forringes (takket være den højere skat på investeringer). Det reducerede afkast medfører færre investeringer, hvilket igen medfører lavere produktivitetstilvækst og lavere lønstigning - alternativt lavere afkast på vores alle sammens pensionsopsparing eller begge dele

Så hvis man istedet for at beskatte erhvervslivet, omvendt giver dem statstøtte, så vil pengene "komme igen" (mindst 100%) i form af øgede investeringer, højere produktivitet og større lønstigninger (der tilsammen skaber øgede indtægter til checkudstederen staten svarende til mindst 100% af støtten), skal det forståes sådan?

Med den logik er det ligegyldigt, hvor stor checken til erhvervslivet bliver, dvs. istedet for en check på 30.000 giver vi alle virksomheder en check på 3 mia., pengene kommer jo igen mindst 100%?

Det er der ihvertfald een politiker, der er nået frem til:

Mens Venstre som eneste parti er villig til at lade Danske Bank helt slippe for at betale for at indfri lånet før tiden, og dermed reelt give Danske Bank, hvad banken selv betegner som "statsstøtte".

Til Børsen siger Venstres finansordfører Jacob Jensen: "Jeg er bekymret for, at det her er en ekstra skjult skat, i form af, at danskerne gennem deres bank kommer til at betale en højere omkostning end nødvendigt i en situation, hvor vi har brug for de bedste vækstbetingelser for erhvervslivet."

Man kan også være fræk og med udgangspunkt i ovenstående molbologik, af Jacob Jensen, sige, at jo mere Danske Bank skal betale i skat, jo færre investeringer vil de foretage, og jo færre skatteydermidler skal tilføres Danske Bank næste gang banken går konkurs?

(De undrer sig måske også på direktionsgangen i de andre danske banker over, at lige netop Danske Bank skal have 3 mia. foræret af skatteyderne, men måske har J. Jensen regnet sig frem til, at Danske Bank er den eneste bank, hvor  pengene kommer igen i form af øgede investeringer, højere produktivitet og endnu større lønstigninger til at skylle den sidste konkurs ned med?)

Pointen er, at det er svært at forudsige, hvad en skat eller statstøtte i praksis betyder.

Iøvrigt: En ualmindelig fremragende artikel i Information!

Udfra et makroøkonomisk synspunkt er det naturlgivis rigtigt at når afksstet på investeringer forringes betyder det færre investeringer.

Men bevæger vi os ned på mikroplanet kan en investering selvfølgelig sagtens være lønsom alligevel for en virksomhed.

Det er ren skræmmekampagne fra Jacob Jensen overfor vælgerne at true dem med prisstigninger hvis S/SF kommer til.

Heldigvis ser det ikke ud til at dne taktik virker synderligt godt for Jensen eller andre af bankernes villige lakajer.

Borgerlige har det med at glemme at øgede omkostninger jo også kan have den effekt at den kan få/tvinge virksomheder til at skære unødigt fedt væk og trimme organisationen for at kunne klare sig i konkurrencen.

I laver ofte uden videre den forudsætning at alle private virksomheder har reduceret omkostninger så meget de kan og det er jo ikke virkeligheden.

Se blot på den virksomhed I selv arbejder på....

Enig i at det er en glimrende artikel. Er kkke enig i præmissen men sprogligt er den fremragende.

Udfra et makroøkonomisk synspunkt er det naturlgivis rigtigt at når afksstet på investeringer forringes betyder det færre investeringer.

Enig.

Jeg bringer banksektoren ind i diskussionen, dels fordi den har udviklet sig til en kæmpestor igle på skatteyderne, og dels fordi den branche ikke producerer noget reelt, og derfor bør forbigåes i jagten på en bedre konkurrenceevne for dansk erhvervsliv.

Vi har brug for at give de brancher, der producerer noget, bedre vilkår i konkurrencen med udlandet. Her kan skattelettelser være et oplagt værktøj.

Når SSF foreslår skattestigninger - i verdens i forvejen højst beskattede samfund - er det svært at argumentere for, at det ikke vil være meget skadeligt.

Vores velstand kommer fra arbejde, derfor er det tåbeligt at beskatte arbejde. Det vil svare til at betale rygere, for hver cigaret de ryger, med tilhørende ekstra omkostninger for sundhedsvæsenet mm.

Skatten bør flyttes væk fra arbejde og virksomheder og over på noget andet, fx forbrugsafgifter, moms og boiliger. ikke fordi det er retfærdigt eller ønskværdigt at beskatte, men fordi det er mindre tåbeligt at beskatte end at beskatte arbejde og virksomheder.

Naturligivs enig i at skatten på arbejde skal ned men den servile og lidt naive ( undskyld udtrykket ! ) indstilling mange borgerlige har til at virksomheder ikke i ret stor udstrækning skal være med til at betale regningen deler jeg ikke.

At skatten på arbejde kommer ned gavner jo også erhvervslivet, hvorfor skal de så ikke være med til at betale for det ?.

Der er meget bragesnak og trusler fra arbejdsgiverne og efter valget indretter de sig efter de nye forhold og fortsætter som hidtil. 

Vælgerne har gennemskuet bragesnakken.

Jeg forstår ikke at Jacob Jensen i sagen om låneindfrielsen stiller sig så massivt på bankernes og ikke skatteydernes side men det må han og V om.

Mon ikke V og Ks bindinger til bankerne er en af grundene til at vælgerne foretrækker nogle andre.

Der er meget bragesnak og trusler fra arbejdsgiverne og efter valget indretter de sig efter de nye forhold og fortsætter som hidtil. 

Desværre er der alt for mange arbejdsgivere for hvem de nye forhold er i et andet land!

Er det 200.000 private arbejdspladser Danmark har mistet siden finanskrisen?

Vi vil gerne have flere arbejdsgivere. Det man gerne vil have mere af, beskatter man naturligvis ikke yderligere - det er vel logisk?

Mon ikke V og Ks bindinger til bankerne er en af grundene til at vælgerne foretrækker nogle andre.

Touché!

Arbejdspladserne er tabt pgra finanskrisen og deraf følgende recession.

Modsat hvad mange borgerlige vist tror er ingen

( måske bortset fra Tesfaye og andre få fjolser )på venstrefløjen glade for at sætte skatter op og ambitionen om at sætte skatten på arbejde ned deler vi.

Serviliteten og troen på erhverfvslivets trusler skiller derimod højre og venstrefløjen.

Mon ikke Jensens meget tætte parløb med Danske Bank var medvirkende til at han ikke blev politisk ordfører ( som han ellers var tippet til ) for det var et megaselvmål som man kunne forestille sig at Løkke ikke ville minde vælgerne om.

Det er netop en forudsætning man kan lave.

En virksomhed der ikke tjener penge går konkurs..

Så derfor SKAL alle virksomhedens udgifter dækkes af dens fortjeneste, ellers går den konkurs (altså brugere flere penge end de tjener - virksomheder kan ikke som Danske politikere bare pantsætte deres fremtid).

Så for at regne stykket kan gå op, så overflyttes alle skatter, afgifter, omkostninger, m.v. direkte over på forbrugeren..   Virksomheden skal tjene penge.

Når der er meget konkurrence, kan virksomheder nogen gange vælge at droppe deres indtægter, men der er en grænse de ikke KAN gå under.   men marginen på mange varer er allerede så lav, at virksomhederne har intet andet valg, end at vælte alle afgifterne direkte over på forbrugeren...  

Da alle afgifter rammer alle virksomheder ligeligt (inde for landets grænser), vil de alle vælge at sætte de samme pristigninger på deres vare. og beholde den konkurrencemæssige status quo.

Afgifter rammer som et tvægget sværd, fordi når varene bliver dyere i Danmark, begynder det at blive meget attraktiv at handle i tyskland, så omsætningen i landet falder.

Så ved at beskatte virksomhederne i Danmark medfører det det følgende.

1. dyrere vare.

2. Svækket konkurence evne.

3. Laver omsætning.

4. færre jobs.

Det er direkte konsekvenser, og beskatning (inklusiv afgivter) af virksomheder er bare en skjult beskatning af det arbejdende folk.

Indkomstskatten lempes jo tilsvarende. Fx får pensionister forhøjet deres tillæg med 5.000 kr. om året.

Samlet set sættes skatterne således op med 33 mia. Det er derfor det hedder finansiering og skal bruges til finansiering af deres velfærdsløfter.

De afgifter og skattestigninger der pålægger virksomheder og borgerne skal betales af - ja gæt borgerne og virksomhederne og det bliver i alt 33 mia. Om skattebetalingen kommer til at foregå gennem dirkete skatter og afgifter eller gennem højere priser eller lavere afkast på ens pensionsopsparing, er således ligegyldigt 

100% korrekt.

Helt kort, Kristian. Hvem er de rige?

@Kristian

Ja, også herfra. Hvem er de rige egentlig ? Der må jo ligge en klar definition siden begrebet kan bruges i et regnestykke.

Man er vel rig, når man tjener over gennemsnittet.

Man er vel rig, når man tjener over gennemsnittet.

Gennemsnittet måske defineret som halvdelen eller svarende til den del der ikke er på overførselsimdkomster.

Kan du forklare hvorfor du mener de skal skal betale endnu mere i skat end de allerede gør?

Jamen Kristian siger jo at almindelige danskere ikke bliver ramt. Så det kan da ikke passe.

Man er vel rig, når man tjener over gennemsnittet.

Gennemsnitsindkomsten i Danmark var 278.500. Lad os være optimistiske og sige at den er 310.000 i dag. Dvs ca 26000 kr om måneden. Er man rig hvis man tjener 27000 kr om måneden? 28000 kr? En sygeplejerske tjener betydelig mere. Så tjah - de rige sygeplejersker, murere, kontorarbejdere, industriarbejdere, mm skal betale?

Stort set alle mennesker med et fuldtidsjob tjener over gennemsnittet i Danmark. Derfor - hvis alle der tjener mere end gennemsnittet skal beskattes mere - så betyder det i praksis at alle Danskere, der ikke er på overførselsindkomst skal beskattes.

S-SF stikker vælgerne blår i øjnene når de påstår at "de rige" kan betale festen. Det er et fatamorgana. Der er meget få millionærer i Danmark. Vi er et af de mest lige lande i verden i forvejen. Der kan ikke hentes ret meget i toppen. Og det ved de også godt, men retorikken virker overfor naive vælgere med misundelsessyge.

@Peder

Det er ikke rigtigt, der findes masser af arbejdende, der ikke har mere end lige omkring 200.000, der er mange der arbejder for mindstelønnen på ca 106 kr. i timen.

Der findes sikkert mange forskellige lønniveauer i Danmark. Men Peder har ret i én ting:

Du finder næppe en sygeplejerske som mener at han/hun selv tilhører "de rige". Dem jeg kender har faktisk en fornemmelse af at de er lavtlønnet. Jeg ved ikke om sygeplejersker generelt gør det, men en del af dem gør.

Jeg tror man skal en del højere op før folk opfatter sig selv som rige. Du skal nok op i nærheden at 50.000 om måneden får folk selv begynder at opfatte sig som rige. Det et selvfølgelig en vurdering og hvis du sammenligner med en overførselsindkomst så er 27.000 mange penge, men rig? Nej, det vil jeg ikke sige.

Enhedslisten aflønner så vidt jeg husker deres folketingsmedlemmer efter hvad en metalarbejder i København kan tjene og det er vist omkring 31.000. Jeg tror ikke de opfatter det som at være rig, for så havde de nok skåret det lidt ned?

@Jens

Nu var det til kommentaren, at det kun var folk på overførselsindkomst, der er under 270.000 kr.

Ja, det er jeg med på. Det var heller ikke specifikt til dig men måske mere til tråden.

Jeg skulle ikke have skrevet "du".

Ja, det var måske også lidt for firkantet sat op. Jeg ved godt at der særligt i udkantsområderne er mennesker der arbejder for en lavere løn end gennemsnittet. Men hvis vi nu istedet siger "faglærte danskere over 30", så er der nok meget få der tjener under 26000 om måneden. Og det er jo netop de "almindelige" danskere, som SSF siger de ikke vil ramme - men som f.eks. Kristian Møller Hansen siger er "de rige".

Så vidt jeg kan se på Danmarks Statistik har en gennemsnitlig lønmodtagerfamilie i 2008, 561.000 kr i indkomst. Det betyder jo ifølge Kristian Møller Hansen's definition på "rigdom" at den gennemsnitlige lønmodtager er rig.

Hvis SSF ikke vil ramme "LO-familien" med yderligere skatter - så er det næsten umuligt at financiere deres planer uden ekstreme skattestigninger i toppen - eller uden at ramme overførselsindkomsterne. Personligt kunne man godt forfalde til at tro at de vil falde for fristelsen til at hente pengene i danskernes pensionsopsparinger ved snuppe de udskudte skatter.

De fleste, der tjener over gennemsnittet, som i øvrigt ligger på 320.000 kr. for tiden, er rige, da de kan købe, hvad de ønsker. Så er man efter min definition rig.

Ordbogen siger følgende om det at være rig: "som har mange penge og ejer meget".

Kilde: http://sproget.dk/lookup?SearchableText=rig

Hvornår man ejer mange penge og meget, er en individuel vurdering.

Du startede med at sige skattestigninger ikke ville ramme "almindelig danskere", men de beløb vi nu snakker om er ganske almindelige. Altså vil skattestigningerne ramme bredt og ramme helt almindelige lønmodtagere.

Desuden må man sige at din opfattelse af rigdom er ufattelig naiv. Det skyldes nok at du selv lever et liv med ualmindeligt få udgifter. Bor du stadig hjemme hos mor og far? Ved du hvad en liter mælk koster? Ved du hvad det koster at bo til leje eller hvad det koster at købe et hus? Ved du hvad børn koster?

Ja, jeg ved godt, hvad ting koster, men ingen mennesker har brug for luksus. Kan man overleve, skal man være tilfreds.

Desuden kender jeg mange, som kører rundt til forskellige supermarkeder for at få det billigste produkt. Jeg gør ikke selv brug af modellen, da jeg handler billigt ind i den nærliggende Lidl.

I min optik er det at skifte køkken og bil hvert andet år en luksus, og det gør mange børnefamilier. Her sætter mange også en dyd i at tage på ferie, hver gang børnene har en skoleferie, og hvis man kigger på, hvor meget mad disse familier smider ud, kan man forarges over, at rigtig mange mennesker verden over må sulte ihjel.

Rent ud sagt koster det at leve den pris, man selv vælger. Jeg har valgt et liv, hvor jeg satser på overlevelse. Resten bliver sparet op. Men det er ikke fint nok for de rige. Her skal der være råd til dyr alkohol og leg med biler. Imidlertid har de ikke et bedre liv end mig.

Men når du nu angriber min holdning til det at være rig, kunne det være rart at høre din version af, hvornår man er rig. Min handelsskolelærer påstod, at der ikke findes rige i Danmark. De er enten flyttet udenlands eller er født og opvokset i Saudi-Arabien, som han sagde. Er du enig med ham?

"men ingen mennesker har brug for luksus.Kan man overleve, skal man være tilfreds"

Synes du at det er ok, at du definerer hvad andre har brug for. Jeg mener, hvad giver dig ret til det ?

"Desuden kender jeg mange, som kører rundt til forskellige supermarkeder"

Hvad kører de i ?

"I min optik er det at skifte køkken og bil hvert andet år en luksus, og det gør mange børnefamilier."

Vil du henvise til en undersøgelse eller et antal ? For jeg kender ikke rigtig nogen der gør sådan.

"Rent ud sagt koster det at leve den pris, man selv vælger. Jeg har valgt et liv, hvor jeg satser på overlevelse."

Du har selv valgt. Er det ok for dig at andre også selv vælger ? Evt et liv i luksus ? Eller skal de vælge det samme som dig ?

"Resten bliver sparet op"

Hvorfor sparer du op ?

"Men det er ikke fint nok for de rige. Her skal der være råd til dyr alkohol og leg med biler. Imidlertid har de ikke et bedre liv end mig."

Og der mener du så alle der tjener over 320.000,- ??

Jeg skriver ikke, hvad andre skal gøre. Men hvorfor stræbe efter mere end overlevelse? Det forstår jeg ikke.

Det er egentlig også ok hvis du ikke vil stræbe efter mere end overlevelse.

Jeg vil heller ikke forsøge at overbevise dig om at stræbe efter mere. Det er jo dit eget valg.

Jeg vil nok stræbe efter mere, men i bund og grund er det vel ligemeget/ok for dig. For vi skal jo ikke konkurrere indbyrdes så.

Du forstår ikke hvorfor man ønsker at stræbe efter mere end overlevelse - så derfor har du besluttet at alle andre heller ikke bør gøre det.

Vi bliver et fattigt land når folk som dig kommer til magten.

Og til ovennævnte diskussion om hvem de rige er:

De rige i Danmark er alle der arbejder - "almindelige mennesker" arbejder ikke.

Til alle jer andre - jeg vil anbefale at i begynder at lede efter en god hobby for når Kristian og co. får magten bliver det nye "in" at arbejde så lidt som muligt.

Jo, det forstår jeg godt.

Men hvis vi alle havde din beskæftigelse (ejendomsinvestor/spekulant), ville vi jo ikke blive rigere - vi ville gå konkurs.

Jeg arbejder selv i en virksomhed, der redder menneskeliv og eksporterer til udlandet. Se, det bliver vi rigere af.

Så fik jeg endnu engang hamret en af liberalisternes forkerte standpunkter ned: Socialister arbejder kun i den offentlige sektor.

Jeg arbejder skam også. Som IT-udvikler - og jeg gør arbejdet nemmere og mere interessant for folk - så ikke et mindre nobelt formål.

Jeg er ligesom du selv påstår at være en ret tilbageholdende forbruger. Derfor er jeg også investor - det betyder jo ikke at jeg er spekulant selvom jeg egenligt ikke kan se noget ondt i det udtryk.

Hvad man ikke forbruger kan man jo spare op. Sund fornuft.

Hvem gider f.eks. købe bil og betale en formue i afgifter når man kan køre med statsstøttetede DSB til 1/20 del af transportudgiften.

Men hvis du synes det er så slemt at der rent faktisk er mennesker der investerer i samfundet så kan vi da lade være - eller investerer i udlandet istedet.

Men at man ikke har behov for mere end nok til at overleve og derfor ikke skal have lov til at stræbe efter mere er sådan set en ret diktatorisk holdning. Men når din bande kommer til magten vil du nok hurtigt indse at det kan blive svært i det hele taget at overleve. I takt med jeres jagt på de såkaldte "rige" bliver mere intensiv vil de fleste af os "rige" eller i virkeligheden bare den arbejdende befolkning arbejde mindre og mindre. Og samfundet vil gå konkurs.

320.000 kr om året i indtægt er lig 26.667 kr om måneden. Så du mener skatten skal sættes op for alle der tjener over 26.6667 kr om måneden - er det korrekt forstået? Det vil sige at f.eks. sygeplejersker, folkeskolelærerer, smede, butiksansatte, gartnere, skraldemænd, mm. skal beskattes højere?

Prøv at se her http://www.dst.dk/publikation.aspx?cid=15218 på forskellige erhvervs gennemsnitsindkomst. Tror du ikke at de fleste når de hører "de rige" forestiller sig bankdirektører, finansspekulanter, advokater, læger, mm? Er det ikke de faggrupper SSF selv fremhæver når de taler om de rige? Hvornår har du hørt SSF tale om at de faglærte skal betale mere i skat?

Kan du se hvordan det ikke harmonere med ikke at ramme den "almindelige" dansker?

Jeg må som Mads M stille mig meget undrende overfor at du mener man er rig med en indtægt 320.000 kr. Du siger man kan "købe det man ønsker" - sikke noget vrøvl - man kan leve et ganske udemærket liv for de penge, men man har meget spartanske ønsker, hvis man købe alt man ønsker for de penge.

Jeg må stille mig stærkt tvivlende overfor din livserfaring når du mener at man med 27.000 kr om måneden er "rig". At du personligt synes at alt udover et spartansk liv er luksus, er fint nok - men jeg tror ikke det er den gængse opfattelse af at være rig i det her samfund.

Det er, som man ser det. Mange mennesker i Danmark tjener ikke 27.000 kr. om måneden. Det gør rengøringsassistenter, kassedamer og andre ufaglærte fx ikke. Så for dem er en månedlig indtægt på 27.000 kr. høj, og personerne i denne løngruppe betragtes derfor som rige.

Jeg er ikke tilhænger af højere indkomstskat for disse grupper. Det er S og SF heller ikke. Men jeg mener, at fedt, tobak og slik skal være dyrere, fordi det er en kæmpe udgift for staten. Der er imidlertid også forskel på skat og afgifter. Skat kan ingen undgå, men man træffer et valg med hensyn til afgifter. Fx kan man vælge at være vegetar. Så undgår man fedtafgiften. Det gør jeg, da jeg kun spiser grøntsager, fisk og æg. Jeg er ikke-ryger, så jeg undgår også denne afgift, og jeg spiser kun ved sjældne lejligheder slik og behøver dermed heller ikke at betale denne afgift.

Ja/nej - mener du at indkomstskatten skal sættes op for indtægter over 27000 kr om måneden? Hvis nej, hvor vil du så sætte grænsen?

Så du mener det er i orden at lave en afgift for at være ikke-vegetar? Er du klar over at fedtskatten vender den tunge ende nedaf, og rammer lavindkomstgrupper hårdere end nogen andre. Mælk, smør, ost, kød (selv magert kød som kylling) er pludselig dyrerere. "De rige" er da ligeglade med at deres fløde koster 1 kr mere og deres smør 2 kr mere. Men jo mindre man har i sit husholdningsbudget, jo hårdere rammer det? Er sådan de 31 milliarder skal hentes? Ved at ligge afgifter på helt almindeligt forbrug?

Du skriver at slik og fedt er usundt. Vrøvl. Det er usundt hvis man ikke har et aktivitetsniveau der svarer til det kalorieindtag man har. Hvis dit argument er sundhed, så skal vi til at sende en regning til alle der ikke dyrker motion - hvad siger du til en generel skatteforhøjelse, og så et fradrag, man får hvis man dyrker motion?

Du nævner ikke alkohol i din opremsning - er det fordi du i modsætning til de andre ting, selv er forbruger af alkohol og derfor ikke ønsker flere afgifter her?

Slik, tobak og alkohol er allerede meget dyrt i Danmark. Vores varer er i det hele taget ret dyre. Høje skatter og afgifter, inflation og et højt prisniveau (grundt høje omkostninger) betyder at den gennemsnitlige danske forbruger (ikke den rige med de 27000 kr før skat) har færre penge til forbrug end den gennemsnitlige græske forbruger? Skal vi være stolte af det?

Skal vi alle sammen være vegetarer, der ikke ryger, drikker eller spiser slik? Som passer vores 9-17 job - ikke skifter vores køkken ud, eller tager på ferie for tit. Ikke spilder ressourcer på unødigt luksus, men blot agere gode arbejdermyrer for staten. Sikke dog et dejligt samfund? Er det du vil tvinge alle danskere til? Har du talt med mennesker der levede i den gamle østblok? Ved du hvor forfærdeligt et samfund det var?

Nej, indkomstskatten skal kun sættes op for millionærer, hvis I bedre kan lide denne betegnelse.

Jeg drikker ikke alkohol, hvis du troede det.

Desuden ville jeg mene, at et lige samfund, hvor alle har muligheder og ikke slås i hovedet, fordi de er opvokset som fattige, er bedre end dette kapitaliske samfund.

Ja, jeg kender mange, der boede i østblokken. De var glade for tiden, hvis man ser bort fra, at de ikke kunne rejse ud med penge. Ellers har de ikke nævnt nogle ulemper.

Hvis du seriøst ikke mener der var nogen ulemper ved de gamle østlande - så synes jeg du skal tage næste fly til Nordkorea eller Cuba, og så prøve at bo der i et par år.

Lighed kendetegnede iøvrigt slet ikke disse samfund. Sjovt nok havde højtstående medlemmer af partiet masser af penge til forbrug og adgang til alskens luksusgoder. Og har du hørt om dollar-butikkerne og den enorme sortbørshandel i østlandene?

Alle har lige muligheder i et liberalt demokrati - der er ingen garanti for at man opnår lige præcis det man ønsker med livet - men du har muligheden, og vi skal nok gribe dig hvis du falder, og får brug for hjælp. I et socialistisk samfund har du ikke lige muligheder, fordi andre allerede har defineret hvilke muligheder du skal have - f.eks. at du ikke skal ryge, drikke, spise for meget - samt hvilke uddannelser og hvilke job der er tilgengælige.

Lige muligheder og omfordeling af rigdom er to helt forskellige ting. Ja, er man født med en sølvske i munden har man nemmere adgang til de fleste ting her i livet - men så længe vi har lighed for loven, velfærd for de fattigste, og bekæmper monopoler - så har alle muligheden for at bruge deres liv på lige præcis det, de ser som værende vigtigt. Det er ikke sikkert det lykkedes for dem. Men sådan er livet - vi kan ikke garantere alle mennesker succes og lykke. Men vi kan hjælpe de som falder, eller de som er født i uheldige kår. Men derfra og så til din vision om socialisme, som den var i de gamle østlande, er der meget meget langt.

"Desuden ville jeg mene, at et lige samfund, hvor alle har muligheder"

:-)  Hvad skal de med muligheder. De skal jo bare overleve jf tidligere indlæg :-)

Gud, hvor er du et ubehageligt menneske, Kristian Møller Hansen. Misundelse får dig op om morgenen, ikke?

Nej, jeg er ikke misundelig. Jeg kan se, at de rige mennesker bestemt ikke er mere lykkelige end mig, tværtimod.

Og så lige til det med at arbejde. Jeg arbejder rent faktisk og har indtil nu ikke været arbejdsløs. Det samme gælder også for min mor og far, der også er socialister. De har arbejdet, siden de var 16 år, og de har begge aldrig været arbejdsløse.

Så fik vi lige skudt endnu en af neoliberalisternes klamme argumenter ned: Socialister er kun folk, der ikke arbejder.

Så har jeg da et forslag. Når nu du bare vil overleve, og rige mennesker ikke er lykkelige, hvad så med at indbetale lidt mere i skat ? Du kommer tættere på dine ideal-tilstande, nemlig overlevelse og ikke-rig.

Der er jo oprettet en konto hos skat man kan indbetale på. Registreringsnummeret er 0216 og kontonummeret er 4069162134.

På forhånd tak..... :-)

Ja, det kunne du lide, hva?

Så længe du ikke selv skal betale, men alle andre gør det for dig, er du tilfreds. Kender du udtrykket "at drikke sig fuld på andres regning"? Det er du åbenbart tilhænger af.

Skulle ellers mene, at det netop var socialisterne der var gode til at "morer" sig for andres penge.

Lidt ligesom med dig!!

Du har alle muligheder for at leve det liv du selv ønsker. Altså kun leve af et minimum mens resten overgår til staten - men næ nej. Hvis ikke alle gør det, så vil du heller ikke.

Troede du havde en ideologi du brændte for - så hvad med at vise

vejen for os andrer?  

"Nej, indkomstskatten skal kun sættes op for millionærer, hvis I bedre kan lide denne betegnelse."

Du startede altså med at sige det var alle over gennemsnitsindkomsten der skulle betale mere i skat. Du ændrede først dette til "millionærer" da du fandt ud af hvilke erhversgrupper det ville ramme. Det er fandme hykleri.

Bor du hjemme hos mor og far, kristian?

FYI: KMH er en troll og i er alle faldet pladsk i grøften hos ham.

God weekend.

Nej, jeg bor ikke hjemme.

Jeg startede med at skrive, at S og SF ikke vil hæve skatten for almindelige mennesker (læs: ikke-millionærer).

Nej det er ikke helt rigtigt.

Du startede med at sige at almindelige mennenesker ikke skule betale mere, det var kun de rige. Vi bad dig definere hvem de rige var. Du svarede: alle der tjerner over gennemsnittet "for de kan købe alt de ønsker".

Jeg kan nok ikke prale af at have lige så stor livserfaring som dig, men med en indkomst på 27.000 kr. før skat har man ca. 16.300 kr. udbetalt. Det burde være rigeligt til at overleve.

Hvis alle bare skal overleve, hvad skal vi så med biblioteker, teatre, foreningsliv, ulandsstøtte, forsvar, 90% af politiet ( drabsafdeling bevares ), naturparker, danmarks radio, tv2, internettet osv osv.

Hvis der ikke er et "forbrug" af huse, køkkener, slid på biler osv osv, hvad skal alle de ansatte så give sig til ?

Overleve ? Det skal de nok blive gode til, for det er det eneste de ender med at have tilbage.

Jeg tror, at mange har lullet sig ind i en tanke om, at vi SKAL have alle disse goder, selvom de i bund og grund er tomme værdier og derfor ligegyldige.

Hvad synes du så om at være med til at betale for dem ?

Man betaler for, hvad man har lyst til.

Hvad pokker Kristian, er du blevet liberal? Du er tydeligvis blevet positivt påvirket af 180grader! ;-)

Nej, det er jeg ikke. Men I har endnu ikke argumenteret for, at man skal leve over det, som det koster at overleve.

Jeg bakker naturligvis op om offentlige institutioner, da jeg betaler min skat med glæde. Men jeg benytter dem ikke selv, og det betyder ikke, at jeg ikke kan se, hvorfor andre ikke skal have lov at benytte dem, for jeg er ikke tilhænger af egoisme, som I er.

Din ungdom skinner igennem i dine indlæg og jeg er sikker på at du har de rette intentioner overfor mennesker generelt.

Dine intentioner ændrer dog bare ikke på at dine indlæg er præget af en himmelråbende naivitiet og en grundlæggende holdning om at andre folk skal leve deres liv på samme måde som DU synes er rigtig og rimelig. Når man vil (have at staten skal) bestemme over hvorledes alle mennesker skal leve og hvad de skal stille sig tilfreds med, så er det en glidebane til fascisme.

Ja, men vælger selv, hvad man vil tro på.

Må man selv vælge hvad man vil tro på!? Det er anden gang blot i denne tråd at du modsiger dig selv.

Det er jo netop det du argumenterer for at man ikke må. Hvordan jeg gerne vil leve, er efter din mening "luksuriøs" og "ikke nødvendig" - Derfor har jeg ikke brug for alle disse penge, og derfor kan de "bruges bedre" af det offentlige (eller rettere af Kristian). Den tankegang har kostet millioner af menneskeliv verden over - Den leder kun eet sted hen - Diktaturet!

Det er bestemt rigeligt til at overleve. Men det er langt fra at overleve, til at kunne købe alt man ønsker. Med de priser vi har i dagens danmark for en nettoløn på 16.300 kr meget hurtigt ben at gå på.

Hvorfor skal man kunne købe alt, hvad man ønsker?

Det er heller ikke godt for verdens resurser, at vi i Vesten bare bruger løs og smider ud uden at genbruge, mens man i mange lande må dø af tørst eller sult.

Du har ret. Vi burde i Danmark sulte solidarisk.

Det taler jeg ikke om. Men du har selvfølgelig ret til at ønsketænke.

Har du selv børn? Er du klar over, hvad institutionspladser koster? Hvad en SFO plads koster? Hvad det koster med en alm. husleje til en gennemsnitslig lejlighed? Tøj til børn i voksealderen? En gennemsnitsindkomst rækker ikke særligt langt i en alm. familie. De mennesker, du fabler om, der strør sig om med ferier og nyt inventar - hvis de overhovedet findes, og det ikke bare er noget, du finder på, så har de sandsynligvis finansieret det med dyre lån, og så kan vi se dem i én af de kommende udgaver af luksusfælden.

Der er faktisk ikke ret mange millionærer i Danmark, og slet ikke nok til at finansiere det frådsegilde, venstrefløjen lægger op til, såfremt de kommer til magten. Der er god grund til at ryste i bukserne hos de svageste i landet, for me den kurs, venstrefløjen lægger for dagen, ender vi som Grækenland. Dem, der har ressourcer, skal nok klare sig, men de svage vil ikke kunne få hjælp fra en stat, der er løbet tør for penge.

Det er ikke en pligt at få børn, og så er det også det mest egoistiske, man kan gøre som menneske, da børnene ikke selv har bedt om at leve. Så egoistisk kunne jeg aldrig finde på at være.

Dit indlæg er sludder og vrøvl fra ende til anden. Men hvad kan man forvente af en fra højrefløjen? Ja, jeg ved faktisk, hvad ting koster. Det er sikkert svært at anerkende, men jeg ved faktisk nogle ting.

Synes du, at de i England og USA gør mere for de svage, end vi gør i Danmark? I så fald taler du hamrende usandt.

"Det er ikke en pligt at få børn,.........Så egoistisk kunne jeg aldrig finde på at være."

Tak, mange tak :-)

Så ikke alene må vi ikke ryge, drikke eller spise usundt, nu må vi heller ikke få børn? Men det er da meget rart at vide, at dit samfund kun kommer til at vare én generation.

Det er ikke en pligt at få børn, og så er det også det mest egoistiske, man kan gøre som menneske, da børnene ikke selv har bedt om at leve. Så egoistisk kunne jeg aldrig finde på at være.

 

Det var så det mest uintelligente jeg har læst til dato - Du har lige argumenteret dig til en "Skjul bruger" - Tillykke!

Læs artiklen helt igennem - så kommer man nemlig frem til denne sætning, som afmonterer betydningen af den ovenfor citerede:

"One of the reasons for the low Danish private consumption is the public benefits which are not fully publicly financed abroad. This applies for example to expenses for education and health.
If the public consumption which has a direct influence on the individual Dane is added in, the Danish consumption looks quite different. Then we overtake five countries and land just above the EU average."

Hvorfor skal offentligt forbrug (som er ovenvejende stabilt, modsat privatforbruget som netop er konjunkturpræget) pludselig inddrages?

Supplement: Sa stor forskel er der ikke mellem den danske og græske finansiering af sundhedsvæsenet.

Iflg. dette er 60% af sundhedsudgifterne i Grækenland offentligt finansieret, resten af privatforsikringer (dog ikke med data på privatbetalinger udenfor forsiringsordninger, så de 60% er nok en anelse for høje). Danmark off. sundhedsugfiter lidt over 80%.

Skulle man inkludere dataerne ville det nok gøre en forskel, men igen, 1) hvorfor egentlig når statisk praksis er hvad det er og 2) det ville ikke ændre pointen.

Ikke at hele MÅ's indlæg skal hænge på en enkelt sætning. Mit indlæg sigtede mod venstrefløjsretorikken i respondentens svar til MÅ.

Fordi ellers sammenligner man æbler og pærer.