Jeg var i Yemen kort tid efter den danske ambassade blev futtet af. Min kæreste bosiddende i Yemen havde intet hørt, vidste intet om tegningerne og var ret ligeglad, som alle andre jeg talte med. 

Hele denne sag er en "dansk" sag. Den bliver gentaget igen og igen. Tror mere at det er dansk navlepilleri end noget andet 

Til gengæld har uderigministeriets exportafdeling bekræftet at eksporten til USA steg signifikant efter Muhammedkrisens escalering! Se det vil imngen høre eller tale om. Men spørg på ret sted! En del af Danmarks bemærkelsesværdige accelleration i årene 2007-2008 - halve er en direkte følge af Muhammedorienteret støttekøb fra USA.

Hvis du går ind på wikileaks hjemmeside, vil du konstatere, at de omtalte nationer netop står skud. Ellers læs medierne: Der er sager om Rusland, Norge, Kina, England og USA, der er blandt de alvorlige. Wikileaks har tidligere offentliggjort dokumenter helt uden skelnen til deres geografiske eller geopolitiske ophav.

Dermed er udtalelsen om deres indiskrimination afklaret.

Verificere kan man dog ikke i øjebelikket, da den amerikanske internetudbyder har lukket hjemmesiden, hvilket som alt muligt andet bekræfter mit synspunkt i artiklen.

Vedrørende resten: Borgere har pligt til at rapportere forbrydelser, selv når dokumentationen er klassificeret.

Da der er dokumenteret forbrydelser i det forhåndenværende materiale, er lækken dermed i sig selv retfærdiggjort, hvorimod retsspørgsmål vedrørende frigivelse af andre klassificerede oplysninger ikke er afklarede, men formentlig kan føre til erstatningskrav mod Wikileaks, ligesom erstatningskrav fra Arla eller fra muslimske grupper kunne være udløst af Muhammedtegningerne.

Da sådanne erstatningskrav typisk kræver retssag og undersøgelse, afholder den forulempede part sig gerne fra at føre sag, ligesom man ofte ser det i potentielle injuriesager.

Jeg er en af dem.

Det er ikke emnet, men derimod en forvirret og ustruktureret misbrug af ytringsfrihedsbegrebet, der fører til den negative stemme. 

Det er dog ganske relevant at diskutere denne sag generelt, og Wikileaks specifikt.

Jeg gentager:

Det er ikke emnet, men derimod en forvirret og ustruktureret misbrug af ytringsfrihedsbegrebet, der fører til den negative stemme. 

jaja.

og du har helt ret til at afgive din stemme som du vil.

heldigvis.

Hvordan kan man misbruge ytringsfrihed? Smag på ordet.

Man kan råbe BRAND! i et fyldt teater, når der ingen brand er.

Men hvorfor spørger du om det? Jeg talte om at misbruge begrebet, ikke selve ytringsfriheden. 

Ja den har vi vist haft flere gange. Jeg kommer til at tænke på et citat af Søren Kierkegaard.

Det hændte på et teater, at der gik ild i kulisserne. bajads kom for at underrette publikum derom. man troede, at det var en vittighed og applauderede; han gentog det; man jublede endnu mere. Således tænker jeg at verden vil gå til grunde under almindelig jubel af vittige hoveder, der tror at det er en vits.

Nej at råbe brand er ikke misbrug, men dumt.

Mange mennesker misforstår ytringsfriheden.

Ytringsfrihed er ikke at man straffrit kan sige hvad som helst.

Faktisk findes der stadig love om bagvaskelse, injurier og bedrageri.

Og det skal der selvfølgelig findes og de love skal bruges.

At der er ytringsfrihed betyder ikke at man kan LYVE uden at det får konsekvenser.

Man kan altså ikke uden konsekvens RÅBE BRAND uden der er en brand. Derfor er det ikke misbrug af ytringsfriheden at råbe brand. Det er LØGN - og det er, i dit nævnte tilfælde, at udsætte teatergæsterne for fare, eller i hvert fald en form for hærværk - fordi man ødelægger forestillingen.

Ytringsfrihed betyder at det er lovligt at sige hvad man mener - uden at blive retsforfulgt bare fordi nogen ikke synes om hvad man siger:

Hvis man fx mener at lyserøde mennesker er dumme - så kan man sige det.

Hvis man bliver afkrævet bevis, så kan man fremlægge det bevis.

Vi siger vi har ytringsfrihed her i landet, men der er godt nok nogle forskellige synspunkter - som man ikke må sige noget om, fordi det opfattes som "ringeagtende". Det er det "racismeparagraffen" - §266b i straffeloven - handler om.

Men den professor, der mener at have fundet bevis for at kvinder er mindre begavede end mænd - skal OGSÅ have lov til at sige det. Og han skal have lov til at føre bevis for sin påstand. Hvis det viser sig at være det rene fup. Så kan nogen jo anlægge en sag om bagvaskelse - hvis de føler sig gået for nær.

Det må du da gerne argumentere for, hvis du kan.

Ytringsfrihed er grundlovssikret og en menneskeret. Men den er det "under ansvar for loven".  Herunder hører emner, der gør ytringfrihed relativ, såsom injurier, blasfemi, racisme, terrortrusler, værdipapirloven om verbal manipulation, forretningshemmeligheder osv. 

Mere er der ikke i det.

Det "ustrukturerede misbrug af ytringsfrihedsbegrebet" skyldes formentlig, at du vurderer, at Wikileaks overtræder nogle af disse love, og dermed er det lige præcis dig, der misforstår ytringsfrihedsbegrebet.

Jeg siger, WIkileaks har ytringsfrihed under ansvar for loven.

Det håber jeg, du er enig i?

+1 fordi jeg er vildt uenig i 'sandheden'

Kære Marius

Hvori består uenigheden?

At forsvar for at tegnere ikke skal slås ihjel og at modstand mod at indskrænkelse af ytringsfrihed kan legitimeres med kausale forhold mellem ytringer og evt. modstanderes illegale reaktioner forudsætter, at man forsvarer ulovlig offentliggørelse af fortrolige dokumenter.

Kære Marius

Som sagt er definitionen på et åbent samfund fri information under ansvar for retsstaten. Wikileaks står naturligvis til ansvar overfor loven, og udleverer samtidig en række lovbrud udført bl.a. af Norge og USA.

Det kan næppe genere dig. Det, jeg kæmper for, er Wikileaks ret til at ytre sig ved at offentliggøre information under ansvar.

Det er deres formelle ret til ytringsfrihed. Vi ved godt allesammen, at der ikke findes reel ytringsfrihed.

Du hævder, at du er modstander af offentliggørelse af fortrolige dokumenter, selv om

(1) man offentliggør dem under ansvar, som Grundloven fordrer;

(2) man afslører forbrydelser derved, som man har borgerpligt til.

Det finder jeg problematisk.

Tak for det, og ja: Indholdet af lækken kan man jo altid diskutere. For nogen er det indlysende (dvs for dem, der erkender geopolitisk realpolitik og enten velkommer eller beklager offentliggørelsen), for andre en øjenåbner.

Der var intet overraskende for mig f.eks.. Forbrydelser sker hele tiden i realpolitik; det interessante er, at nogen dokumenterer dem, at de bliver afsløret og om de får konsekvenser.

Hej Torben

Definitionen på et lukket samfund er vel, at information ikke er offentligt tilgængelig, og inden for denne definition, mellem 0 og 100%, findes

ethvert samfund; ligesom ytringsfriheden ikke er reel, ikke altid materiel,

men ihvertfald findes formelt i de mest demokratiske samfund, vi har i dag.

Problemstillingen består i, at der er nogle, der kritiserer Wikileaks for at gøre information tilgængelig per se. Det er underkendelse af selve begrebet "ytringsfrihed under ansvar" og et angreb på den formelle ytringsfrihed, den sidste og eneste form for ytringsfrihed, der er absolut i et demokrati.

Jeg har intet problem med, at Wikileaks straffes under retfærdig rettergang, hvis det kan vises, de har gjort skade. Men jeg har et problem med dem, der angriber Wikileaks formelle ytringsfrihed.

Mange af dem, der angriber Wikileaks' formelle ytringsfrihed støttede ikke bare den formelle ytringsfrihed ifm Muhammedtegningerne, men gjorde sig også for talsmænd for, at Arla ikke kunne søge krav imod den skade, de lidte for ytringerne, altså til talsmænd for materiel ytringsfrihed.

Det er der, hykleriet ligger, som jeg ser det.

PS

Klassifikation af information er selvfølgelig helt i orden og nødvendigt, sålænge det ikke misbruges til at holde information, der burde være kendt, skjult. Wikileaks har med deres indsats både gjort sig skyldige i lovbrud og samtidig afsløret lovbrud, og i den situation må vi jo se, om retsstaterne formår at reagere på begge typer lovbrud.

+1

Et meget relevant emne at tage op - og specielt de perspektiver, som du opridser til sidst i din klumme, burde - om ikke andet - kunne overbevise enhver om, at det er en relevant diskussion.

Mine indvendinger er langt hen ad vejen stort set identiske med TMP's umiddelbart ovenfor, som jeg derfor ikke vil gentage. Men jeg forstår ikke helt dit svar på samme.

Hvis jeg forstår dig ret, så mener du med dit forsvar for WikiLeaks "formelle ytringsfrihed", at man har ret til at offentliggøre hvad som helst, hvis man blot efterfølgende er parat til at stå til ansvar for domstolene for eventuelle lovovertrædelser?

Det er på sin vis også på linje med f.eks. den danske grundlovs bestemmelse om ytringsfrihed (grundlovens §77), men den afgørende forskel er, at denne bestemmelse vedrører retten til at offentligøre egne meninger og holdninger og ikke statshemmeligheder. Så mit spørgsmål er, vil du principielt ikke anerkende et sådant begreb som statshemmeligheder (hvad f.eks. korrespondance mellem et lands regering og landets udsendte diplomati efter min mening åbenlyst kvalificerer som)? 

Videre skriver du:

Mange af dem, der angriber Wikileaks' formelle ytringsfrihed støttede ikke bare den formelle ytringsfrihed ifm Muhammedtegningerne, men gjorde sig også for talsmænd for, at Arla ikke kunne søge krav imod den skade, de lidte for ytringerne, altså til talsmænd for materiel ytringsfrihed.

Her kan jeg dårligt følge dig. Hvis jeg forstår dig rigtigt, så betyder det, at Arla har ikke noget berettiget krav, som kan begrunde en erstatningssag mod Kurt Westergaard eller Jyllands-Posten (og i så fald er vi enige). Men hvad har det med ovennævnte spørgsmål om en stats ret til at have klassificerede oplysninger at gøre? Arlas kommercielle interesser i Mellemøsten - som Arla-ledelsen vel selv har valgt at satse på og derfor også er fuldt ud ansvarlige for (noget tilsvarende gælder selvfølgelig enhver anden privat virksomhed) - kan da på ingen måde sammenlignes med statsinteresser, som i sidste ende handler om at opretholde staten, ikke for statens egen skyld, men (ideelt set) for borgernes?

Det korte af det lange er altså, har f.eks. den amerikanske regering i dine øjne - i nationens/borgernes interesse - ikke ret til at gribe ind (om nødvendigt også "præventivt") over for WikiLeaks, der i realiteten undergraver USA's udenrigspolitik? Det mener jeg! (At den slags indgreb så ikke skal udvikle sig til en undskyldning for indførelsen af et totalitært kontrolsamfund, det siger sig selv - det er, som du selv er inde på, et spørgsmål om balance.)

Et andet spørgsmål i den forbindelse kunne så være, hvor langt amerikansk jurisdiktion rækker, men det mener jeg ikke er relevant andet end på den måde, at hvis krænkelserne af den amerikanske stats interesser ikke er foregået på amerikansk territorium (og kan retsforfølges ved en amerikansk domstol), er det at betragte som krig...  

Hej Jacob

--- Først min opfattelse af ideologien:

I princippet kan det ideelle, liberale demokrati i fred med sine omgivelser tåle enhver undersøgelse og offentlighed i dens forretninger, eftersom statsanliggender for et demokratis vedkommende er folkets anliggender, som dermed bør være tilgængelige for folket. Staten er i demokratier en projektion af folket, ikke sig selv!

Det perfekte demokrati beskytter ikke sig selv med andet end fri information, som i dette tilfælde er nok til at bevare det demokratiske samfund, hvis den frie information gennemtrænger hele samfundet perfekt, og visheden om samfundets godhed og rigtighed er massivt tilstede. Hvorfor? Fordi den frie information vil aflive ineffektiviteter, løgn og ondskab.

Tilmed vil eventuelle antagonister sikkert kunne overvindes med information alene. Murens fald er måske et eksempel på dette, både ved informationens og demokratiets egne tidevandskræfter, men også ved, at det informationshæmmede samfund går under i ineffektivitet i konkurrence med det informationsstyrkende.

Bertrand Russell er en af dem, der har undersøgt dette meget, historisk f.eks. i de græske bystaters opgør, europæisk middelalder, uafhængighedskrigen, den engelske koloniperiode, første og anden verdenskrig og tilsidst den kolde krig. I hans øjne er det altid den mere demokratiske part, der har vundet, af disse årsager.

Den frie information er demokratiets "usynlige hånd", der korrigerer ineffektivitet og sikrer fremdrift ved selvkritik, ligesom de frie markedsmekanismer har deres usynlige hånd - i teorien (i praksis ikke længere).

Det er vel derfor, liberale er tilhængere af så fri information som praktisk muligt i alle beslutningsprocesser, både i markedet og i samfundet.

--- Dernæst realiteterne:

Problemet består i, at senkapitalismens repræsentative superstater ikke er særligt demokratiske - ligesom der kun er formel ytringsfrihed (ikke reel og materiel) er der også kun formel beslutningsmagt hos folket (ikke reel, da repræsentanterne i stor udstrækning ikke gør det, de specifikt får mandat til, men fører statspolitik som professionelle politikere helt uafhæøngigt af folket).

Alle imperfekte systemer er nødt til at begrænse information for at overleve, fordi i et frit informationssamfund vil alle fejl blive afsløret og straffet, ligesom et frit marked straffer ineffektive firmaer. Derfor prøver alle stater at beskytte sig mod viden om deres ineffektivitet, fordi ingen stater er perfekte.

Desto mere udemokratiske, de bliver, desto mere skadelig bliver den fri information. Derfor bliver senkapitalistiske (statskapitalistiske) samfund mere og mere udemokratiske, efterhånden som superstaternes ineffektiviteter hober sig op.

Dermed opstår behovet for - i konkurrence med andre uperfekte stater - at fremstå stærkest ved ikke at have informationen imod sig. Statshemmeligheder bliver en realitet.

Da stater i demokratier er projektioner af folket, er det folket der ejer al statsinformation og afgør, hvad der skal gøres med den. Hvis vi ønsker, at referater fra vores stats virksomhed skal være hemmelig på grund af konkurrencen ovenfor (eller lad os sige: trusler fra andre systemer), så er det udelukkende en midlertidig løsning i erkendelse af, at andre stater kunne misbruge denne viden og kompromittere vores sikkerhed.

Men som Franklin, Kennedy, Mises og Hayek har sagt, så er dette et farligt skråplan, der vil svække vores eget system i forsvaret mod andre.

Et demokrati vil til enhver tid ønske at dele folkets viden med folket. Det er kun af nød, det ikke gør det, i lyset af en ydre eller indre fjende.

Den korte af den lange er, at formel ytringsfrihed er det sidste spinkle strå, ethvert demokrati må klamre sig til, nemlig den, du refererer til i Grundloven "under ansvar".

Samtidig er den formelle ytringsfrihed en essentiel kontrolmekanisme, fordi, selvom

den er under ansvar, muliggør den netop afklaringen af fejl og forbrydelse indenfor

samfundet.

Wikileaks skal selvfølgelig kunne stilles for en domstol, og USA har ret til at bringe Wikileaks for en domstol, hvis der er en sag imod dem, ligesom de ineffektiviteter, de har afsløret, skal kunne retsforfølges i demokratier.

Men det er til enhver tid godt, at der er nogen, der tør frigøre information til "markedet": Du kan sammenligne det med en whistleblower, der i processen offentliggør firmahemmeligheder. Han begår kriminalitet mens han afslører andres.

Vurderingen må jo være hos disse whistleblowers, efter nøje afregning, at der vindes mere godt end der tabes, men det er jo et individuelt skøn, og meget idealistisk af dem, der er villige til at stå ved ansvaret bagefter.

- Sålænge vi har formel ytringsfrihed, altså. Frankrig er ved helt at forbyde Wikileaks uden skelnen til, om de relevante sager for og imod kan holde ved en domstol.

Det ved jeg ikke helt, hvad jeg skal svare til, men lad mig alligevel prøve:

For det første er jeg selvfølgelig enig i, at en så udstrakt offentlig indsigt i statsforvaltningen som muligt er ønskelig. Men det betyder ikke, at hvem som helst skal have adgang til alle oplysninger.

En stærk stats- eller centralmagt er - i mine øjne - afgørende for opretholdelsen af et (relativt) frit samfund, og derfor må en stat/centralmagt også kunne beskytte sig ved en vis restriktion på adgangen til "følsomme" oplysninger.

Hvad angår at det kun kan retfærdiggøres midlertidigt med henvisning til konkrete trusler, vil jeg betragte det som en "permanent midlertidighed", dvs. din forestilling om nogen anden tingenes tilstand som ideal betragter jeg som en utopi.

Ytringsfrihed er ikke den vigtigste frihedsrettighed, det er den private ejendomsret, som er grundlaget for enhver civilisation, og det fordrer en stærk (ikke nødvendigvis en omfattende) statsmagt!

Hej Jacob

Privat ejendomsret er selvfølgelig ganske fundamental - men fundamentalerne kan næppe gørs uafhængige, og der er stærke argumenter for, at reel, fuld og materiel ytringsfrihed er den eneste garant for privat ejendomsret.

Til hvad nytte er ejendomsret, hvis du ikke kan forsvare denne ret i ytring? Ejendomsret kræver en domstol og et medie for udveksling af information vedrørende retten til ejendommen.

Masser af mennesker og organisationer har gennem tiden fået beslaglagt ejendom netop i kraft af, at deres sag ikke kunne kommunikeres frit.  Skal vi starte med tempelridderne?

Ideer står over materien og kan fælde den når som helst. Hvis information flyder frit, er ejendomsretten garanteret i et demokrati. Det modsatte er ikke tilfældet: Hvis ejendomsretten er fri, er informationsfriheden ikke garanteret.

Ergo er informationsfrihed nok mere fundamental end ejendomsfrihed.

Til hvad nytte er ejendomsret, hvis du ikke kan forsvare denne ret i ytring? Ejendomsret kræver en domstol og et medie for udveksling af information vedrørende retten til ejendommen.

Til hvad nytte er ejendomsret, hvis der ikke eksisterer et voldsmonopol (en statsdannelse) til at opretholde og forsvare denne, inklusiv domstolsafgørelser om, hvad der er dit, og hvad der er mit? Stat og privat ejendomsret er det fundamentale.

Ideer står over materien og kan fælde den når som helst. Hvis information flyder frit, er ejendomsretten garanteret i et demokrati. Det modsatte er ikke tilfældet: Hvis ejendomsretten er fri, er informationsfriheden ikke garanteret.

Jeg forstår ikke, hvordan den private ejendomsret skulle være sikret af fri information (det kræver et voldsmonopol)? Det modsatte er naturligvis heller ikke nødvendigvis tilfældet, men f.eks. - og mest oplagt - er eksistensen af private og uafhængige medier med til at sikre en større grad af fri information.

"En stærk stats- eller centralmagt er - i mine øjne - afgørende for opretholdelsen af et (relativt) frit samfund, og derfor må en stat/centralmagt også kunne beskytte sig ved en vis restriktion på adgangen til "følsomme" oplysninger."

Det er jo også derfor de stærke statsmagter har (haft) særlige "kontorer" til at fastholde denne centralmagt: Stasi, Gestapo, KGB, FBI...

Det er meget meget vigtigt med en stærk centralmagt og dens kontrolapparat, så borgerne ikke kan kontrollere magthaverne.....................................................................................................................

FBI? Hvad har FBI med Stasi, Gestapo og KGB at gøre? 

+1

HVIS nu nogle af disse oplysninger var VIRKELIG hemmelige - så havde USA nok beskyttet dem bedre.

Mon Wikileaks overhovedet får fat i det virkelige sprængstof?

Det minder mig om den gamle Roland Barthes, der sammen med det øvrige sammenrend af franske venstrefløjsintellektuelle prægede læsningen på Humaniora på Københavns Universitet i firserne.

Han havde et begreb: Innoculation. Det betyder "vaccination".

Han mente at statsmagten "vaccinerede" sig selv mod revolution - ved at give modstanderne en "lille luns" - som de så kunne more sig med og bruge kræfterne på - alt imens "systemet" levede videre i bedste velgående.

Traemand: Der er ingen lov der forbyder at skade dit omdømme. Med mindre man gør det med løgn.

Muhammedtegningerne skal vi ikke diskutere, men vi er nok ikke enige.

Det var måske nok dumt set i mange menneskers øjne (også mine) - men det kan på ingen måde være vores opgave, at diktere om man må tegne Muhammed eller ej. Det ville jo være at indføre religiøs lovgivning - og så er vi for alvor inde i religionsforfølgelse.