BookmarkletTilføj til    |
Vilje til krig er ingen lakmusprøve på borgerlighed
Udgivet for 522 dage siden i Politik
Tilføjet 21/12 11:30 til Boblere af Ole Birk Olesen
Sammen med Anders Samuelsen har jeg skrevet dette svar til Sosun Sendi og Michael Duus, som forleden fik optrykt et fuldstændigt forfejlet og på et enkelt punkt direkte løgnagtigt angreb på mig og mine holdninger i Berlingske Tidende. I svaret herunder uddyber jeg for egen regning nogle af pointerne:
Kan man virkelig ikke være borgerlig, hvis man er skeptisk overfor at sende danske soldater til fjerne egne af verden, hvor de med våbenmagt forventes at kunne opbygge nye demokratiske nationer efter vestligt forbillede? Er man venstreorienteret, hvis man tvivler på, at det kan lade sig gøre, og hvis man frygter, at omkostningerne – både de menneskelige og de økonomiske – vil overstige de gevinster, man kan opnå?
Ifølge Sosun Sendi og Michael Duus, som søndag havde en kommentar om emnet i Berlingske Tidende, er der ingen tvivl: Mit parti, Liberal Alliance, viser sit sande ikke-borgerlige og radikale sindelag, fordi jeg, der aldrig har været medlem af Det Radikale Venstre, kun af Venstre, i en leder på 180Grader.dk i oktober 2008 stillede spørgsmålstegn ved, hvad Danmark og NATO egentlig havde opnået i Afghanistan.
Her er virkeligheden om Liberal Alliance: Vi bakker op om regeringens Afghanistan-politik. Vi bakker også op om regeringens målsætning om, at de sidste danske soldater skal trækkes ud af Afghanistan i løbet af 2014.
Jeg selv har ganske rigtigt ikke haft de store forhåbninger til, at indsatsen i Afghanistan ville falde lykkeligt ud. Jeg er faktisk så konservativ og anti-utopisk, at jeg ikke tror, at man kan ændre et helt folks tankegang og kultur med krudt og kugler i løbet af få år. Og jeg tror ikke på, at vi i Vesten kan udstationere soldater i muslimske lande, uden at det får den utilsigtede konsekvens, at demagoger, imamer og terror-ledere i landene får endnu lettere ved at prædike et modsætningsforhold mellem Vesten og den muslimske verden for derved at rekruttere nye proselytter til deres antivestlige sag.
At erkende denne sammenhæng er bestemt ikke ensbetydende med, at man tilkendegiver hverken forståelse for eller sympati med angrebet på World Trade Center den 11. september 2001, som Sosun Sendi og Michael Duus løgnagtigt påstår, at jeg har gjort.
Aldrig sympati med terror
Jeg har aldrig nogensinde udtrykt forståelse for eller sympati med brugen af terror. At bruge terror er i mine øjne udtryk for ondskab, slet og ret. Det er den totale og utøjlede egoisme i politisk form, en handling som aldrig fortjener andet end fuldstændig og entydig fordømmelse. Jeg har skrevet den ene leder på 180Grader.dk efter den anden, som går i rette med det – primært venstreorienterede – rationale, at man gerne må lade uskyldige på alle mulige niveauer undgælde i kampen for at nå det store lysende mål i horisonten. Jeg har siddet i tre tv-udsendelser i årenes løb og gjort det samme. Det er simpelthen ikke muligt at have en holdning til terror, der er mere entydigt afstandtagende, end min er.
Sosun Sendi og Michael Duus kan da heller ikke dokumentere deres påstand. Det eneste, de gør, er at citere mig for dette: ”Selve modviljen mod Vesten er efter min mening fuldt forståelig, og til en vis grad sågar også berettiget. Jeg ville også nære en meget stor modvilje mod den muslimske verden, hvis der var saudiarabiske hangarskibe i Øresund og Storebælt – eller hvis den danske statsminister holdt sig selv ved magten med støtte fra Iran.”
Behændigt undlader de at citere de sætninger (særligt den fremhævede), som kommer lige inden (det er i kommentarerne til lederen):
”Jeg mener ikke, at noget forstandigt menneske kan komme udenom, at det skaber grobund for had til Vesten i den muslimske verden, at vestlige regeringer, især USA's, forsøger at styre de muslimske lande - enten direkte ved militær besættelse eller mere indirekte ved at understøtte bestemte despotiske ledere i landene. At nogle muslimer bruger dette had til at promovere terrorisme, der rammer uskyldige civile, findes der ingen undskyldninger for. Men selve modviljen […]” o.s.v.
Bemærk, at Sendi og Duus endda ser sig nødsaget til at ændre på citatet - lave stort "S" på "selve" - for at få det til at se ud som om, det ikke er taget ud af en sammenhæng. Den slags metoder kan man godt blive lidt træt af - mildest talt.
Israel
Fra en anden debat trækker Sosun Sendi og Michael Duus et løsrevet citat ind, hvor jeg fortæller, at terror spillede en rolle for oprettelsen af den israelske stat. Det er ikke et faktum, jeg tillægger nogen som helst betydning for anerkendelsen af den israelske stat, som jeg går helt og aldeles ind for, men i den pågældende debat blev det aktuelt at få det med.
Den konservative folketingskandidat Claus Christiansen fortalte i debatten, at han er imod en tostatsløsning i den israelsk-palæstinenske konflikt, fordi han ikke mener, at palæstinenserne har fortjent deres egen stat, når de har brugt terror i deres kamp. Samme Christiansen lagde til gengæld ikke skjul på sin uforbeholdne støtte til Israel, og så fandt jeg det blot på sin plads at belære ham lidt om Israels tilblivelseshistorie, herunder bombningen af King David Hotel i Jerusalem i juli 1946, som kostede 91 mennesker livet og blev gennemført af den militante jødiske Irgun-organisation med det formål at fordrive briterne fra landet.
Som sagt, for mig har dette historiske faktum ingen betydning for anerkendelsen af Israel i dag. Men det var relevant at påpege det overfor en konservativ folketingskandidat, som p.g.a. palæstinensernes brug af terror ikke vil acceptere en tostatsløsning i den israelsk-palæstinensiske konflikt, selvom hans eget parti og dets udenrigsministre, først Per Stig Møller og nu Lene Espersen, også går ind for en sådan løsning.
De fleste stater er blevet til i processer, som har indeholdt utallige krigsforbrydelser, terrorhandlinger og menneskerettighedsovertrædelser. Det er ofte mange århundreder siden, og vi anerkender derfor gerne disse stater, men vi anerkender også nyere stater, som er opstået på tilsvarende vis, fordi fremtidens fred og konfliktløsning som regel vægter tungere end fortidens ugerninger. Det er også baggrunden for, at et bredt flertal i Folketinget, herunder regeringen, støtter etableringen af en selvstændig palæstinensisk stat.
Borgerlighed
For mig handler borgerlighed især om at gå ind for personlig frihed, personligt ansvar, fri markedsøkonomi, privat ejendomsret, et stærkt civilt samfund og visse grundlæggende og nedarvede normer for ordentlig opførsel mennesker i mellem.
Når man som Sosun Sendi og Michael Duus forsøger at afskrive folk, der ikke har de samme udenrigspolitiske holdninger som dem selv, som ikke-borgerlige, så er det efter min mening mere udtryk for en ungdommelig overvurdering af sin egen ufejlbarlighed, end det har med nogen form for borgerlighed at gøre.
78 Kommentarer
Skrevet af At ofre penge og menneskeliv på at føre en 100% håbløs og meningsløs krig i et fremmed land på den anden side af jorden er IKKE liberalt.
Skrevet af Det er en meget interressant principiel dialog. Lad os antage at krigen faktisk virkede, så havde man flyttet millioner af mennesker over i mere personlig frihed (og væk fra undertrykkelse af deres personlige frihed).
Ville det være ok såfremt krigen kunne føres med 100% klinisk præcision og kun slå de relativt få nøglepersoner ihjel, som holdt undertrykkelses korthuset oppe? Hvis det ville være ok hvor går så grænsen for hvem der må ryge i svinget? Hvor mange negative frihedsrettigheder må gradbøjes for at frigive millioner af andres?
Det er endog meget svært at ombryde magtstrukture (selv horrible) uden at krænke magthavernes frihedsrettigheder.
Ville det være ok såfremt krigen kunne føres med 100% klinisk præcision og kun slå de relativt få nøglepersoner ihjel, som holdt undertrykkelses korthuset oppe?
Spørgsmålet er hvorfor man er liberal tror jeg. Er du liberal forbi du mener al brug af magt er forkert, så tror jeg ikke man kan komme udenom det du beskriver der heller ikke er ok. Du kan dog stadig hjælpe folk forsvare sig selv tror jeg.
Er du liberal af mere utilitaristiske grunde bliver det hele mere gråt og der kan være situationer hvor brug af magt er ok tror jeg.
Under alle omstændigheder er det en imponerende "no true Scotsman" at man ikke kan være borgerlig og samtidig mene to meget kostbare og komplicerede krige ikke er omkostningerne værd. Den første Berlingskeklumme var virkelig forfærdelig.
Lad os antage at krigen faktisk virkede
Lad os antage socialisme virkede, så ville jeg nok være socialist.
Derudover hvis nogen sidder her og ikke forestår hvad liberal politik(ikke nødvendigvis liberal alliance) er på det militære område, så ville jeg foreslå i hoppede ud af den her diskussion og smuttede hen på youtube og søgte "ron paul".
Lad os antage socialisme virkede, så ville jeg nok være socialist.
Nej. Aldrig.
Det at tage andre menneskers penge og ejendom, frihed og liv, er så fundamentalt forkert, at socialisme aldrig kan være en mulighed i min bog.
Skrevet af Det vigtige for min negative holdning til Afghanistan krigen er, at det er en angrebskrig. Vi bør forsvare vort eget land og gøre det ordentligt - men ikke angribe andre lande. Man har produceret "beviser" for, at det skulle være en nødvendig forsvarskrig - ligesom man gjorde det i Irak med Saddam's masse ødelæggelsesvåben.
Den slags beviser har man efterhånden set tit: Man starter med konklusionen og så arbejder man sig bagud ...
Når man finder ud af, at man har lavet en fejl, bør man rette den med det samme. Ikke fire år senere. Derfor mener jeg, at topperne må trækkes hjem nu. De har til gengæld fortjent al den respekt vi kan give dem for at have sat livet på spil for os. Uanset krigens årsag. De bør hædres som helte og hjælpes, når de har problemer.
Skrevet af Det vigtige for min negative holdning til Afghanistan krigen er, at det er en angrebskrig. Vi bør forsvare vort eget land og gøre det ordentligt - men ikke angribe andre lande.
Ja, løsningen i 1941 var at opsætte mere antiluftskyts på Hawaii - ikke at sende amerikanske tropper til Europe og Asien i en angrebskrig.
Dels blev USA angrebet først, dels indgik de en pagt med lande, som Tyskland havde angrebet. Det var ikke angrebskrig.
Ordkløver, Marius. US blev angrebet - and stikes back. Deres deltagelse i WW2 var netop ikke angrebskrig. I modsætning til krigen i Afghanistan.
USA fik i 90'erne sprængt et par ambassader i luften, en destroyer bombesprængt, nogle hijackings og efterfølgende flystyrt i USA; Al Qaida stod bag og den illegitime Talibanske regering blev givet et ultimatum om at udlevere gerningsmændene. Indsatsen i Afghanistan er ydermere sanktioneret af FN's sikkerhedsråd.
911 er almindeligvis kendt som et nyt Pearl Harbour, hvorfor jeg brugte netop det billede på at stille din opfattelse af krigens væsen i perspektiv.
911 er almindeligvis kendt som et nyt Pearl Harbour,
I givet fald kun af tosser, der ikke ved hvad de taler om. Der er ingen sammenligning mellem det japanske kejserriges angreb på Pearl Habour og 9/11. Om sidstnævnte kender man vel dårligt nok alle omstændigheder endnu ...
Jeg er så træt af at høre på de hellige der vil sende vores soldater i krig i Afghanistan for at redde verden, og husk altid WWII osv osv...
Her er mit synspunkt:
Hvis de der støtter Danmarks deltagelse i krigen i Afghanistan mener noget som helst med deres støtte, så burde de da tage at sende alle deres egne penge, koner/mænd og børn til fronten!
For der er da hårdt brug for dem. Efter alle disse år har de stadig ikke været i stand til at nedkæmpe en fjende der ikke engang har et eneste fly, skib eller kampvogn!
Forfærdeligt unuanceret!
Vil du ikke uddybe?
Så alle skal afsted i krig, hvis de går ind for den?
Og skal jeg sende flere penge, hvorhen? Til SKAT? Tak de har fået!
Fortæl dog hvad din holdning er, istedet for at mugge på den lident konstruktive måde!
OK klaus .Jeg er med på at vores soldater istedet skulle forsvare de Danske grænser .Og vort eget land.
Militæret ind ved store venstrefløjs aktioner som ved cop 15 og ingen krokodille tårer efterfølgende,og militæret ind som hjælp i Vollsmose og de andre okkuperede områder i Danmark hvor ingen tør nærme sig om aftenen.
Skrevet af Skal love for det ord er blevet godt og grundigt udnytter på det sidste, når argumenterne ikke slår til ;)
Skal love for det ord er blevet godt og grundigt udnytter på det sidste, når argumenterne ikke slår til ;)
Skrevet af 
Skrevet af Enig. Så sparer man soldaterne for at blive invalide uden grund. En særdeles stor del af de unge fyre der kommer retur fra krigen bliver enten fysisk eller psykist invalideret for resten af livet, hvis de da ikke er blandt dem der mister livet i kampene. Det er dybt tragisk.
Særdeles enig med Freedom Works! og Klaus K.
Skuffende, at LA ikke tager klar afstand fra dansk deltagelse i Afghanistan-krigen og andre millitære eventyr langt uden for NATOs grænser.
Jeg kan ikke se, hvad Danmark fik ud af at sende tropper til Afghanistan. Vi kunne have fået samme udfald mht den verdenspolitiske situation, hvis vi bare var blevet hjemme, og de ekstra tropper blev send af USA eller andre allierede. Det lyder måske kynisk og egoistisk, men jeg synes ikke det er prisen værd i penge og menneskeliv.
Skrevet af Vi tog til Afghanistan fordi vi er medlem af NATO, og USA var blevet angrebet. Vores NATO-medlemsskab har været fantastisk godt for DK, og desuden gjort at vores militærbudget har været væsentlig mindre end hvis vi ikke havde været medlem.
Men jeg er overbevist om at krigen ikke kan vindes - i hvert fald ikke ved at fortsætte som vi gør nu.
Desuden har vi nu levet op til musketereden som gode allierede, og eftersom UK og andre lande også forlader krigen, kan det ikke gå hurtig nok med at komme hjem.
Vi kunne have hjulpet USA uden at sende tropper. Vi er et lille land, så hvad med bare at sende nogle læger eller flyve transport-missioner?
Jeg er også enig i, at vi ikke kan vinde. Der er nemlig ikke noget mål, så hvordan kan vi vinde? Så ja, lad og trække tropperne hjem snarest.
"Vi kunne have hjulpet USA uden at sende tropper. Vi er et lille land, så hvad med bare at sende nogle læger eller flyve transport-missioner?"
Er du radikal? Enten bidrager man reelt eller også lader man være. Det er klart at vi ikke kan stille med en millionhær, men vi HAR trods alt soldater som kan bruges. Det er vel et krav for at være NATO medlem. Hvis ikke vi kan hjælpe med tropper når det er påkrævet, så må vi ud af NATO.
Hvis Danmark får brug for USA's hjælp en dag, som i 1940'ne, så ville vi nok også blive trist til mode hvis de sendte tæpper og madpakker :) Jeg ved godt at de to situationer ikke er helt sammenlignelige men alligevel.
Er du radikal? Enten bidrager man reelt eller også lader man være. Det er klart at vi ikke kan stille med en millionhær, men vi HAR trods alt soldater som kan bruges. Det er vel et krav for at være NATO medlem. Hvis ikke vi kan hjælpe med tropper når det er påkrævet, så må vi ud af NATO.
Hvis Danmark får brug for USA's hjælp en dag, som i 1940'ne, så ville vi nok også blive trist til mode hvis de sendte tæpper og madpakker :) Jeg ved godt at de to situationer ikke er helt sammenlignelige men alligevel.
Bidrager vi reelt i dag? Jeg synes ikke at vi får meget kredit for vores indsats af den vestlige presse, og det er længe siden jeg har hørt noget om danskernes færden i Afghanistan på BBC. Såvidt jeg kan se, mister vi nogle unge mænd engang imellem for ikke særlig meget. Desuden er det et reelt bidrag at sende ting, der ikke er soldater. Man slås ikke længere med de bare næver i moderne krig.
Og mht til USA...
Såvidt jeg ved kom USA ikke ind i krigen pga den tyske besættelse af Danmark. Det havde at gøre med at de blev angrebet af Japan, og at de ville hjælpe deres allierede UK. Det var derfor vi kom af med tyskerne.
Og mht til NATO er vi placeret på grænsen til østblokken. Det er ikke så ligefremt for USA at komme og hjælpe os, hvis russerne kommer. Så det kunne nemt ende med tælte og madpakker.
Logikken er, at USA ikke kom og hjalp os den 9. April. Det gjorde de ikke.
Forresten ærklærede tyskland krig mod USA nogle dage efter Pearl Harbor, ifl Wikipedia.
"Logikken er, at USA ikke kom og hjalp os den 9. April. Det gjorde de ikke."
Det var jo før NATO så de var ikke forpligtet.
Deres mål var klart at befrie Europa, deriblandt Danmark. Så jo, de endte med at hjælpe os. Men de havde da deres interne diskussioner, ligesom de i øvrigt havde under 1. verdenskrig.
Det kan også undre at de gik i land i Frankrig frem for Tyskland, hvis ikke målet var at befrie Frankrig.
Det er typisk europæisk ikke at anerkende USA's ofre for os. Når de så vil have det mindste igen, så sender vi tæpper og medicin.
Hov, det var ikke ment som generel modvillighed mod USA. Jeg kan da godt se, at de har lavet nogle gode ting for os. Det betyder bare ikke, at vi skal gøre hvad som helst for dem.
Den krig i Afghanistan+Irak, som mange i Danmark ikke støttede, kunne AFR godt have undgået. Der er altså mere end en måde at vise sin støtte på.
Skrevet af Nu er kritisk omkring den der USA hjælp i 1940, de bidrog kun efter pearl harbor blev løbet over ende af japanerne, ellers rørte de ikke en finger.
Englænderne er jeg mere tryk ved, men vi skal have en funktionel hær, i tilfældet af at der udbryder krig i korea eller hvis kina en dag får lyst til at udvide sit territorium som de gjore mod tibet
Et angreb [911], som Ole Birk Olesen i selvsamme leder tilkendegiver, at han har forståelse for - og endda sympatiserer med: »Selve modviljen mod Vesten er efter min mening fuldt forståelig, og til en vis grad sågar også berettiget. Jeg ville også nære en meget stor modvilje mod den muslimske verden, hvis der var saudi-arabiske hangarskibe i Øresund og Storebælt - eller hvis den danske statsminister holdt sig selv ved magten med støtte fra Iran.«
De klipper behændigt den forudgående sætning fra. Den lyder: "At nogle muslimer bruger dette had til at promovere terrorisme, der rammer uskyldige civile, findes der ingen undskyldninger for, men selve modviljen mod Vesten..."
Skrevet af De skulle have peget forståelsen og sympatien mod motiverne, ikke handlingen. Klar fejl af Sendi og Duus.
Skrevet af Utroligt at OBO overhovedet er nødt til at skrive denne leder.
Skrevet af USA's invasion bliver kaldt "en angrebskrig" og "ikke liberal".
USA blev angrebet 9/11!
Er alternativet mere liberalt?:
At lade talebans terrorregime være i fred og forberede sig til næste terrorangreb ?
At Dk medvirker i Afghanistan er imo en naturlig følge af et vestligt samarbejde med storebror USA.
Dk støtter amerikanske interesser i Afghanistan, på sin vis også danske interesser nu DK er højt prioriteret terrormål.
Hvor ville Dk's nordatlantiske interesser være henne hvis vi ikke havde USA at støtte os til overfor territoriale krav feks fra den russiske bjørn ?
Irak er så en anden sag, jeg fik et chock da USA gjorde alvor af sine trusler om invasion.
Men som sagt kører vi nødvendigvis et parløb med USA og amerikanske interesser, på godt og ondt.
>USA blev angrebet 9/11!
USA blev ikke angrebet af en nationalstaslig entitet, men af en ikke-nationalt baseret terrorgruppe, som om den iøvrigt skulle tilskrive en nation, ville være Saudi Arabien med dets Wahhabi-støtter til fundamentalistisk Islam.
Men istedet blev Afghanistan og Irak invaderet...
Sikke noget vrøvl, du må lige læse op på de faktiske begivenheder.
Til en start er der to år imellem invasionerne af Afghanistan og Irak.
Invasionen af Afghanistan var direkte respons på 9-11
9/11 skete 11. september 2001
Invasionen af Afghanistan 7. oktober 2001
Invasion af Irak 2 år senere.
Jeg synes det er en god ting at holdningerne ikke er ensrettede indenfor de enkelte partier, så jeg mener absolut at OBO's udtalelser er forenelige med LAs overordnede politik.
Personligt mener jeg Afghanistan-krigen er nødvendig, men havde da klart foretrukket at den var foregået i FN-regi. Man kan argumentere at Bush-doktrinen var en omgåelse af FNs charter, men omvendt mener jeg det er urimeligt at det er muligt for en terrorgruppe at angribe et land uden repressalier fordi man kan gemme sig i et venligt land.
Desværre viser erfaringen at FN er lam når det kommer til at beskytte civilbefolkningen i brændpunkter verden over. Se bare hvordan det gik i Rwanda eller hvordan det går i Sudan og Congo.
At der ikke er opnået resultater i Afghanistan er noget sludder. Der er både blevet bygget skoler og dannet regering til den helt store guldmedalje. Meget af debatten går nu på hvorvidt det hele kollapser når de forskellige lande trækker deres tropper ud eller at regeringen er håbløst korrupt. Modstanderne af krigen har allesammen forfaldet til pessimisme hvad det angår, og jeg har flere gange set det antageligt stensikre kollaps fremført som argument for at vi aldrig skulle være gået ind i krigen, men det synes jeg er uholdbart. Hvis der er noget i vejen med resultatet, så er det processen der skal angribes, ikke beslutningen om at gå igang med projektet.
@Troels
"Jeg synes det er en god ting at holdningerne ikke er ensrettede indenfor de enkelte partier, så jeg mener absolut at OBO's udtalelser er forenelige med LAs overordnede politik."
Ok, mener du så det enkelte LA folketingsmedlem skal stemme efter en partilinie eller efter egen overbevisning? I tilfælde hvor personlig overbevisning ikke passer med partilinien?
@peter jensen
Jeg forventer at LAs folketingsgruppe tager en intern debat om hvad der skal stemmes og at medlemmerne herefter stemmer hvad der bliver opnået enighed om.
Jeg må indrømme at jeg ikke kender til sager hvor der har været ulydighed, men der skal nok være nogle der har stemt mod partilinjen engang imellem. Jeg tænker at medlemmer der begynder på den slags nok vil forlade partiet på et eller andet tidspunkt; hvis ikke man vil føre partiets politik ud i livet hører man jo ikke til der.
Men det hører med til et sundt demokrati at der er modsætninger, også internt i partierne. Forestil dig lige et LA fyldt med høge - det ville jeg ihvertfald ikke synes særligt godt om. Jeg synes også det er vigtigt at politikken bliver udfordret, især når det kommer til så alvorlig en ting som krig.
edit: slavefejl
"Jeg må indrømme at jeg ikke kender til sager hvor der har været ulydighed"
Ehh, det er jo netop emnet for tråden. Hvad med at sætte dig ind i sagen, derefter kan vi debatere.
@peter jensen
Er det relevant for diskussionen hvor mange gange det er sket? I så fald må du meget gerne fortælle mig om hvordan historikken er for folk der har stemt imod deres parti.
Eller har du ikke sat dig ind i sagen i samme omfang som du kræver af mig?
Edit: jeg har fortalt dig om min holdning da du spurgte om den. Hvis du har information om hvorfor du mener det er uholdbart, så må du bringe det til bords - det her er en debat, ikke en spørgetime.
netop, dette er ikke spørgetime
trådens problematik er netop personlig overbevisning contra partilinie
du fortalte mig ikke din holdning, du fortalte at du ingen mening har.
Du forventer LA klarer den internt og at du ikke kender til sager med "ulydighed".
Ehh hvor har du været henne?
En kuglestødende socialdemokrat, ex SF'er og en OBO der relativerende sammenligner NATO aktionen i Afghanistan med saudiske kanonbåde ved danske kyster.
At du ikke forstår mit indlæg må stå for egen regning. Lad mig skære det ud i pap:
Indtil videre har OBO kommet med meningstilkendegivelser, han har ikke stemt imod partiet i folketingssalen (da han ikke har siddet der). Hvis han begynder at gøre det, forventer jeg at partiet tager hans medlemsskab op til genovervejelse. Man kan godt være uenig i den formulerede politik, men hvis man stemmer noget andet end man er blevet enige om, så er man utilregnelig.
Summa summarum: man skal stemme det som partiet er blevet enigt om, ellers forsvinder idéen med samarbejdet. Er det tydeligt nok, eller skal jeg bruge enstavelsesord?
Når jeg siger jeg ikke kender til konkrete sager, så mener jeg sager hvor politikere har stemt imod partilinjen, ikke hvor de har modsagt den. Jeg forventer at de findes, men kan ikke mindes nogen, kan du? Alle de eksempler du nævner har ikke noget at gøre med hvad der er blevet stemt.
Typisk LA , lukker øjnene for interne modstridne kommentare, og lever videre på en sektagtig drøm om at alt er godt, bare man ikke snakker om tingene, og stopper med at stille spørgsmål, det holder ingen steder.
Hvis man bare retter ind så er det jo ikke liberal politik, der står for frihed , vel?
@troels
godt du skærer det ud i pap, takker. ;)
Jeg må så konstatere at der blandt LA'ere er uenighed om hvorledes en evt partilinie skal følges/ikke følges.
Og her er citat fra din kommentar:
"Man kan godt være uenig i den formulerede politik, men hvis man stemmer noget andet end man er blevet enige om, så er man utilregnelig."
Utilregnelig, troværdig?
Er man som politiker troværdig hvis man op til valg promoverer nogle synspunkter og efter valg stemmer efter andre synspunkter?
Nå ja, det er jo politik, behøver ikke være logisk.
Politik handler om at blive valgt, ikke så meget andet...
Skrevet af "At der ikke er opnået resultater i Afghanistan er noget sludder."
Enig. Hvis jeg husker stastikken fra Weekend Avisen rigtigt:
Før Taleban blev fjernet gik 700.000 afghanske drenge i skole.
I dag går 7.000.000 afghanske børn i skole og 39% af dem er piger.
"Modstanderne af krigen har allesammen forfaldet til pessimisme hvad det angår, og jeg har flere gange set det antageligt stensikre kollaps fremført som argument for at vi aldrig skulle være gået ind i krigen,"
Carsten Jensen venter jo med glæde på at Taleban kommer til magten igen så der kan blive "ro og orden".
Skrevet af Ole. Det er helt Ok, at du har din holdning. Det bør der være plads til i LA, men du kan ikke påstå, at du står på partilinjen.
Jeg kan ikke forestille mig, at du ville have stemt for at sende soldater til Afghanistan, når du ikke tror på, at det løser problemerne for afghanerne og desuden er med til at fremme radikaliseringen. Hvis du allerede sad i Folketinget, ville du utvivlsomt have stemt imod?
I modsat fald ville din kynisme være ubærlig - da du jo så ville sende unge danske soldater i døden af hensyn til et parlamentarisk flertal, og det kan man ikke med moralen i behold.
Det vil være interressant og nyttigt for dine eventuelle vælgere at vide, hvordan du stiller dig, når der næste gang skal stemmes i Folketinget om en forlængelse af mandatet? Og med hvilke argumenter?
@Kaaber
du får ikke svar.
Sjov udvikling for LA.
Som udgangspunkt kritiserede LA andre partier for at være bange for vælgerne og for ikke at sige tingene lige ud.
Med meningsmåling succesen har LA desværre approprieret netop den praksis LA før kritiserede.
Som du skrev andet sted: "det kan nok ikke være anderledes".
Ole ville gøre sig selv en stor tjeneste ved at svare og tage diskussionen her, hvor miljøet trods alt er grundlæggende venligt for ham. Så kan han øve sig på at finde den holdbare argumentation, inden det bliver alvor.
Han vil nemlig utvivlsomt blive konfronteret med spørgsmålet i den kommende valgkamp. Politiske modstandere og medier borer altid i sprækkerne for at afdække uenigheder mellem kandidater og partilinjen.
Over halvtres års erfaring har vist os, at man ikke kan vinde en krig mod en fjende, som ikke kæmper med åben pande, men skjuler sig bekvemt i civilbefolkningen når det "brænder". Iflg. Genevekonventionen kan sådanne modstandsgrupper oven i købet uden videre henrettes. - Den vestlige verden har erfaring fra Frankrigs Vietnamkrig i 1954, Algierkrigen i 1958-62, USAs Vietnamkrig og Ruslands krig i Afghanistan i 1989. - Ikke destomindre fortsætter vi med at sende regulære uniformerede tropper til konflikter forskellige steder, hvor vi mener "der er terrorister" eller "vi bør hjælpe med at indføre demokrati" o.s.v. Regulære tropper som følger de internationale konventioner og iøvrigt "opfører sig pænt" vil altid tabe sådanne konflikter mod modstandere, som blæser på Geneves konventioner og andre "korrekte" aftaler.
Skrevet af
Artiklen i Berligske Tidende indeholder et ganske godt svar på Sosun Sendi og Michael Duus´s synspunker, men det er grænsende til det pinagtige, at det overhovedet skal være nødvendigt at bruge tid på at gendrive den slags fordrejninger.
Problemet er at enten undlader man at tage til genmæle, men så risikerer man at efterlade et forkert indtryk hos nogle læsere. Alternativt tager man til genmæle, men alene ved at gøre det, giver man indtryk af at det er noget at diskutere.
Det ved Sosum og Michael naturligvis godt når de skriver artiklen - det er en del af kalkulen. Det er udtryk for spin når det er værst, men teknikken er kendt. Man skaber sin egen præmis ved at tage den part man vil angribe/udstille til indtægt for en mening, og så kommenterer man løs på den falske præmis.
Spørgsmål om dræbte i forbindelse med Danmarks engagement i Afganistan - eller for den sags skyld i enhver væbnet konflikt - må nødvendigvis behandles på flere niveauer eller rettere fra flere distancer. Når man går tæt på det enkelte offer er det helt umuligt at argumentere med at et dødsfald er berettiget i den gode sags tjeneste, mens når man zoomer ud og ser det fra distancen så kan man tilade sig den luksus at se det store perspektiv. Jeg vil vove den påstand, at for den enkelte og fopr den enkeltes nærmeste, eksisterer det store perspektiv ikke. Der er dødsfaldet meningsløst og uberettiget.
/CM
Krig er terror - derfor er det forkert at beskylde Israel for terror. Det var de arabiske nabostater der i 1948 ville udrydde staten Israel. Araberne gav deres brødre i området Israel/Palæstina besked på at forlade området (flygte) så kunne de vende tilbager når de arabiske stater havde udryddet jøderne. Sådan gik det jo som bekendt ikke israelerne bankede araberne godt og grundigt - og med indtil flere gentagelser, hvor det var araberstaterne der var angriberne.Nu forlanger araberne land tilbage, som de har tabt i krig - hvorfor skal Tyskland så ikke have sønderjylland tilbage, Danmark - Skåne; halland og Blekinge og man kunne blive ved. Terror forvoldes mest af arabiske fundamentalister - hvad rigtig mange naive danskere tror vi kan klare gennem dialog -
Spændende, at se LA officielle holdning til spørgsmålet omkring Israel - kunne meget i hvert fald blive bestemmende for, hvem der får mit X.
Jeg kan ikke se at ens stilllingtagen til eventuel deltagelse i militære konflikter bør afgøres af hvorvidt man er liberal, konservativ eller socialdemokrat. Det handler vel dybest set om, hvorvidt det er i vores egeninteresse at gå i krig. Hvorvidt de mål vi realistisk kan forvente at opnå, opvejer de ofre der skal bringes i krigen. Problemet er at de ting er umulige at forudsige. Særligt i scenarier med etniske/religiøse konflikter og skrøbelige underudviklede stater.
Hvis vi forudsætter at der findes potentielle trusler i denne verden, så vil vi uundgåeligt fra tid til anden blive inddraget i militære konflikter. Og hvad truslerne angår, så gør jeg mig ingen illusioner. Jeg tvivler ikke et sekund på, at der er mennesker der vil mig det ondt, og vil bekæmpe min vestlige livsstil samt de idealer jeg hylder.
Spørgsmålet er så hvordan vi engagerer os militært. Jeg er personligt meget skeptisk overfor hele den tankegang med nation-building. Det trækker ud i evigheder og koster os ufattelige ressourcer. Eks; Afghanistan, Irak. Har vi fået mindre terror at af have opholdt os der i årevis og har vi mistet færre liv?
Jeg tror det personligt ikke.
Hvis mennesker ønsker at leve under et religiøst eller politisk diktatur, så lad dem om det. Vi skal bare sørge for at de bliver hjemme og nøjes med at terroriserer hinanden. Derfor mener jeg at vi bør vende tilbage til den afstraffelses- og inddæmningsstrategi som var den dominerende fra Vietnamkrigens afslutning og fremefter. Hurtigt ind, hurtigt ud! Og overlad derefter resten til flåden, luftvåbnet og efterretningsvæsnet.
Godt at se at LA fastholder lidt nuancer i debatten om Afghanistan og Israel, selvom der er massere af tosser, som aabenbart knytter deres identitet op paa at have en skarp holdning og kraever at LA skal have det samme. Hold fast paa retten til at mene at verden ikke altid er sort-hvid!
Baade Afghanistan og Israel er noget soergeligt rod og saa vidt jeg kan bedoemme er der ingen der har fundet den perfekte og retfaerdige loesning paa de problemer, som vi er havnet i.
... det skulle da lige vaere Anders Lund Madsen som har foreslaaet at man bygger et nyt Jerusalem ("Jerusalem 2") ude ved kysten. Saa kan Joederne og Muslimerne skiftes til at bebo de to byer. :-)
Desuden at er det et kendt fact at isreal blev oprettet med enstemmighed det var de ikke blevet hvis de var oprettet med vold, og desuden blev isreal angrebet i 1948 af araberne
Selvfølgelig blev Israel oprettet med vold. Der boede kun et jødisk mindretal i området, da de udråbte deres egen stat og drev araberne på flugt. Araberne gjorde allerede i 1944 oprør imod den jødiske indtrængen, men de blev nedkæmpet og afvæbnet af englænderne. Hvilket blot gjorde det endnu lettere at fordrive dem fire år senere. De kloge narre de mindre kloge, og historien om Israels oprettelse ligger i fin forlængelse af denne tradition.
http://www.dr.dk/P1/p1_temaer/konflikt/20061201154106.htm
Denne udsendelsesrække burde være obligatorisk i enhver skoleklasse.
At de kloge narrer de mindre kloge er hvordan historien bliver skabt.
hvis vi skal til at rulle tiden tilbage så skal feks Egypten vel også tømmes for muslimer og igen være et kristent land.
Det tror jeg gerne det kristne mindretal i Egypten vil have.
Og indianerne skal vel have hele USA tilbage.
Australien skal også rømmes. Osv.
For det første mener jeg at det er relevant at have styr på de historiske kendsgerninger
Og for det andet så kan jeg godt forstå hvis folk bliver bitre over at være fordrevet og franarret deres hjemland.
Magt er ikke lig ret.
"For det første mener jeg at det er relevant at have styr på de historiske kendsgerninger"
Så skulle du måske undgå DR's beskrivelse af Israel's oprettelse. Hvis det du gengiver er sigende så er den godt nok ensidig.
Store dele af landet (i tiden op til oprettelsen af staten) blev altså købt helt lovligt af Arabiske jordejere og kirker. Andre dele var ren ørken som ingen andre havde kunnet finde ud af at opdyrke.
FN godkendte en opdeling af det Britiske Mandat i en Arabisk og en Jødisk del, men den Arabiske Liga ville ikke acceptere planen og angreb den 1. December 1947. Dette medførte en borgerkrig hvor mange palæstinensere flygtede. Først den 14 maj 1948 udråbte jøderne staten Israel. Jeg har svært ved at se hvad jøderne ellers skulle have gjort i denne situation.
Så ja, man kan da godt sige at Israel blev oprettet med vold, men man må ikke glemme at det var araberne der startede problemerne ved ikke at ville acceptere en Jødisk stat ved siden af Palæstinensisk stat.
Liberalisme går ikke i spænd med krig. Såre simpelt! Det er åbenbart at i krig, så udfører stater et legaliseret massemord. Det kan liberalister aldrig være pro. Videre er det sådan, at i moderne krigsførsel, da går det oftere og oftere ud over de civile og ikke kun de frivillige kombattanter. Dernæst koster krige penge, og disse penge skal hentes hos borgerne, med vold om nødvendigt. Herefter gør det civile herhjemme sårbare for gengældelse, fordi et lands soldater er i krig. Indirekte kan staten dermed være med til at påføre vold mod sit eget lands borgere. Oven i alt dette, så ser man også, at krig medfører flere restriktioner og begrænsninger på friheden i det krigsførende land, særlove vedtages med argumenter om nødvendighed og lovning om, at disse kun er midlertidige. Efter krigen bliver de ikke afskaffet igen, og dermed er staten blev større og har fået mere magt over borgerne.
Det lyder rimelig forsimplet. Og jeg vil da i øvrigt mene at der er færre civile ofre i dag end under f.eks 2. verdenskrig hvor man gladeligt tæppebombede byer.
Jeg tænker på krige før 1900-tallet, Krim-krigen, Napoleonskrigene, 1864, osv.. Dengang blev civile ikke slået ihjel på samme måde som vi har set det i det 20. århundrede og siden. Moderne krigsførsel har medført et uhyggeligt antal civile ofre, som set under WW2, Vietnam og senere, helt ulig hvad vi tidligere har været vidne til.
Rent principielt, så kan du jo ikke nægte to parter i at møde hinanden et sted, hvor de så kan slå hinanden til blods, hvis bare ikke andre kommer til skade eller får smadret deres ejendom. Ligeledes kan du ikke nægte to hære at udkæmpe et slag, hvor alle soldater er indforstået med at deltage og ikke er blevet tvunget ind i hæren pga. værnepligt, slaveri. De må dog selv betale for det og det skal ikke pålægges det lands borgere hvor soldaterne kommer fra. Men det er jo ren utopi at tro, at disse mennesker selv vil betale for deres egen krig, derfor er det altid skatteborgerne, der får lov at betale, med vold om nødvendigt, historien er mit vidne. Det giver derfor også sandhed til frasen om, "at kun stater fører krige."
Men ok, du siger jeg forsimpler det, men hvorfor skal man gøre det til et langt causeri om at man som liberalist er imod krig? Hvor mange ord vil du have? Jeg kunne skrive om alle de eksempler på massemord, der kommer ud af krig, fx atombomberne over Nagasaki og Hiroshima, tæppebombningen af byer under WW2, My Lai-massakren, og andre eksempler på legaliseret massemord. Jeg kunne skrive om, at krig er anti-marked, at krig ødelægger kapital og økonomier, og på ingen måde er en slags kreativ destruktion, der gør det muligt at bygge noget nyt op. Jeg kunne skrive om staten som garant for, at der altid vil være krige. For du må jo medgive, at stater spiller den altafgørende rolle når det kommer til krig. Selvfølgelig kan jeg se det logiske i at USA går ind WW2, men man må også se på hvilken rolle staten spiller og de håbløse opportunister, fyldt med fejl, som får lov at lede disse stater og som forud for krig skaber elendige forhold, der fører til krig. Tænk, hvis USA ikke fremstod som stat under den kolde krig, hvem skulle Sovjetunionen så rette deres modstand mod? Tænk hvis USA ikke fremstod som stat i dag, hvor skulle alle fundamentalister bosat i den muslimske verden så rette deres vrede? Tænk hvis Tyskland var anarkistisk eller kun bestod af små fyrstedømmer inden WW2, hvordan skulle jødelovene nogensinde være blevet til?
" fx atombomberne over Nagasaki og Hiroshima"
Som sikkert sparede mange menneskeliv der ville være gået tabt under en invasion af Japan.
Flere artikler fra Politik
Løgnens imperium misregerer landet
Udgivet for 5 timer og 58 minutter siden i Politik
Tilføjet 26/05 06:33 til Boblere af Limfjord
Kilde: ekstrabladet.dk
4 KommentarerLiberal Alliance er blevet socialistisk
Udgivet for 4 timer og 2 minutter siden i Politik
Tilføjet 26/05 08:45 til Boblere af HansJoachim
Skal staten favorisere skilsmisse?
Udgivet for 3 timer og 53 minutter siden i Politik
Tilføjet 26/05 09:31 til Boblere af Kjeld Flarup
Kilde: politiken.dk
Mubarak tror på ny revolution i Ægypten, hvis præsidenten bliver islamist !
Udgivet for 3 timer og 10 minutter siden i Politik
Tilføjet 26/05 09:49 til Boblere af Medhat Khattab
0 KommentarerProgressiv socialpolitik = lavere skat | Damefrokosten
Udgivet for 23 minutter siden i Politik
Tilføjet 26/05 11:15 til Boblere af Camilla-Dorthea
Kilde: damefrokosten.com
Kommentar til Joachim B: Slutdato for forbud - og en note om økonomien
Udgivet for 18 timer og 7 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 19:23 til Boblere af Klaus K
Kilde: metroxpress.dk
Når en jurist forsvarer friheden — Kulturkamp
Udgivet for 19 minutter siden i Politik
Tilføjet 26/05 13:08 til Boblere af Anders Vind Ebbesen
Danmark skal forhandle om mindre åbenhed i EU
Udgivet for 20 minutter siden i Politik
Tilføjet 26/05 12:55 til Boblere af kimsahleriksen
Kilde: b.dk
Danske ministre stiger 31% i løn
Udgivet for 16 timer og 47 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 20:05 til Boblere af Claus Tjørndal
Kilde: dr.dk
JP opgiver at leje sig ind i højhusprojekt på havnen i Århus. Tvunget væk?
Udgivet for 13 timer og 11 minutter siden i Politik
Tilføjet 26/05 00:07 til Boblere af leif
Kilde: jp.dk
Nu begynder den arabiske vinter
Udgivet for 13 timer og 11 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 21:19 til Boblere af Henrik Johansen
Kilde: blogs.jp.dk
Lufthavnsansatte til kamp mod fagforeninger
Udgivet for 18 timer og 50 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 18:39 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: business.dk
Minister vil lægge skat på vennetjenester
Udgivet for 1 dag, 3 timer og 3 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 10:23 til Boblere af hoffmann
Kilde: dr.dk
Skandale: Venstre vil indfører en millionærskat
Udgivet for 16 timer og 32 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 20:57 til Boblere af Carl Andersen
Kilde: b.dk
Kendt journalist og Stasi-jæger mistænkes for at være storspionen, alle leder efter - Politiken.dk
Udgivet for 7 timer og 28 minutter siden i Politik
Tilføjet 26/05 01:07 til Boblere af Jeppe Juhl
Kilde: politiken.dk
Peter Kurrild-Klitgaard: Danske mediers største USA-hemmelighed
Udgivet for 13 timer og 11 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 23:27 til Boblere af Ola Hansen
Når moderinstinktet regerer
Udgivet for 1 dag, 3 timer og 55 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 09:35 til Boblere af Lennart Kiil
Kilde: manfo.dk
Skats lange pokerarm klar til at hive internetudbydere i fogedretten
Udgivet for 21 timer og 42 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 15:47 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: version2.dk
Kommentatorer: Hele skattereformen kan ryge i skraldespanden
Udgivet for 21 timer og 33 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 15:57 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: politiken.dk
EU-strid kan udløse folkeafstemning
Udgivet for 5 timer og 16 minutter siden i Politik
Tilføjet 25/05 20:17 til Boblere af Henrik Johansen
Kilde: jp.dk
|
Bill O'Reilly Caught on Tape Smearing Occupy as Terrorists Tilføjet 25/05 23:26 af NickRohde |
| Flere videoer | |
|
Om Ole Birk Olesen Redaktør og medejer af 180Grader.dk. Medlem af Folketinget for Liberal Alliance. Født i 1972 og opvokset på en gård ved Agerskov i... Se Ole Birk Olesens profil eller Følg Ole Birk Olesen |
|
Liberal Alliance er blevet socialistisk 26/05 08:45 - 256 klik
Løgnens imperium misregerer landet 26/05 06:33 - 148 klik
Danske ministre stiger 31% i løn 25/05 20:05 - 115 klik
Kommentar til Joachim B: Slutdato for forbud - og en note om økonomien 25/05 19:23 - 111 klik
Minister vil lægge skat på vennetjenester 25/05 10:23 - 924 klik
Kommentar til Joachim B: Slutdato for forbud - og en note om økonomien 25/05 19:23 - 592 klik
Danske ministre stiger 31% i løn 25/05 20:05 - 395 klik
Sådan begyndte det. Global opvarmnings bedraget! 25/05 12:52 - 362 klik
855.000 kr. skattekroner lige ned i lommen på 21-årig musiker 24/05 23:13 - 340 klik
|
Tænk at livet koster livet! Tilføjet 23/05 22:39 af Thyra Frank |
|
HILSEN FRA KANTEN AF DEPRESSIONEN Tilføjet 23/05 17:04 af Niels Peder Ravn |
|
LA har (mere end) et imageproblem med udlændingepolitikken Tilføjet 18/05 15:09 af Torben Mark Pedersen |
|
Ældrebyrdens komme varsler et varigt farvel til folkepensionen Tilføjet 09/05 18:31 af Sasha Renate Bermann |
|
Socialismens besnærende konformitet Tilføjet 06/05 10:21 af Rasmus Brygger |
| Flere klummer | |
|
|
Bill O'Reilly Caught on Tape Smearing Occupy as Terrorists Tilføjet 25/05 23:26 af NickRohde |
| Flere videoer | |