Jeg skrev "muligvis" :-) Med mindre man mener, der ingen stat skal være, så er 10% rimeligt lavt.

Indkomstskatten udgør kun ca. 25% af statens indtægter, så hvis vi kunne skære 25% af statens udgifter, så kunne vi afskaffe al indkomstskat. Hvis man ikke vil skære i statens budget, så kan man indføre nulvækst i offentlige udgifter, og i takt med at økonomien vokser, vil det være muligt at sænke skatten. For eksempel, i Sverige har man indført nogle budgetlove, som sætter grænser for hvor meget de offentlige udgifter må vokse. Hvis de offentlige udgifter vokser mindre end økonomien samlet set, så er der råd til løbende skattelettelser.

Alle skatter skal væk. Det må være målet. At det så er smartest at afskaffe indkomstskatten først er en anden sag.

Danskerne forstår ikke en pind om disse ting. Den nye regering har endda skrevet mere lighed ind som en målsætning, hvilket nødvendigvis vil føre til kollaps.

ps. Ron Paul er pragtfuld....selv jeg bliver rykket i en mere liberal tankegang af at høre disse argumenter.

Danskerne er ikke et rationelt folkefærd. Vi har altid gjort syge mennesker (som eksempelvis Grundtvig) til vore åndelige ledere.

Individer handler altid rationelt. Men flokken gør sjældent. En person er klog, men pøblen er dum.

Hvad er der nu galt med Grundtvig?

Jeg er enig i, at en gruppe ikke kan være rationel, så mht. det, er min formulering ovenfor upræcis.Det ville være mere præcist at skrive et eller andet i retning af, at det danske samfund ikke bærer så meget præg af rationelle individer.

Men individer, de bygger altså ikke altid deres handlinger på rationelle overvejelser. Og Grundtvig, han levede i en irrationel national-romatisk verden, hvor han nedprioriterede formel lærdom til fordel for svævende idéer om det "hele" menneske. Grundtvigs store inspirationskilde var den tyske digter Herder.

Nu var min kommentar mere ment som en præcisering af din, end en kritik. Individers mål er ikke altid rationelle, men deres handlinger er altid rationelle.

Jeg er med på at Grundtvig ikke er den perfekte liberale, men han levede også i en anden tid.

Ron Paul er "the real deal" og ikke en del af den traditionelle amerikanske højrefløj.

Ron Paul er muligvis ikke så ubegavet som the Tea Party generelt, men han har mange af de samme problemer.

Her taler Ron Paul f.eks. med ganske uærlig retorik for flertallets tyrrani.

Ron Paul misrepræsenterer i den grad problemstillingen ved bl.a. at påstå at man vil forhindre børn i at bede. Nej, man vil forhindre lærerene i at sige at nu skal ALLE bede.

Som liberal må the Tea Party og det religiøse højre i USA være ens absolutte politiske modstandere - skatteprocenter eller ej. Der er ikke noget mindre liberalt end flertallets tyrrani baseret på dogma. Om det så er religiøs eller socialistisk dogma.

Dream on.

Som liberal må the Tea Party og det religiøse højre i USA være ens absolutte politiske modstandere 

Det er sikkert din våde drøm, men the Tea Party er enhvers liberal allierede og et mål for alle europæiske liberale. En bred folkelig bevægelse der siger Taxed Enough Already er en gave for liveralismen og det rene gift for maximal stats tilhængere af enhver farve. Derfor også dæmoniseringen af dem. 

Don't tread on me, bro!

Enhver kan sige "Taxed Enough Already". Det behøver man ikke Tea Party til - især ikke med et skattetryk som i Danmark. Denne leflen for amerikansk lavintellektuel radikalisme får mig til at væmmes.

Jeg væmmes også, men ikke af det samme som dig.

Men du får ikke nogen liberale til at stille sig i en rundkreds henrettelsespeloton som du åbenbart håber.

Alt ikke venstreorienteret er per definition lavintellektuel, racistisk, retarderet og ondskabsfuldt.

Skriver the guardian, new york times og politiken da det?

Hvad med om du forholdt dig til din forvrøvlede påstand om at the Tea Party MÅ være enhver liberals absolutte politiske modstandere. Forhold dig og argumenter for det hvis du kan. Forklar hvordan the Tea Party må være en absolut politisk modstander hvis man er liberal, prøv at forklare dette. Prøv at sætte ord på det. 

Hvorfor er the Tea Party en absolut modstander når det er en bred folkelig anti-statslig bevægelse? Hvordan kan det være det medmindre man IKKE er liberal? 

Det har jeg lige gjort. Sig mig... Læser du ikke de indlæg du svarer på?

For mig at se er dogmatik uforenelig med det liberale og Tea Party er et sammenrend af uoplyste dogmatikere. Ron Paul er - tilstået - ikke den værste af dem og mere begavet end de fleste af dem, men han har vist sig vilig til at basere sine holdninger på religiøs dogmatik.

 Hvad om du forholdt dig til pointen om at Ron Paul uanset hans ønske om skatteprocent repræsenterer en strømning i amerikansk politik, der lader sig motivere af bl.a. religøs dogma i stedet for at lufte din holdning til visse aviser som konspirationsteorier? Jeg læser ikke dine hade-publikationer. Men jeg lytter, når Ron Paul demonstrerer at han er villig til at basere sine politiske holdninger på dogmatik - hvilket jeg mener er en meget farlig egenskab hos en politiker og noget som netop liberale politikere burde holde sig fra.

Du skriver om Ron Paul, læser du ikke selv det du skriver?

Ang-. Tea party, beskriv deres religiøse (?) dogmatik og kom med nogle kilder. Hvor i al verden får du din info fra?

Du har altså intet.

Core Values

Fiscal Responsibility

Constitutionally Limited Government

Free Markets
http://www.teapartypatriots.org/Mission.aspx

Desuden er Christopher Hitchens stadig socialist og marxist.

http://www.youtube.com/watch?v=ZbJR2HN5V9c

Hitchens har selv erklæret at han ikke længere er socialist og at socialisme ikke længere har noget relevant at byde på i forhold til kapitalisme. Hvad ang. Marxisme, så siger han f.eks. at han ikke længere er socialist, men stadig marxist, men hans opfattelse af hvad det indebærer er tydeligvis en helt del mere underfundig end hvad folk normalt forstår ved det og man får næsten opfattelsen at han blot siger det fordi han elsker at provokere folk med at der er mere i Marxisme end de fleste tror. Hvor om alting er, så bør man lytte til hans konkrete pointer om de samtidige emner han diskutere og vurdere hans argumenter på deres egne betingelser. At afvise at gøre det på baggrund af hans flirten med Karl Marx er en red herring.

Ud over at beskrive folk som Glen Becks paranoia om socialisme, så er der intet socialistisk eller marxistisk ideologisk bag Hitchens argumenter, når han fortæller hvad der er galt med TP.

Du er en speciel karakter. Interviewet på Youtube er fra november 2010, Han siger tydeligt og gentagne gange at han er venstreorienteret og det er en kliche at påstå han ikke er det!

Det den udemærkede og venstreorienterede Hitchens skriver i det eledinge og venstreorientrede  Vanity Fair er for at sige det, en tynd kop the. Men hvis der er nogle væsentlige pointer deri, må du da gerne copy paste dem, siden de er så væsentlige at de får dig i det røde felt ang. the Tea Party.

Ja du får sandelig skrevet "dogmatik" mange gange. Men indholdet og hvad du mener er fraværende. Der er intet konkret i det du skriver. Der intet i dine skriverier der kan diskuteres, jeg vil ikke bruge mere tid på at finde ud af hvad du baserer dine holdninger på, for du ved det ikke selv.

Du vedbliver med dine beskyldninger imod TP, som om der var tale om et parti med bestemte holdninger og et parti program. Som jeg har nævnt for dig før, så er TP ikke en homogen masse. Det er også det som PKK og andre kloge hoveder har analyseret sig frem til og som jeg har linket til.

Ron Paul er (mig bekendt) imod abort. Det er ikke særligt liberalt, da det bygger på en forkert præmis om at moderen har pligt til at tage sig af sine børn. Pauls vinkel går på ejendomsretten: at ingen har ret til at fratage et menneske dets liv. Hvis Pauls præmis var korrekt, ville hans modstand mod abort også være aldeles liberal. Men moderens ejendomsret er ukrænkelig og derfor har barnet ingen rettigheder ift. hende.

Men stort set alt det andet Ron Paul siger, er ganske liberalt og derfor må han siges at være liberal. Han er i hvertfald væsentligt mere liberal, end du foregiver at være, så din kritik er temmeligt, bizzar.

Du har stadig ikke givet noget som helst eksempel på den dogmatik du bliver ved med at nævne.

TP har sat statens størrelse på dagsordnen. De har mobiliseret masserne i modstanden mod stigende skatter og øget regulering. De har ledt an i en modstand imod socialiseret sundhedsvæsen, som vil smadre økonomien for de næste generationer. Disse ting er helt unægteligt liberale.

Det er meget muligt det ikke passer ind i dit socialliberale/radikale verdensbillede, men det er decideret latterligt kalde det uliberalt. Også selvom der er indtil flere i bevægelsen der er nogle regulære fjolser.

Jeg har ikke set denne kommentar før nu, så det er måske een af dem du er blevet lidt mobset over at jeg har overset.

-"Hvis du bare en gang havde formået at citere mig eller det jeg referede til korrekt"

Hvem snakker overhovedet om TP som forbillede. Det er en bevægelse der har gjort en masse godt for den liberale sag. Det er pointen. Alle de fjollede NeoCons der bruger det som løftestang for deres egen kampagne er mig uendeligt ligegyldige.

-"Derimod er der en hel stribe andre ikke-officielle talking-points fra dem - som f.eks. på religionsfrihed, uddannelse og miljø"

Kan du give eksempler på disse, som er bredt accepteret i Tp og ikke bare personudmeldinger?

-"Det kan være at vi ikke er enige om hvor mange og hvor repræsentative disse regulære fjolser er"
Men når nu det er dig der på bedste dogmatiske vis skærer alle TPere over  een kam, så ville det vel nok være på sin plads, at det er dig der redegør for hvorfor det forholder sig sådan.

http://punditokraterne.dk/2010/10/25/midtvejsvalget-2010-iii-et-andet-kik/

Carsten Valgreen: Tea party og DF har vel nationalkonservatisme og blue collar bias til fælles?

Peter Kurrild-Klitgaard: Jeg tror, at den sammenligning er ret meget ved siden af. For det første er det ikke specifikt “nationalkonservatisme”, der er karakteristisk ved Tea Party-bevægelsen men snarere (eller ihvertfald mindst lige så meget) en populistisk krypto-libertarianisme, som er aldeles forskellig fra DF’s “big government”-populisme. (Prøv at se Politico’s survey, som jeg har omtalt & linket til i min blog-post om TP). For det andet er TP ikke “blue collar”. Om noget er bevægelsen gennemsnitlig–og endog marginalt højere uddannet og højere lønnet end befolkningen som helhed.Men for det tredje–og lidt ligesom med FRP–er TP en ukontrolleret folkelig bevægelse, der søger politisk indflydelse, mens DF bedst kan beskrives som et folkeligt parti, der helst vil undgå at have en ukontrolleret bevægelse.

Hvis man læser resten af PKK's analyser af TeaParty, så får man netop ikke indtrykket af at de er "et sammenrend af uoplyste dogmatikere".

Det er netop formuleringen om at TP er "et sammenrend af uoplyste dogmatikere", der er som snydt ud af næsen på den fladpandede danske presse, som jeg gættede på var din kilde til oplysning.

Hvis du læser PKKs analyser at TP, så vil du se en noget mere nuanceret bevægelse end det du fremlægger. Det var det der var pointen med linket/citaterne.

Jeg kan ikke se at der er noget formildende eller nuanceret ved Tea Party bevægelsen i de kommentarer.

At påstå at man ikke kan være andet end for TP som liberal er lige så tosset som at påstå at man ikke kan være andet end for stalinisme som socialist.

Men jeg kan se på dine andre indlæg at du lever i et hyperliberalistisk utopia, der øjensynligt sætter afskaffelse af skat og stat over alt. Men det er en ekstremt system, der ikke vil kunne garantere individets personlige frihed. Bevarres... hvis du kan finde en anden måde at finansiere staten på end skat, så er du da velkommen, men der bliver nød til at være et basalt minimum af stat - om ikke andet så for f.eks. at sikre at næste generation har de samme friheder som os og ikke berøves dem blot fordi vi "kom først".

-"At påstå at man ikke kan være andet end for TP som liberal er lige så tosset"
Det er der så heller ingen der hævder. TP er jo ikke en homogen ideologisk bevægelse, så det er sandsynligvis ikke muligt at være for TP som helhed, da det vil være selvmodsigende. Nogle TP'ere er imod abort, andre er for.

-"Men jeg kan se på dine andre indlæg at du lever i et hyperliberalistisk utopia"
Ahh... så kom referencen til utopia. Hvor forudsigeligt. Nej, jeg lever ikke i noget utpia, og da langt fra hyperliberalistisk. Jeg lever i en kvælende socialstat, der har flere problemer end den vil vedkende sig. Jeg tilstræber en verden, hvor mennesker er frie til at træffe deres egne valg og tage konsekvensen af dem.

-"der øjensynligt sætter afskaffelse af skat og stat over alt"

Nej. Jeg ønsker ikke at afskaffe staten. Jeg ønsker bare at staten holder op med at blande sig i sager der ikke vedkommer den. Hvad disse sager er specifikt, er selvfølgelig en helt igennem individuel vurdering.

-"Men det er en ekstremt system, der ikke vil kunne garantere individets personlige frihed. "
Lol. Du beviser her jo nærmest at min påstand om din uvidenhed omkring hvad liberalisme er, holder stik. Du kan på ingen måde anskueliggøre hvordan dette "ekstreme system" ikke kan garantere personlig frihed.

-"hvis du kan finde en anden måde at finansiere staten på end skat, så er du da velkommen, men der bliver nød til at være et basalt minimum af stat"
Hvorfor? Det er jo bare en fordom, bundet i vanetænkning.

-"om ikke andet så for f.eks. at sikre at næste generation har de samme friheder som os og ikke berøves dem blot fordi vi "kom først"."

Ehm, er du da ikke interesseret i at kommende generationer har de samme friheder, som du selv har nydt? Hvis du er, hvorfor har du så brug for en stat til at tvinge dig til at sørge for dette?

Hvilke rettigheder er det du mener at "vi" skull kunne tage fra de kommende generationer? Hvis det er velfærdsrettigheder, så er det da glimrende, hvis de bortfalder, da disse positive rettigheder per definition krænker andre og mere grundlæggende rettigheder.

-"Nu var det jo blot et eksempel på hvorfor "nul" stat er utopia"
Et glimrende eksempel på et af dine dogmaer. Du er så forelsket og forblændet af din statsreligion, at du ikke kan se andet. Og så klandrer du andre religiøse tosser for at være dogmatiske. Det er komplet absurd.

-"Alle fødes ikke lige, hvis dem, der blev født lidt før andre har vanrøgtet naturressourcerne"
Hvis jeg har forurenet på min ejendom, når du bliver født, hvordan krænker det så dig? Du har jo ingen ret til min ejendom.

-"Grundliggende liberale principper er et godt sted at starte, men det er ikke givet at det altid giver et rigere samfund"
Ahh så har vi også fået lidt dogmatisk utilitarisme på banen. Alle SKAL arbejde for et rigere samfund, ikke sandt? Og således må jeg ikke brænde min Rolls Royce, da det jo er en værdidestruerende handling. Det er det glade vanvid.

Nul stat betyder ikke at der ikke vil være love og regler. Det kan sagtens fortsat være forbudt at forurene. Det er bare ikke staten der bestemmer disse, men markedet.

Det er simpelthen urkomisk at du hyler og danser over nogle religiøse tossers dogmaer, alt imens du tordner frem med dine egne. Lidt konsistenst i holdningen, ville være klædeligt.

-"Har du slået ordet "dogmatisk" op nu du beskylder mig for det?"
Hvordan er din holdning til hvilke regler vi alle skal bøje os for anderledes end det du påstår at TP gør? Du kræver at folk skal tro på staten. TP kræver (ifølge dig) at folk skal tro på gud.

-"Slyng flosker ud og du fremstår blot fanatisk."
Altså floskler som den du netop her fyrer af? Du har jo ikke noget rationel argument FOR staten, der ikke netop er ligeså meget funderet i netop DIN holdning, som TPernes holdninger netop er funderet i deres.

-"Hvis du forringer værdien af din jord står du ikke engang til ansvar for hvis du skulle blive insolvent"
So what? Det er min jord. Prøv evt. at slå ejendomsret op.

-"Jord er altså en begrænset resource og du tager (uberettiget) noget fra fremtidige generationer ved at forurene din jord irreversibelt"
Hvordan har jeg taget noget "uberettiget"? Det er da min jord og jeg har erhvervet den på lovlig vis. Det er noget socialistisk vrøvl at jeg dermed har taget noget fra nogen.

-"Hvis alle skal fødes lige, så nytter det ikke noget at dem, der fødes først bare er lidt mere lige end andre."
Men hvad er det da også for noget eventyrligt vrøvl at vi alle skal fødes lige. det er der da ingen der påstår og det er også en umulighed, i den sammenhæng du nævner. Det ville kræve total stagnation og passivitet overfor ændringer af naturen. Det er absurd!

"Du kræver at folk skal tro på staten." Det giver ingen mening at have en stat, hvis det at respektere den er valgfrit - uanset hvor stor staten er. Er du sikker på at du er liberal og ikke anarkist?

Jeg kan forstå på dine øvrige kommentarer at du mener at det er helt fint, hvis den nuværende generation kan finde resourcer den kan udnytte på bekostning af kommende generationer. Er du så også tilhænger af efterlønnen?

-"Det giver ingen mening at have en stat, hvis det at respektere den er valgfrit"

Nej. Netop. du må gerne tro hvad du vil og jeg må gerne tro havd jeg vil. Du må gerne bede til staten i din folkeskole og jeg må gerne håne staten i min folkeskole. Det er ikke så svært.

-"Er du sikker på at du er liberal og ikke anarkist?"

Lol. Selvfølgelig er jeg da anarkist. Det er den logiske konsekvens af at være konsistent liberal. det er din type liberale, der siger: "ejendomsret, men..". Det er ikke særligt konsistent.

-"Jeg kan forstå på dine øvrige kommentarer at du mener at det er helt fint, hvis den nuværende generation kan finde resourcer den kan udnytte på bekostning af kommende generationer"

Din socialdemokratiske definition af "på bekostning af", kan jeg ikke rigtigt bruge til noget. Generationer der ikke lever nu har selvfølgelig ingen ejendomsret over noget som helst og kan derfor ikke krænkes.

-"Er du så også tilhænger af efterlønnen?"

Ehm... hvor kom den lige fra? Selvfølgelig er jeg ikke tilhænger af efterlønnen? Kan du lide ærter?

"Selvfølgelig er jeg da anarkist. Det er den logiske konsekvens af at være konsistent liberal. " Godt så fik vi det på det rene: Anarkist.

Det som skiller os er tydeligvis at du netop mener de bedste løsninger skal måles på om de er "konsistent liberale" og ikke på deres praktiske evne til at løse problemer. Det anser jeg for at være dogmatisk. Så kan du kalde mig socialist ligeså tosset du vil.

Ang. efterløn - jeg tænkte blot at nu du havde erklæret at du ikke så noget problem i generationstyveri, så kunne vi ligeså godt finde flere steder vi kunne udnytte den kommende generation.

-"Godt så fik vi det på det rene: Anarkist."

Lol. Hvis det var så vigtigt for dig kunne du jo bare have læst det i min profil tekst.

-"Det som skiller os er tydeligvis at du netop mener de bedste løsninger skal måles på om de er "konsistent liberale" og ikke på deres praktiske evne til at løse problemer."

Tja. Mystisk formulering, men ikke umiddelbart forkert. En lidt klarere formulering ville være at sige at utilitaristiske mål, aldrig kan komme før menneskelige hensyn (den private ejendomsret).

-"Det anser jeg for at være dogmatisk"
Jeg anerkender at det i en eller anden grad er dogmatisk at stille den private ejendomsret højere end noget andet. Præcis det samme kan siges om at holde det utilitaristiske ideal over alt andet. Og således er vi begge dogmatikere.

-"jeg tænkte blot at nu du havde erklæret at du ikke så noget problem i generationstyveri"
Jeg ser da bestemt problemer i generationstyverier. Men det har bare ikke noget med sagen at gøre. Forurening er ikke generationstyveri. Der er ikke nogens ejendomsret der bliver krænket, så der kan per definition ikke være tale om tyveri.

Efterlønnen er noget skidt fordi den tager penge fra mennesker, imod deres vilje og giver dem til degraderende formål. Det i sigselv har heller intet med  generationstyveri at gøre. At man vælger at finansiere efterlønnen, ved at optage lån, som fremtidige generationer skal betale tilbage, så bliver generationstyveri. For disse fremtidige generationer, har ikke accepteret den byrder der bliver dem pålagt og deres ejendom bliver unægteligt krænket.

Du udviser en aldeles ringe forståelse for ejendomsretsbegrebet og for generel økonomi. Mon ikke du skulle sætte dig lidt ind i disse ting, inden du kommer med dine besynderlige kritikker. Du hævder at være liberal, men har ikke forstået det allermest grundlæggende i liberalismen.

The Tea Party er andet og mere end det du giver udtryk for her. Du har vist ladet dig forlede af propagandistiske danske medier, der straks slår alle i hartkorn med Sarah Pahlin, fordi hun også er en del af bevægelsen.

TeaParty er imod big government og (oftest) for minimalstaten. Det betyder selvfølgelig også mindre skat. Jeg synes du bør sætte dig ind i de ting, du kritiserer, istedet for at bygge din kritik på fordomme og dumme venstreorienterede medier.

Hvis du havde fulgt en smule med i de dumme venstreorienterede medier, så ville du også vide at de ikke har skrevet tilnærmelsesvis nok om Tea Party til at det kan være dem jeg bygger min kritik på. Men det er sikkert en bekvemmelig fordom at have, hvis man gerne vil have kritik af Tea Party til automatisk at være venstreorienteret. Og nej - det er ikke kun Sarah Palin.

-"Hvis du havde fulgt en smule med i de dumme venstreorienterede medier, så ville du også vide at de ikke har skrevet tilnærmelsesvis nok om Tea Party til at det kan være dem jeg bygger min kritik på."
Men det er jo netop min påstand. De dumme medier har netop ikke skrevet grundigt nok om sagerne og derfor er din viden mangelfuld. DET er min påstand. Det kan være den er forkert, men det har du endnu tilgode at bevise.

Hvordan er lavere skat ikke et udtryk for en liberal holdning?

Hvordan er mindre stat ikke et udtryk for en liberal holdning?

Hvordan er mere frihed til mennesker ikke et udtryk for en liberal holdning?

-"Men det er sikkert en bekvemmelig fordom at have, hvis man gerne vil have kritik af Tea Party til automatisk at være venstreorienteret"

Lo. Du angriber en formodet fordom hos mig, med din egen fordom. Det er sgu godt klaret.

-"Og nej - det er ikke kun Sarah Palin."

Nej. Det er også f.eks. Glenn Beck og Christie O'Donnel. Men du genereliserer stadig helt vildt, som om TeaParty bevægelsen skulle være en homogen pøbel. Det er den langt fra. Prøv at læse lidt op på tingene, så kan det være din kritik bliver lidt mere nuanceret.

"DET er min påstand. Det kan være den er forkert, men det har du endnu tilgode at bevise."

Jeg kan ikke se hvorfor jeg skulle bevise noget som helst ang. den pointe. Du beskyldte mig for at have min holdning fra nogle medier du ikke kan lide. Det kan du principielt ikke vide noget som helst om og jeg kan ikke komme i tanke om en eneste gang jeg har læst noget i den anledning i danske medier, så det er i mine øjne blot en paranoid fordom du lufter.

"Hvordan er lavere skat ikke et udtryk for en liberal holdning? Hvordan er mindre stat ikke et udtryk for en liberal holdning?"

Hvis man tror at alt er liberalt, blot det inkluderer lavere skat eller mindre stat. Hvis du havde kunne abstrahere fra din fascination af lave skatte-procenter ville du have opdaget at jeg ikke opponerer imod mindre skat. Jeg opponerer imod at man udråber Tea Party som ideologisk inspiration. Det er naiv og unuanceret holdning til en ekstrem bevægelse, udfra et snæversynet perspektiv om skatteprocenter.

"Hvordan er mere frihed til mennesker ikke et udtryk for en liberal holdning?"

Tea Party er ikke for mere frihed. Tea Party er kun for mere frihed, hvis det drejer sig om deres frihed som højrereligiøst flertal til at undertrykke individer der ikke deler deres holdninger.

"Du angriber en formodet fordom hos mig, med din egen fordom. Det er sgu godt klaret."

Hør Karl Smart. Det var dig, der fuldstændig uden at have noget at basere det på, påstod at fordi jeg ikke delte dine holdninger til Tea Party, så måtte det partout være noget jeg havde fra de dumme venstreorienterede medier. Fej for din egen dør.

"Nej. Det er også f.eks. Glenn Beck og Christie O'Donnel. "

Ja - og Michelle Bachmann osv... Skulle det berolige mig?

-"Hvis man tror at alt er liberalt, blot det inkluderer lavere skat eller mindre stat."
Men det er jo heller ikke tilfældet. Det er der mig bekendt ingen der har udtrykt. Men ovenstående er da unægteligt liberalt tankegods.

-"Hvis du havde kunne abstrahere fra din fascination af lave skatte-procenter ville du have opdaget at jeg ikke opponerer imod mindre skat"
Stråmand. Jeg har ikke hævdet noget omkring din holdning til lavere skat.

-"Jeg opponerer imod at man udråber Tea Party som ideologisk inspiration."
Din anke kunne måske have noget på sig, hvis der var tale om at man UDELUKKENDE baserede sig på TP. Men at man har sammenfald med TP's unægteligt liberale holdninger, kan jeg slet ikke se noget problem i. Med mindre altså at man har antaget den forskrækkede holdning, som specielt den danske presse har stået for.

-"Det er naiv og unuanceret holdning til en ekstrem bevægelse, udfra et snæversynet perspektiv om skatteprocenter."
TP er jo også andet end skatteprocenter. Hvorfor kalder du TP ekstrem? Er det pga. skatteprocenterne? Og er du således ikke netop skyld i det du anklager andre for her?

-"Tea Party er kun for mere frihed, hvis det drejer sig om deres frihed som højrereligiøst flertal til at undertrykke individer der ikke deler deres holdninger."
Igen genereliserer du ud fra nogle ganske få "hovedpersoners" latterlige udgydelser. Du tager jo NETOP Sarah Pahlin og gør hendes holdninger til den generelle holdning for alle TP'ere. Det er helt i skoven. Det lader til at du er faldet for den danske presses udlægning af TP, som værende Republikanernes højrefløj.

-"Hør Karl Smart."Wauw... 

-"Det var dig, der fuldstændig uden at have noget at basere det på, påstod at fordi jeg ikke delte dine holdninger til Tea Party, så måtte det partout være noget jeg havde fra de dumme venstreorienterede medier."
Nej. Jeg konkluderede som jeg gjorde, fordi du efterligner præcis den retorik, som dumme danske medier giver udtryk for. At du ikke deler mine holdninger, er mig uendeligt ligegyldigt. Så interessant er du nu heller ikke.

-"Ja - og Michelle Bachmann osv... Skulle det berolige mig?"
Men de er jo netop ikke repræsentative for TP. Det er jo det der i grunden er din påstand og det er det jeg fortæller dig ikke holder. Tp er jo ikke et parti, med holdninger. Det er ikke Republikanernes religiøse højrefløj.

Uhm... hvori består stråmanden? Jeg hævder intet om hvad du måtte mene om dette.

-"Der er massere steder man kan have sammenfald med konkrete mærkesager fra folk man i øvrigt ikke sympatiserer med"

Har jeg hævdet andet?

-"men så er det mig en gåde hvorfor du har brug for at trække dem frem for at gøre opmærksom på muligheden for lavere skatteprocent"

Og hvor ser du at jeg gør det? Den eneste grund til at jeg nævner TP, er jo dine bizarre udfald imod bevægelsen, baseret på et temmeligt spinkelt grundlag.

-"Det har man da forhåbentlig fantasi til at forestille sig uafhængigt af en flok religøse dogmatikere i USA".
TP er jo ikke religiøse dogamatikere. Det er jo netop denne fladpandede fordom, som du igen og igen fremfører, som jeg opponerer imod. Du er præcist ligeså genereliserende og fordomsfuld, som de "religøse dogmatikere" du kritiserer. Du sætter et prædikat på en gruppe mennesker og kritiserer dem for de holdninger dette prædikat står for. Når jeg så gør præcis det samme imod dig, bliver du fornærmet. Jeg prøver at demonstrere din fejl, men det er åbentbart ikke muligt for dig at se det.

Måske du skulle give nogle eksempler på hvad der er så uliberalt ved TP. Jeg tror ikke helt du har styr på hvad liberalisme handler om, så konkrete eksempler ville kunne belyse dette.

Det er absurd det her. Jeg har i et kort og klart formuleret argument beskrevet hvad der er uliberalt ved Tea Party

Du har slynget om dig med vilde udokumenterede beskyldninger som er taget lige ud af en venstreorienteret drejebog.

Du opfatter det som uliberalt at lade institutioner fremme religiøse motiver? Det er jo helt i skoven.

Der er jo ikke tale om at man politisk beslutter at de religiøse motiver SKAL fremmes, men blot at nogle institutioner vælger at gøre det mens andre lader være.

Det er da perfekt i tråd med den liberale tradition at dem de kristne opretter en kristen skole, muslimerne opretter en muslimsk skole og ateister/agnostikere, opretter skoler hvor henvisninger til reliøse symboler er bandlyst.

Det er dig der er dogmatikeren, med dit had til religion. Din dogmatik går - præcis som de religiøse du kritiserer - på at DU ved hvad der er godt, mens de andre tager fejl.

En liberal holdning ville være at lade andre leve, som de fandt det bedst, sålænge de ikke krænkede andre. Det tror jeg lige du skal have opnået forståelse for, inden du begynder at kritisere.

PS: jeg er selv stålfast agnostisker og synes heller ikke at religion er særligt smart. Jeg synes heller ikke det er særligt smart at hedde Peter Mogensen, men derfor render jeg ikke rundt og taler imod det og kalder folk der hedder det for "undermennesker".

Spar mig din obskønne personudfald. Vi snakker *offentlige* institutioner her. Skal folkeskolen starte alle samlinger med fællesbøn? Hvad friskoler gør har jeg ikke nævnt noget om. Men hvis man ud fra et liberalt synspunkt vil argumentere for at forskellige religiøse samfund skal kunne lave deres egent parallele skolesystem, så må man også forholde sig til hvis Hitz-ut-tahrir vil lave koranskoler og hvad det betyder for børnenes frihed som individer.

-"Spar mig din obskønne personudfald"

Jeg er vel næppe mere obskøn end du selv er. Jeg giver igen af samme skuffe. Længere er den ikke.

-"Vi snakker *offentlige* institutioner her"

Jeps.

-"Skal folkeskolen starte alle samlinger med fællesbøn?"

Nej. Skal nogle offentlige skoler gøre det? Ja! Hvis der er efterspørgsel på det. Det kan da ikke være rigtigt at man skal betale dobbelt for at kunne bruge en skole, der passer til ens religiøse behov. Reelt set, bør alle skoler jo også være private, set med liberale øjne.

Selvfølgelig skal Hitz-ut-tahrir have lov til at lave deres koranskoler. Og selvfølgelig skal enhver bygningsejer have lov til at nægte at sælge sin bygning til den slags tosser, med henvisning til deres latterlige holdninger. Og selvfølgelig skal vi allesammen fordømme en sådan skole og sanktionere den i det omfang vi finder det nødvendigt. Men præcis ligesom at du ikke har nogen ret overhovedet på min ejendom, så har du og jeg heller ingen ret på Hitz-ut-tahrir's ejendom. Alt vi kan gøre er at forsøge at forhindre (med økonomiske midler) at de overhovedet får fodfæste her i landet.

Igen udviser du en ignorance overfor hvad liberalismen er, samtidig med at du forsøger at definerer hvad der er liberalt og hvad der ikke er. DET er det absurde i denne debat.

Hvorfor skal jeg forholde mig til Ron Paul nu når jeg hele tiden har diskuteret the Tea party?

-"Det er absurd det her"
Jeps. Det må man da sige.

-"Jeg har i et kort og klart formuleret argument beskrevet hvad der er uliberalt ved Tea Party"
Men det er jo en snæversynet generelisering du kommer med. Fordomme og snæversynethed, er ikke fordrende for opfattelsen af at du skulle være særligt liberal.

-"jeg har givet 1 konkret reference til hvor Ron Paul eksplicit demonstrerer sin religiøs dogmatiske bias"

Hvori består det dogmatiske i Ron Pauls skriv i dit link? Han siger at staten ikke skal blande sig i hvad private mennesker gør. det er unægteligt liberalt. Men det er nok igen din opfattelse af hvad liberalisme er, den er gal med.

-"Store dele af Tea Party tilhængerne og især flere af dets fremtrædende profiler er udpræget religøse dogmatikere"
Er det noget du kan anskueliggøre sandheden i? Ellers er det jo bare en antagelse fra din side af og dermed aldeles uinteressant.

-"ud over at det for mig at se er uforeneligt med det liberale at basere sin verdenssyn på religiøs dogmatik"
Du har tydeligvis ikke forstået hvad liberalisme er for noget. Måske du skulle starte der.

-"så er det også mere end tydeligt i deres retorik at det de ønsker ikke er individets frihed men, derimod det religiøse flertals frihed til at undertrykke dem, der ikke deler deres holdninger"

Kan du give et eksempel på dette? Dit link ovenfor er absolut ikke et udtryk for dette, medmindre man læser det som fanden læser biblen.

Jeg kan ikke se at du har demonstreret noget som helst andet end en fordomsfuld tilgang til en gruppe du opfatter som fordomsfuld. Det er da noget af en selvmodsigelse.

-"Men hvis du vidste lidt om konteksten, så ville du vide at det ikke drejer sig om at beskytte individets religionsfrihed"

Ahh konteksten. Men så har du jo heller ikke demonstreret noget som helst med dit link vel? Linker du lige til denne kontekst, så jeg også kan pille den fra hinanden?

-"Ingen har forbudt folk at bede i deres privatsfære."

Handler det ikke om at man har forbudt (eller udtrykt ønsker derom) folk at bede i offentlige skoler? 

Denne tale (http://paul.house.gov/index.php?option=com_content&task=view&id=330&Itemid=60) må refere til dette forslag:

To restore first amendment protections of religion and speech.

IN THE HOUSE OF REPRESENTATIVESJUNE 12, 2002
Mr. PAUL introduced the following bill; which was referred to the Committee on the Judiciary

http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c107:H.R.4922:

Her nævnes netop flere sager hvori religiøs udfoldelse i bred forstand er blevet forbudt i skoler:

(A) `A verbal prayer offered in a school is unconstitutional, even if that prayer is both voluntary and denominationally neutral.' (Engel v. Vitale, 1962, Abington v. Schempp, 1963, Commissioner of Education v. School Committee of Leyden, 1971.)

(B) `Freedoms of speech and press are guaranteed to students and teachers unless the topic is religious, at which time such speech becomes unconstitutional.' (Stein v. Oshinsky, 1965, Collins v. Chandler Unified School District, 1981, Bishop v. Aronov, 1991, Duran v. Nitsche, 1991.)

(C) `It is unconstitutional for students to see the Ten Commandments since they might read, meditate upon, respect, or obey them.' (Stone v. Graham, 1980, Ring v. Grand Forks Public School District, 1980, Lanner v. Wimmer, 1981.)

(D) `If a student prays over his lunch, it is unconstitutional for him to pray aloud.' (Reed v. Van Hoven, 1965.)

(E) `The Ten Commandments, despite the fact that they are the basis of civil law and are depicted in engraved stone in the United States Supreme Court, may not be displayed at a public courthouse.' (Harvey v. Cobb County. 1993.)

(F) `When a student addresses an assembly of his peers, he effectively becomes a government representative; it is therefore unconstitutional for that student to engage in prayer.' (Harris v. Joint School District, 1994.)

(G) By interpreting the establishment clause to preclude prayer and other religious speech in any public place, the Supreme Court necessarily violates the free speech clause of the very same first amendment.

Fra afgørelsen:

"If a prayer is to be said during the lunch period, it shall be a silent prayer, during a few moments of silence set aside for private meditation at the start of that period."

http://mi.findacase.com/research/wfrmDocViewer.aspx/xq/fac.19650108_0000001.WMI.htm/qx

Eller:

Federal supplement, Bind 237, United States. Court of Claims, West Publishing Company, 1965. Side 55.

Kontekst kære ven, kontekst. Det er tydeligt fra afgørelsen at det som oplistet er anvisninger på hvordan man kan skabe rum i skemaet til at bøn er muligt uden at det påvirker dem, der ikke dyrker religionen. (når nu skolen selv havde klaget over at de synes det vr indviklet). Det essentielle i det du citerer er den sidste del, for der er den sidste del, nemlig at der skal afsættes tid til privat meditation i starten af frokosten - altså en afvigelse fra at det skal foregå uden for den skemalagte tid. Derfor skal den være netop det - privat. Og dermed ikke højlydt.

Som beskrevet i:
"This plan is an attempted accommodation, and since it is an accommodation, it must in no way affect those who do not wish an accommodation. For this reason, the practices which are observed must be free of any possible elements of coercion. Those who do take the opportunity to participate in the program must be separated from the official activity of the school, as of course must be the program itself. This is the reason for the directed time gap between the end of the practices and the official start of school, and between the end of the school day and the beginning of the practices after the close of the school day."

(D) `If a student prays over his lunch, it is unconstitutional for him to pray aloud.' (Reed v. Van Hoven, 1965.)

=

"If a prayer is to be said during the lunch period, it shall be a silent prayer, during a few moments of silence set aside for private meditation at the start of that period."

---

100% korrekt gengivelse!

Det er domstolen der kræver at det skal foregå i begyndelsen af frikvarteret, i et afgrænset tidsrum, at det skal være tavst og det skal være privat.

---

Fra tidligere:

 Skrevet af Jan Daniel Andersen  2 dage siden - Direkte link

Handler det ikke om at man har forbudt (eller udtrykt ønsker derom) folk at bede i offentlige skoler? 

 Skrevet af Peter Mogensen 1 dag, 23 timer og 20 minutter siden -Direkte link

Nej. - selvom de højre-religiøse gerne ville have det til at se sådan ud.

Men jo, det handler det tydeligvis om.

"If a prayer is to be said during the lunch period, it shall be a silent prayer, during a few moments of silence set aside for private meditation at the start of that period."

Det er domstolen der kræver at det skal foregå i begyndelsen af frikvarteret, i et afgrænset tidsrum, at det skal være tavst og det skal være privat.

At det er frivilligt at deltage var ikke spørsgmålet, da det er frivilligt. Med mindre man ønsker at udtale ordene ect. jvf. domsafsigelsen, så er det ulovligt.

På en eller anden måde får en frivillig privat bøn over et måltid dig til at tænde af. 

Det er bare ikke særlig liberal, men det er du jo heller ikke.

The court did not grant the plaintiffs' injunction, but (and this is a big but) the court said that if the school did not follow the suggested policy (i.e., disregard the court and continued the practices it had in place) then the court would consider granting the injunction.

---

Gør det frivilligt, på den måde vi har bestemt, eller vi tvinger jer.

Skolen har derefter valget forbyde det eller gøre det inden for de snævre rammer som retten kræver.

Desuden hvis det ikke er en stor sag, hvorfor gør du det så til en stor sag?

Retten og forældrene til barnet synes ikke frivillighed var sagen, du gør heller ikke, hokus pokus TP er iliberale og den absolutte politike modstander.

Giver det mening, for andre end dig?

Frivillighed er sagen, også når folk opfører sig på en anden måde end man ønsker, det hedder frihed!

Hvis der skal eksistere offentlige institutioner, må de nødvendigvis repræsentere befolkningen. Så hvis der er grupper der gerne vil have religiøse skoler, så skal de selvfølgelig have lov til at have religiøse skoler. Men man må selvfølgelig ikke tvinge en muslim, til at deltage i en kristen bøn.

Men hvis en muslim vælger en kristen skole, så må han nødvendigvis acceptere at der er kristne symboler og skikke. Og det gælder selvfølgelig alle kombinationer af religioner.

Det du plæderer for er positive rettigheder og det har ikke meget med liberalisme at gøre.

"Så hvis der er grupper der gerne vil have religiøse skoler, så skal de selvfølgelig have lov til at have religiøse skoler. "

Nej, så må de betale selv.

Staten kan ikke have andet til formål med offentlige skoler end at udddanne børn fagligt. Hvilket da også tydeligt står i den dom afgørelsen er baseret på:

"While the Free Exercise Clause clearly prohibits the use of state action to deny the rights of free exercise to anyone, it has never meant that a majority could use the machinery of the State to practice its beliefs. "

-"Nej, så må de betale selv."
De betaler jo via skatten. Hvis de skal betale yderligere, så kommer de jo til at betale dobbelt. Dit agnostiker/ateisk dogma bygger på at krænke andre menneskers frihed, ved at nægte dem at leve deres liv, som de finder bedst. Du er præcis ligeså ond, som du klandrer TP for at at være. Det er noget eventyrligt sludder.

-"Staten kan ikke have andet til formål med offentlige skoler end at udddanne børn fagligt"

Det er der vist heller ingen der påstår. Der er ingen her der taler for at staten skal diktere hvilken religion, der er plads til i skolen. Det er jo netop min pointe.

Du går bare ud fra at du som agnostiker/ateist, ved bedre end gud og derfor kan tillade dig at gøre gud forbudt. Hvordan er du bedre, end katolikken, der ved at gud ved bedre end dig?

"Der er ingen her der taler for at staten skal diktere hvilken religion, der er plads til i skolen. Det er jo netop min pointe." Nej det kan ikke være din pointe, for det er åbenlyst at der ikke er plads til alle religioner i skolen og derfor må det eneste alternativ, der respekterer at ingen religion nyder statens særlige understøttelse være at der ikke er nogen af dem, der insitutionaliseres.

At du mener et flertal skal kunne beslutte at en offentlig skole skal fremhæve en bestemt religion fordi det er et "behov" de efterspørger og de har betalt for at få det til fredstillet via skatten er en ganske uliberal tanke. Det er flertallets tyrrani over individet.

At de har betalt for det "allerede" via skatten er ikke et argument. Skattekroner går ikke kun til ting alle er garanteret at kunne bruge. Det er utopi at tro man kan begrænse staten til kun et bruge penge på noget 100% af befolkningen vil udnytte i samme grad. Folk kan frit fravælge at bruge offentlige skoler, men et flertal skal ikke kunne bestemme at skattekroner afsat til uddannelse også skal bruges til at promovere deres religion.

Besvares her

Du ævler løs om dogmatik og hvor skidt det, alt imens du forsøger at presse dine egne dogmaer ned over hovedet på andre. Det er jo helt i skoven.

-"Hvilke dogmaer har jeg presset ned over hovedet på andre?"

Staten!

-"Et konkret eksempel ville klæde dig"

Lol. Mon ikke du lige skulle feje for egen dør?

-"Jeg siger bare at TP ikke er noget at se op til."

Og jeg siger bare at staten ikke er noget at se op til.

Ron Paul er "the real deal" og ikke en del af den traditionelle amerikanske højrefløj.

-"Skat i rimeligt omfang er ikke tyveri"
Hvad er rimeligt omfang og hvem kan med rette diktere dette for andre mennesker?

-"det er en slags 'medlemsbidrag' til løsning af fælles opgaver"

Jeg behøver vel ikke citerer Schumpeters "club dues", for at påpege fejlen i denne antagelse vel?

-"10 % er klart ultraliberalt"

I en relativ kontekst ja. Men der er da flere der opfatter 10% som værende ekstremt i modsat retning.

-"I øvrigt er jeg stor tilhænger af frivillig skat".

Jeg synes det er noget pjat at snakke om frivillig skat. Skat er per definition en udgift der indrives på basis af en trussel om vold, som betaling for produkter vi ikke ønsker. Det er ganske analogt med Al Capones beskyttelsespenge og unægteligt en ligeså kriminel opfindelse.

Jeg forstår ikke din kommentar Henrik. Du plejer at være liberal ;-).

Liberal, men ikke ekstremist, tak :)

-"Liberal, men ikke ekstremist"
Her burder jeg så fyrer en klassikker af Barry Goldwater af, men du ved sandsynligvis allerede hvad jeg snakker om :-).

Henrik, indkomstskat udgør en ret lille del af statens indtægter. ca. 25% hvis ikke jeg husker meget galt. Topskat og bundskat tilsammen udgør ca. 6% af statens indtægter. Det burde være muligt at fjerne disse to skatter uden de helt store nedskæringer. I sverige fik man vedtaget nogle budgetregler efter deres økonomiske krise i 90erne, og det betyder at det svenske offentlige budget vokser langsommere end økonomien generelt. Dette betyder at der ret ofte er plads til skattelettelser i Sverige, simpelthen fordi statens indtægter stiger, som følge af den almindelige økonomiske vækst, mens statens udgifter ikke stiger lige så hurtigt.

Moms indbringer næsten ligeså meget som indkomstskat. 

statens indtægter fra ejendomsskat er stort set ligeså store som statens udgifter fra rentefradragsretten. 

-"Det burde være muligt at fjerne disse to skatter uden de helt store nedskæringer"

Men det er jo netop nedskæringer der er brug for. Jo flere jo bedre. Når staten bruger penge, har det i langt den overvejende del af tilfældene, en skadelig virkning. Dette bør stoppes.

Det er jeg helt enig med dig i, Jan, men det er en påstand man sjældent kommer langt med i politik.

I know. Jeg synes bare ikke det skal afholdes os fra at sige det igen og igen.

Indtil det bliver lidt mere normalt at tale om nedskæringer som et gode, er det nok smartere at tage fat på at afskaffe de skatter, der er mere ligetil. Jeg har lige købt min første lejlighed, og det slår mig at det jeg betaler i ejendomsskat og det jeg sparer ved mit rentefradrag, stort set er de samme beløb. Efter lidt søgen på nettet, fandt jeg ud af at statens indtægter fra ejendomsskat og statens udgifter ved rentefradrag, stort set opvejer hinanden. Det ville da være ligetil at sige til alle boligejere at de ikke længere skal betale ejendomsskat, fordi det jo sådan set er en skat på formue eller opsparing, men at de heller ikke skulle nyde godt af et rentefradrag. Regnestykket går ikke 100% op, men tæt på, og det er noget de fleste kan forholde sig til.

Jeg har ikke sat mig ind i detaljerne om ejendomsskat og rentefradrag, så jeg tager dit ord for det. Jeg vil dog gerne lige opponerer imod at du kalder fradrag for en udgift. Du mener det sikkert ikke sådan, men jeg synes det er vigtigt at man ikke løber venstrefløjen ærinde ved at bruge ordet udgift om noget der ikke er en udgift.

Fradraget er der til at modsvare den beskatning der finder sted senere i "fødekæden", navnligt hos kreditforeningen. De renter DU får fradrag for, bliver jo beskattet hos kreditforeningen. Hvis dit fradrag frafalder, så vil de samme penge jo blive beskattet to gange.

Du har helt ret, det er ikke godt at kalde fradraget en udgift for staten. Mit formål med at gøre det, er at vise at man kan afskaffe både fradrag og skat, uden at det påvirker statens budgetlige balance. 

Jeg forstod godt hvad du mente. Men igen må jeg gøre indsigelse (beklager at jeg er flueknepper). Statens budgetballance interesserer mig ikke. Det er (bør) ikke være et mål at sikre staten nogen som helst indtægt overhovedet. Statens opgave, hvis den overhvovedet skal eksistere er alene at beskytte borgernes ejendomsret (og de deraf følgende rettigheder).

Jeg bryder mig ikke om at man taler om at nedsætte skatten af utilitaristiske grunde. Grunden til at man skal sænke/fjerne skatten er at den er amoralsk. Det er amoralsk at tage penge fra mennesker, som de ikke frivilligt vil afgive, som betaling for varer de ikke ønsker. Der er ingen andre end mig, der kan afgøre hvilken pris en hospitalsbehandling skal have (det er så meget muligt at jeg får problemer med at finde en leverandør, hvis jeg er for nærrig, men det er en anden historie). Når staten fastsætter en pris og pålægger mig at betale den, så er det perfekt analogt med Al Capones beskyttelsespenge.

Det er stadig tyveri at tage folks penge, selvom man giver dem en modydelse, når modydelsen er noget de ikke vil have.

Jeg taler ikke om at vi skal afskaffe skatten af utilitaristiske grunde. Jeg siger at det er lettest at komme af med de pågældende skatter til at starte med. Jeg er helt enig i at skat er umoralsk, intet andet end tyveri. 

Jeg mener at staten ganske let kan og bør financieres ad frivillig vej, og at langt de fleste statslige udgifter idag, let kan og bør financieres af borgere selv. 

Men lad mig slå fast: Skat er tyveri og skal afskaffes. 

Jeg forsøger ikke at irettesætte dig. Jeg forsøger blot at præcisere. ;-).

Nemlig!

Og +1000 for at citere mr. Libertarian.

Christoffer, det virker som om din præmis er at staten ikke kan financieres uden at krænke folks ejendom, i form af skatter eller andet. Det er ikke korrekt, og det vil jeg søge at påvise her. 

Du nævner en nattevægterstat, og det ligger lidt i navnet at der ikke er meget velfærdsstat over det. Da vi første gang indførte statspoliti i Danmark, var det ikke staten der betalte regningen, det var private forsikringsselskaber. På strøget i København, og sikkert også i mange andre købsstæder og storcentre, kan man se folk i uniform. Det er vagter fra det private vagtselskab G4S. Hvis du går en tur på strøget skal du være heldig hvis du ser en politibetjent, men du er 100% sikker på at se et par gutter fra G4S. Hovedparten af den slags opgaver kan snildt varetages af private vagtværn, og så kan det rigtige politi tage sig af de lidt tungere opgaver. Der skal dog være indtægter, selv i en minimalstat. Der er mange muligheder for at staten kan tjene penge, og de behøver ikke inkludere tvang. Ved køb af fast ejendom kunne man f.eks have en frivillig tinglysningsafgift. Den kunne være højere end den er nu, men den skulle være frivillig. Hvis man vælger ikke at købe den, så nyder man heller ikke nogen juridisk beskyttelse i forbindelse med erhvervelsen af fast ejendom. Der kunne være et statslotteri, eller der kunne være frivillige private donationer.

Med andre ord, argumentet om at staten skal financieres og derfor er nødt til at krænke borgernes frihed, er ukorrekt.

-"Med andre ord, argumentet om at staten skal financieres og derfor er nødt til at krænke borgernes frihed, er ukorrekt."
Staten er et pænere ord for voldsmonopol. Og når voldsmonopolet financieres med opkrævninger fra borgerne under trusler om vold, så kaldes det skat.

Det du her fremfører er ikke skat. Det er perfekt analogt til at købe varer i private virksomheder. Man kunne sagtens forestille sig flere konkurrerende virksomheder der udbød juridisk beskyttelse ift. f.eks. tinglysning. Det er en glimrende ide. Men det har bare ikke meget at gøre med en stat.

Private virksomheder kunne uden problemer løse alle de opgaver, som staten nu varetager. De ville gøre det bedre og billigere, da de ville være holdt på stikkerne af konkurrence.

"Det du her fremfører er ikke skat. Det er perfekt analogt til at købe varer i private virksomheder." My point exactly. Jeg mener dog ikke at det er alle varer man kan købe i det private supermarked, selvom det er tæt på. Jeg mener der er et behov for en stat, selvom den skal være meget lille og med meget lidt magt. Jeg mener at den magt en stat har, ikke må overstige den magt et hvilket som helst individ har, selvforsvar, ejendomsret, forsamlingsret osv. 

Jeg ser gerne at f.eks kriminalpoliti er en statslig opgave, og det samme mener jeg og domstole i forbindelse med strafferetslige sager. 

Militær skal også være et statsligt ansvarsområde. Statens ansvar skal udelukkende begrænse sig til at beskytte borgernes negative frihedsrettigheder, og intet andet. 

Det lyder som om at du bare ønsker markedsanarki med en enkelt politi virksomhed.

Jeg tror vi definerer staten forskelligt. For mig gælder det at hvis der ikke er nogen skat (opkrævninger baseret på trusler om vold), så er der heller ikke nogen stat. I den situation kan statens opgaver varetages af et eller flere virksomheder. Det er endda muligt at der vil opstå naturlige monopoler, hvilket jo er ganske fint, sålænge de formår at holde sigselv effektive.

I et sådan frit samfund, er der masser af fællesskaber og det er ikke usandsynligt at alle vil vælge den samme leverandør af meget grundlæggende ting, såsom love og domstole til at varetage dem. Der er bare ikke nogen tvang. Men der er naturligvis konsekvenser. Det vil sandsynligvis være ret udbredt at der kræves medlemskab af en anerkendt domstol, for at man kan handle sammen, således at der foreligger kontrakter der binder begge parter til nogle fælles regler (på den anden side kan den slags kontrakter også sagtens være ad hoc).

Det du beskriver lyder som et ... frit samfund?:-)

Men hvad med strafferetslige stridigheder?

-"Men hvad med strafferetslige stridigheder?"

 Der er ikke megen pointe i at jeg gentager hvad andre har skrevet meget bedre end mig før, så jeg vil henvise dig til nogle bøger der beskriver disse ideer:

Ethics of Liberty af Murray N. Rothbard

Chaos Theory af Robert P. Murphy

Men kort sagt handler det om at man er medlem af et forsikringsselskab, som har erklæret at de følger et bestemt sæt love og regler. Disse love og regler kunne f.eks. udvikles af tredjepart. Så kunne handlende (virksomheder og privatpersoner), stille krav til deres handelspartnere om medlemskab af en godkendt forsikringsselskab, eller indgåelse af en kontrakt der binder dem til en given lovgivning. Kriminelle vil ikke have muligheder for at være medlem af en sådan forsikring og vil derfor være afskåret fra at handle med alle der måtte still krav derom. Det er således op til hvert enkelt aktør i markedet at vurdere, hvem og hvad der er acceptabelt og selv denne beslutning kan så igen blive genstand for hvilke krav andre handelspartnere stiller. 

Nå... nu er vi vist kommet en del væk fra det oprindelige emne. Imellemtiden har jeg lært at en af årsagerne til at vi er uenige er at du er anarkist og det er jeg ikke (og jeg mener ikke at liberale værdier medfører anarkokapitalisme) - og det har du da ret i at det kunne jeg ligeså godt blot have checket i den profil.

Det har jeg så gjort og finder pudsigt nok også på din blog et emne om netop et af de punkter, hvor vi var uenige, nemlig anvendelsen af ejendomsret. Jeg mener at flere at dine præmisser er forkerte. Jeg kan også se i nogle af dens kommentarer at folk har rejst præcis den samme pointe som jeg gjorde ang. retten til forurening af egen jord. Jeg må tilslutte mig kritikerne af dit indlæg der - bl.a. "Andreas", men det vil nok være bedre at fortsætte debatten der hvis du overhovedet er interesseret.

Lad mig dog sige at jeg er stærk tilhænger af privat ejendomsret. Det er nok mere hvad den meningsfuldt kan give ret til vi er uenige i.

Hvad angår det oprindelige emne, så kan jeg forstå du mener at jeg overser at Tea Party ikke er en homogen forsamling, men at du medgiver mig at der er visse af dem, der er "regulære fjolser" - som du udtrykte det. Jeg mener så at det er de fleste af deres profiler.

Men ok... jeg er villig til at genoverveje mine anklager om Tea Party, hvis du kan vise mig bare 1 betydningsfuld Tea Party profil, der ikke enten:

* Mener at det skal være tilladt at undervise i kreationisme i biologitimerne i skolen eller at evolutionsteorien skal omtales i et lys der ikke svarer til dens faktiske videnskabelige stilling.

* Henter inspiration til spøgsmålet om global opvarmning hos kvaksalvere som Lord Monckton. (de har det åbenbart svært med videnskabelige resultater, der ikke passer i deres kram)

* Mener at USA er grundlagt på kristne værdier og de derfor kan bruge stats-institutioner til at praktisere deres religion - uagtet 1st. ammendmend

Hvad angår ovenstående indlæg, her er nogle svar:

"Jeg har intet sagt om at der ikke er plads til alle religioner. Den må stå for din helt egen regning."

Så kan du ikke være tilhænger af religions-frihed og -lighed. Hvis flertallet skal kunne beslutte at benytte dele af statsorganisationen til deres egne religiøse formål, så er der ikke religionslighed. Og ja - det ved jeg godt at sådan er det i dag i Danmark og det mener jeg sådanset også principielt burde ændres. Men sådan er det ikke i USA, som var vores kontekst. Der er der forfatningsmæssig adskillelse af stat og religion.

"Det er da aldeles muligt at forskellige skoler har forskellige tilgange til religion, undervisning og den verden vi lever i. Det praktiseres allerede i høj grad i dagens danmark"

Ja, men for det første er der forkel på offentlige og private skoler ang. religion. For det andet er der ikke noget kontroversielt i forskelle i undervisningsparadigmer, for det er faktisk det skolerne er sat til at beskæftige sig med - også de offentlige. Og for det tredie, så har du nok bemærket at det ikke er ukontroversielt hvis en folkeskolen beslutter for at forkynde religion. Der er ganske enkelt forskel på offentlige og private skoler og der er forskel på undervisning og religion.

"Det jeg siger er at det selvfølgelig er borgerne og ikke staten der skal bestemme, hvordan skolen skal være. Hvis 100 familier i en by,...Hvis resten synes at der skal være en religionsfri skole, så kan de gøre det. Det er ikke så svært."

Jo det er - for for det første, så overser du komplet demografiske faktorer, der for er det et virkeligsfjernt scenarie. For det andet, så er dit eksempel meningsløst, for du kan tydeligvis ikke slippe din ideologiske opfattelse af at alle skoler burde være privatskoler. De 100 familier er velkomne til at lave en muslimsk skole, men så er det en privatskole. Det vi snakker om her er offentlige skoler. Dem kan du så mene ikke burde eksisterer, men hvis du vil have at dit scenarie skal gælde for offentlige skoler, så er det netop flertallets diktatur til brug af statsinistutioner til noget de ikke er oprettet til. Om det så er hensigtmæssigt at alt er privatskoler en anden snak, men hvis man skal kunne retfærdiggøre eksistensen af offentlige skoler, så må det være på basis af et behov for undervisning og den retfædiggørelse forsvinder hvis de bruges til andet - f.eks. forkyndelse.

"Når staten dikterer hvad frie og lovlydige mennesker må og ikke må, så er der tale om flertallets tyranni. Jeg taler for det modsatte, men det vil du åbenbart ikke fatte."

Jo det vil jeg gerne fatte, hvis du ikke glemte den detalje at det er hvad de må og ikke må med offentlige institutioner vi snakker om. Ingen har nævnt det mindst om at staten skulle diktere hvad man måtte og ikke måtte generelt.

Tilsvarende - hvis vi i min lille landsby driver vores egen bybus, så må vi selvfølgelig gerne (uden statens indblanding) beslutte at den skal køre med slagtesvin istedet. (vi ser bort fra evt. regler om dyrevelfærd osv.) Men hvis vi modtager penge af staten i tilskud til offentlig transport, så må vi forvente at vi i det mindste mister det tilskud. Et flertal i lokalbefolkningen kan ikke bare beslutte at bruge statens midler til noget de ikke er beregnet til.

Tilsvarende skal en skole da være velkommen til at indføre fast bøn, men så må den forvente at dens fremtid er som privatskole.

Så ja - jeg ganske med på at du ønsker at tale for det modsatte af flertallets tyrrani, men du glemmer vist at vi taler inden for konteksten af offentlige skoler. Om de så bør eksistere er en anden diskussion.

"Mon ikke du lige skulle se at blive tør bag ørerne inden du forsøger at belære mig og dette? "

Uhyre sagligt. Tror du ikke det er mest konstruktivt at jeg blot gør dig den tjeneste af overhøre det.?

"Du skal så bare lige forklare hvorfor det er utopi."

Well... det bunder jo nok i at vi ikke er enige om hvor minimal staten kan være. Hvis du mener at staten kan reduceres til ingenting eller ikke mere end håndhævelse af basal strafferet, så er det selvfølgelig klart at det vil være noget alle vil udnytte. Jeg mener blot ikke staten kan blive så lille uden uhensigtsmæssige konsekvenser.

"Og skal således have deres penge tilbage."

Tjae... det får de jo sådanset allerede delvist i dag i og med at man får tilskud til privatskoler.

"Et flertal skal skam heller ikke bestemme, at du ikke må tilbede moder stat alt det du lyster. Staten skal heller ikke bestemme, hvilke religioner, der må/ikke må praktiseres. "

Dobbelt stråmand. Du har nævnt det et par gange, men at skyde mig i skoene at "tilbede" moder stat er useriøst. Dernæst - ingen - ABSOLUT ingen har nævnt noget om at bestemme hvilke religioner, der må/ikke må praktiseres.

"Du tåger rundt i begreberne."

Nej, jeg er bare uenig med dig. Lev med det.

-"Jeg må tilslutte mig kritikerne af dit indlæg der - bl.a. "Andreas""
Jamen hurra da! Så er du da netop ikke liberal, som du ellers har givet udtryk for. "Andreas" er ærkesocialist, hvilket er helt tydeligt at se ud fra hans kommentarer. Er du så også socialist?

-"Lad mig dog sige at jeg er stærk tilhænger af privat ejendomsret."
Du er nok nærmere forvirret. Du hævder at være enig med "andreas", der mener at ejendom er tyveri. Mener du også at ejendom er tyveri?

-"men at du medgiver mig at der er visse af dem, der er "regulære fjolser" - som du udtrykte det. Jeg mener så at det er de fleste af deres profiler."
Naturligvis er der fjolser. Det er der i alle større grupperinger. Hvilke af "deres profiler" kan du nævne udover de 3-4 stykker der allerede er nævnt? 

-"hvis du kan vise mig bare 1 betydningsfuld Tea Party profil, der ikke enten"
Jeg går ikke op i profiler. Jeg går op i de forslag der kommer frem og vurderer dem hver for sig. Jeg gider jo netop ikke partipolitik, så for mig er det selvfølgelig ikke en "all or nothing deal". Jeg mener f.eks afgjort at abort skal være tilladt, hvilket flere TP'ere har udtrykt at de ikke synes. Jeg forstår deres holdning, men som nævnt er deres præmis forkert.

-"Mener at det skal være tilladt at undervise i kreationisme i biologitimerne i skolen"
Hvorfor skulle man ikke måtte undervise i kreationisme? Man underviser da også i demokrati (flertalsvælde), velfærdsstat og andre tåbelige fejlskud.

-"Henter inspiration til spøgsmålet om global opvarmning hos kvaksalvere som Lord Monckton"
Hele AGW er noget politiserende ævl. Det har intet med videnskab at gøre.

-"Mener at USA er grundlagt på kristne værdier"
USA ER skam grundlagt på kristne værdier. Det er der overhovedet ingen tvivl om.

-"og de derfor kan bruge stats-institutioner til at praktisere deres religion"
Selvfølgelig kan de bruge stats-institutioner, til at praktisere deres religion. Det har intet med first amendment at gøre. Der er SELVFØLGELIG ingen der må bruge statens voldsmonopol, til at favourisere en bestemt religion. Det er heller ikke det der er tale om her.

-"Så kan du ikke være tilhænger af religions-frihed"
Hvilken del af "Jeg har intet sagt om at der ikke er plads til alle religioner" (læs nu sætningen for helvede!) er det du ikke fatter? Hvis man mener at der er plads til alle religioner, så går man vel per definition ind for religionsfrihed.

-"Hvis flertallet skal kunne beslutte at benytte dele af statsorganisationen til deres egne religiøse formål, så er der ikke religionslighed"
Nej præcis. Flertallet SKAL IKKE kunne beslutte dele af statsorganisationen til deres egne religiøse formål.

-"Ja, men for det første er der forkel på offentlige og private skoler ang. religion"
Nå?! Hvad er disse forskelle?

-"For det andet er der ikke noget kontroversielt i forskelle i undervisningsparadigmer"
Så nu er du pludselig ok, med at man f.eks. underviser i Kreationisme?

-"Og for det tredie, så har du nok bemærket at det ikke er ukontroversielt hvis en folkeskolen beslutter for at forkynde religion"
Jeg er da hamrende ligeglad med om det er kontroversielt eller ej. Det er ikke sandheden, fordi et tilfældigt flertal mener det. Du vakler mellem troen på flertalstyranniet og en eller anden bizar afart af liberalisme. Du er enormt inkonsistent og ulogisk i din holdning.

-"for for det første, så overser du komplet demografiske faktorer, der for er det et virkeligsfjernt scenarie"
Hvilke demografiske faktorer?
-"for du kan tydeligvis ikke slippe din ideologiske opfattelse af at alle skoler burde være privatskoler"
Nu snakkede vi jo netop offentlige skoler, så denne kommentar rammer vist helt ved siden af.

-"De 100 familier er velkomne til at lave en muslimsk skole, men så er det en privatskole"
Hvorfor? Vi snakker jo principper og ikke dansk lovgivning.

-"men hvis du vil have at dit scenarie skal gælde for offentlige skoler, så er det netop flertallets diktatur til brug af statsinistutioner til noget de ikke er oprettet til"
Nej. Det er BARE at de 100 laver en skole, og resten laver en anden. Det er ikke særligt svært.

-"hvis man skal kunne retfærdiggøre eksistensen af offentlige skoler, så må det være på basis af et behov for undervisning og den retfædiggørelse forsvinder hvis de bruges til andet - f.eks. forkyndelse"
Undervisning i religion er da også undervisning. Hvem kan med rette stille sig op på piedestalen og udråbe hvad der er undervisning og hvad der ikke er? Dig? Du er jo ærketotalitær!

-"Jo det vil jeg gerne fatte, hvis du ikke glemte den detalje at det er hvad de må og ikke må med offentlige institutioner vi snakker om. Ingen har nævnt det mindst om at staten skulle diktere hvad man måtte og ikke måtte generelt."
Jeg har selvfølgelig ikke glemt noget. Du skriver i første sætning om en detaljen "at det er hvad de må og ikke må med offentlige institutioner" og i næste sætning, skriver du at ingen har sagt at staten skal diktere hvad man må og ikke må. Kan du ikke lige bestemme dig?

-"Et flertal i lokalbefolkningen kan ikke bare beslutte at bruge statens midler til noget de ikke er beregnet til"
Du ævler løs om flertal og jeg har aldrig nævnt noget som helst om flertal. Jeg tror du er så indoktrineret i socialstatens vedtagne sandheder, at du ikke magter at se tingene i deres rette perspektiv.

-"Tilsvarende skal en skole da være velkommen til at indføre fast bøn, men så må den forvente at dens fremtid er som privatskole"
Hvorfor? Fordi loven siger det?

-"Uhyre sagligt. Tror du ikke det er mest konstruktivt at jeg blot gør dig den tjeneste af overhøre det.?"
Ahh, men du var da ikke selv for fin til at komme med en spydig bemærkning vel?

-"det bunder jo nok i at vi ikke er enige om hvor minimal staten kan være"
-"Jeg mener blot ikke staten kan blive så lille uden uhensigtsmæssige konsekvenser.".
Men det er jo ikke et argument for at mit synspunkt er utopisk. Det er bare et udtryk for at du ikke forstår det, eller bare ikke kan lide det. Jeg hader socialismen, men det betyder jo ikke at den ikke findes og aldrig har gjort det vel?

-"det får de jo sådanset allerede delvist i dag i og med at man får tilskud til privatskoler"
Sæt dig ind i tingene, så kan vi godt diskutere det. Jeg gider ikke diskutere med dine formodninger og gætterier. Ovenstående hænger slet ikke sammen.

-"Dobbelt stråmand"
Åh, slå nu ordet op, hvis du ikke forstår det. Jeg har ikke stukket dig noget i skoene. Jeg konstaterer blot, for at forklare mit synspunkt. 

-"Dernæst - ingen - ABSOLUT ingen har nævnt noget om at bestemme hvilke religioner, der må/ikke må praktiseres"
Har du ikke lige sagt at man ikke må praktisere sin religion i en offentlig institution? Er det ikke netop det som denne tråd handler om? Ron Paul, brokker sig over at nogen har ønsket at forbyde at elever beder mens de er i skole?

-"Nej, jeg er bare uenig med dig. Lev med det"
Jeg er 100% ligeglad med dig. Så mon ikke jeg lever fint, uanset hvad? Og jo, du tåger rundt i begreberne. Du snakker om flertal og det gør jeg ikke. Du forholder dig til en gældende lov i en debat om principper. Og du antyder at du er liberal og kender til liberalismen, men din kommentarer tyder jo klart på at du ikke har forstået ejendomsretten, som er helt central for liberalismen. Endvidere erklærer du dig enige med en socialist, der mener at ejendom er tyveri. Du har virkelig ikke meget at byde på, som en kritiker af liberalismen.

Man skulle næsten tro at du var ham Mogens fra Politiken.

""Andreas" er ærkesocialist, hvilket er helt tydeligt at se ud fra hans kommentarer."

Nu kalder du jo tydeligvis alle, der ikke er anarkokapitalister, for socialister, så deeh...

"Er du så også socialist?"

Nej. Jeg sagde at jeg delte noget af hans kritik. Skal vi forholde os til indhold istedet for guilt-by-association?

"Jeg går ikke op i profiler."

Nå - det kan du altså ikke.

"Jeg går op i de forslag der kommer frem og vurderer dem hver for sig."

Ja - og det er også det jeg gør og har vurderet at jeg endnu ikke har hørt nogen af dem der ikke kunne finde på at fremstille forslag, der gør dem til "regulære fjolser".

"Hvorfor skulle man ikke måtte undervise i kreationisme? Man underviser da også i demokrati (flertalsvælde), velfærdsstat og andre tåbelige fejlskud."

I biologi? Ser man det... Det vidste jeg ikke. Har du et eksempel.

"Jeg er da hamrende ligeglad med om det er kontroversielt eller ej. Det er ikke sandheden, fordi et tilfældigt flertal mener det."

Hvad er ikke sandheden?

"Hele AGW er noget politiserende ævl. Det har intet med videnskab at gøre."

Ahh... du tilhører også den skare af folk, der mener videnskabelige resultater pludselig bliver noget hvor alle meninger har lige meget vægt, hvis det er noget du ikke kan lide. Men jeg havde jo også forudsagt at du måtte være dogmatiker.

"USA ER skam grundlagt på kristne værdier. Det er der overhovedet ingen tvivl om."

Mange af "the founding fathers" var deister mere end kristne.

"Selvfølgelig kan de bruge stats-institutioner, til at praktisere deres religion. Det har intet med first amendment at gøre. Der er SELVFØLGELIG ingen der må bruge statens voldsmonopol, til at favourisere en bestemt religion. Det er heller ikke det der er tale om her."

Det er jo så bare faktuelt forkert.

"Flertallet SKAL IKKE kunne beslutte dele af statsorganisationen til deres egne religiøse formål."

Godt - så er vi jo enige i at det ikke kan institutionaliseres.

"Nå?! Hvad er disse forskelle?"

Hvis det skulle have gået hen over hovedet på dig, så er offentlige skoler en del af statorganisationen og private er ikke. Derfor er det jf. ovenstående også forskelligt hvad folk kan beslutte de skal bruges til.

"Så nu er du pludselig ok, med at man f.eks. underviser i Kreationisme?"

Skrev jeg det? Nej, det gjorde jeg vist ikke. Det var da svært som du har problemer med læsningen. kreationisme er ikke et undervisningsparadigme.

"Du er enormt inkonsistent og ulogisk i din holdning."

Det lyder som en bekvem undskyldning for ikke at forstå. Men det er selvfølgelig ikke nemt, når man kan lave sådan nogen læsefejl som ovenstående ang. kreationisme/undervisningsparadigme.

"Hvilke demografiske faktorer?"

Det er ikke realistisk at de sidste 10%, der tilbeder flyvende geder altid vil være nok til at en skole vil kunne drives effektivt. Faktisk vil ideen om at hver eneste religiøse minoritet (og der er potentielt mange) skulle kunne gå sammen og lave deres egen skole hvis det overhovedet var muligt resultere i et ufatteligt in-effektivt skolesystem.

"Hvorfor? Vi snakker jo principper og ikke dansk lovgivning."

Fint, så snakker vi principper - mig ligegyldigt. Vi kan jo tage din egen formulering:

"Flertallet SKAL IKKE kunne beslutte dele af statsorganisationen til deres egne religiøse formål."

"Nej. Det er BARE at de 100 laver en skole, og resten laver en anden. Det er ikke særligt svært."

Flot - og de 10 med de flyvende geder laver så også deres egen. Jeg forventer ikke at du kan se det urealistiske i det, men det er der så nok andre der kan.

"Undervisning i religion er da også undervisning. Hvem kan med rette stille sig op på piedestalen og udråbe hvad der er undervisning og hvad der ikke er? Dig? Du er jo ærketotalitær!"

nej klart... du har ret. Alle skal have frihed til at kalde alt hvad de ønsker for "undervisning". Hvis man beslutter sig for at træne en børnehær, så er det selvfølgelig også undervisning staten skal betale for. Ord behøver ikke have nogen betydning, blot man laver en kontrakt med hinanden om at de betyder noget andet.

"Du skriver i første sætning om en detaljen "at det er hvad de må og ikke må med offentlige institutioner" og i næste sætning, skriver du at ingen har sagt at staten skal diktere hvad man må og ikke må. Kan du ikke lige bestemme dig?"

Jo. Det har jeg gjort for lang tid siden. Du har bare lidt svært ved at forstå at du ikke kan ekstrapolere fra at jeg siger at man ikke kan skalte og valte med offentlige midler til at jeg siger staten generelt skal bestemme hvad man må og ikke må for egen regning privat.

"Åh, slå nu ordet op, hvis du ikke forstår det. Jeg har ikke stukket dig noget i skoene. Jeg konstaterer blot, for at forklare mit synspunkt. "

Det er meget fint... men når du "konstaterer" 2 gange, som en del af et argument, så er det jo for at få mig til at fremstå som noget jeg ikke er, som du så kan pille ned. Ingen af de 2 ting på "konstaterede" har jeg nogensinde sagt.

"Sæt dig ind i tingene, så kan vi godt diskutere det. Jeg gider ikke diskutere med dine formodninger og gætterier. Ovenstående hænger slet ikke sammen."

Suk... benægter du at man for tilskud til at have sit barn privatskolet, så man reelt får refunderet noget af den skat man har betalt til bl.a. at drive folkeskolen? 

"Har du ikke lige sagt at man ikke må praktisere sin religion i en offentlig institution?"

Du har det meget svært ved at citere folk uden at lave om på meningen, hva'? Kan du selv kende forskel på følgende 3 udsagn?

1) "Man må ikke praktisere sin religion"

2) "Man må ikke praktisere sin religion i en offentlig institution"

3) "Man må ikke benytte statslige resourcer (som eks. en offentlig instition) til at praktisere sin religion.

To af dem har jeg aldrig sagt, men du har ikke desto mindre lige i dit indlæg påstået det. Hint: Det er heller ikke 1 jeg har sagt.

"Du snakker om flertal og det gør jeg ikke."

Men ikke desto mindre, så var det flertallet der bestemte i den sag Ron Paul refererede til og det var det, der blev indklaget til domstolen. Flertallet havde institutionaliseret religion på skolen.

"Du forholder dig til en gældende lov i en debat om principper."

Debatten har har drejet sig både om principper, amerikansk og dansk lov. Det er ikke min skyld. Det er vi fælles om. Udgangspunktet var amarikans lov (jf sagen). Jeg har ikke noget imod at vi indskrænker det, men det er først nu at det blevet til et problem, da du åbenbart har svært ved at holde styr på trådene.

"Og du antyder at du er liberal og kender til liberalismen, men din kommentarer tyder jo klart på at du ikke har forstået ejendomsretten, som er helt central for liberalismen."

Jeg har skam forstået ejendomsretten og hvad du mener med det. Jeg kan også sagtens se hvorfor din naive indgangsvinkel til problemstillingen leder til anarkokapitalisme. Dine præmisser er blot ikke så naturgivne som du selv tror.

"Endvidere erklærer du dig enige med en socialist"

Muligvis - kender ikke manden. Forholdt mig til hans konkrete kommentarer

", der mener at ejendom er tyveri."

Det har jeg så aldrig erklæret mig enig i. Hvis han skrev det på din blog har jeg overset det - hvis han ikke skrev det opfatter jeg det som ret irrellevant.

"Du har virkelig ikke meget at byde på, som en kritiker af liberalismen."

Jeg opfatter mig vist også her mere som kritiker af anarkokapitalisme.

"Man skulle næsten tro at du var ham Mogens fra Politiken."

Hvis du valgte at tro det, var der sikkert heller ikke noget jeg kunne sige, der kunne overbevise dig om det modsatte.

-"Nu kalder du jo tydeligvis alle, der ikke er anarkokapitalister, for socialister, så deeh..."
Kommer du lige med et eksempel? Og når man som "Andreas" refererer til Pierre-Joseph Proudhons (slå det op), som sin ideologiske base, så er det jo svært at hævde at han ikke er socialist.

-"Jeg sagde at jeg delte noget af hans kritik"
Og når du erklærer dig enig med "Andreas" ifm. en debat om ejendomsret, og når "Andreas" nu læner sig op ad en kendt anarko kommunist, som mener at "ejendom er tyveri", hvad er det så der indikerer at du ikke også er socialist?

-"Nå - det kan du altså ikke."
Jo. Hvis du lige tøjler din teenage entusiasme et øjeblik og læser mine kommentarer til hvert af de nævnte holdninger.

-"I biologi? Ser man det... Det vidste jeg ikke. Har du et eksempel."
Nej. Vi snakker ikke om biologiundervisning. Jeg viser dig bare at der er andre dogmer, som man underviser i i den offentlige skole og det har du så ingen problemer med. Din kritik af dogmer, er derfor ikke holdbar.

-"Hvad er ikke sandheden?"
Når noget er kontroversielt, så er det jo baseret på en generel holdning. Men denne generelle holdning er ikke "den rigtige" per definition.

-"Ahh... du tilhører også den skare af folk, der mener videnskabelige resultater pludselig bliver noget hvor alle meninger har lige meget vægt, hvis det er noget du ikke kan lide"
Nej. Endnu en stråmand.

-"Men jeg havde jo også forudsagt at du måtte være dogmatiker."
Nej det havde du ikke forudsagt. Og du tog tilmed fejl.

-"Mange af "the founding fathers" var deister mere end kristne."
Hvem?

-"Det er jo så bare faktuelt forkert."
Jaja... det kan du jo sige fra nu af og til juleaften. Vi kan jo lige tage den her: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.". Hvilken del af "prohibiting the free exercise thereof" er det du ikke forstår? Det er jo netop det so Ron Paul slår på. Ingen har ret til at nægte folk at praktisere deres religion. Du er helt væk her.

-"Godt - så er vi jo enige i at det ikke kan institutionaliseres."
Men det er jo også kun dig der tror at der er nogen der snakker om institutionalisering. Er det mon socialstatens fordummende åg, der får dig til at se uklart?

-"Derfor er det jf. ovenstående også forskelligt hvad folk kan beslutte de skal bruges til."
Nu taler du igen ud fra en given konkret lov. Jeg snakker udelukkende principielt.

-"Skrev jeg det? Nej, det gjorde jeg vist ikke."
Nej. Men du skrev at der "ikke [er] noget kontroversielt i forskelle i undervisningsparadigmer". Et af disse "paradigmer" (læs min oprindelige kommentar) kunne f.eks. være kreationisme.

-"kreationisme er ikke et undervisningsparadigme."
Hvis du læser hvad jeg skriver, inden DU bringer paradigmer på banen, så går det hele nok lidt lettere. Jeg skriver "Det er da aldeles muligt at forskellige skoler har forskellige tilgange til religion, undervisning og den verden vi lever i.". Det tolker DU så som paradigmer. Your bad.

-"Men det er selvfølgelig ikke nemt, når man kan lave sådan nogen læsefejl som ovenstående ang. kreationisme/undervisningsparadigme"
Lol.

-"Det er ikke realistisk at de sidste 10%, der tilbeder flyvende geder altid vil være nok til at en skole vil kunne drives effektivt"
Er der noget krav om at skolen skal drives effektivt? Hvad er effektivt? Hvem kan med rette vurdere dette?

-"Faktisk vil ideen om at hver eneste religiøse minoritet (og der er potentielt mange) skulle kunne gå sammen og lave deres egen skole hvis det overhovedet var muligt resultere i et ufatteligt in-effektivt skolesystem."
Og hvad er det frie markeds svar på ineffektivitet?

-"Jeg forventer ikke at du kan se det urealistiske i det, men det er der så nok andre der kan."
Men det er jo netop det der er pointen. DET ER IKKE OP TIL DIG OG MIG AT AFGØRE OG DERFOR FORBYDE AT FOLK GØR SOM DE SELV FINDER DET BEDST. Du er jo helt gennemsyret at flertalsvældets logik. Det er helt absurd.

-"så er det selvfølgelig også undervisning staten skal betale for."
Ehm... hold lige hesten. Hvem snakker om at staten skal betale? Staten KAN jo ikke betale, da den ikke har nogen penge. Eller måske skal jeg formulere mig så socialstatsinficerede også kan forstå det: staten har kun de penge, som borgerne betaler til den. Derfor er det jo borgerne selv, der betaler for skolen. Jeg skal selvfølgelig ikke - via staten eller andet - betale til din religiøse skole. Det giver da sigselv.

-"Ord behøver ikke have nogen betydning, blot man laver en kontrakt med hinanden om at de betyder noget andet"
Præcis. Hvordan er sproget blevet til? Tror du det er staten der har opfundet det?

-"men når du "konstaterer" 2 gange, som en del af et argument, så er det jo for at få mig til at fremstå som noget jeg ikke er"
Nej. Det er, som jeg skriver, for at forklare mit synspunkt. DU kommer her med en stråmand (bare for at give dig et eksempel på hvad sådan en er), når du skriver hvad jeg mener og hvad mine hensigter er. Du ævler løs om flertallets ret, men jeg har aldrig snakket om flertallets ret og jeg har aldrig antydet at jeg mente at flertalsafgørrelser i en stat var en god ide. Du bliver ved med at angribe mig på den og derfor må jeg jo forklare mig. Du forstod det jo ikke første gang, så jeg skrev en anden gang. Og jeg skriver det en tredje gang, hvis du fortsat har svært ved det.

-"benægter du at man for tilskud til at have sit barn privatskolet, så man reelt får refunderet noget af den skat man har betalt til bl.a. at drive folkeskolen?"
Nej. Selvfølgelig gør jeg ikke det. Men jeg betaler omkring 11-12 gange så meget som en kassedame for folkeskolen, hvis jeg så yderligere skal betale for en privatskole, så er det da stadig latterligt. Eksempel: Jeg betaler via skatten ca. 12.000 kr. om måneden for folkeskolen. Nu vil jeg gerne bruge en privatskole, der koster 1.000 kr. Men heldigvis får jeg et tilskud fra staten på 400 kr. Så nu er min samlede regning, på 12.600 kr. Hvis jeg kun skulle betale til privatskolen havde det kostet mig 1.000. (Alle tallene er helt fiktive og jeg medregner ikke statsstøtten direkte til den private skole, men jeg antager at den ikke ændrer billedet radikalt).

-"Kan du selv kende forskel på følgende 3 udsagn?"
Der er ingen reel forskel på 1 og 2 og 3'eren har intet med mig at gøre. At nægte folk at praktisere deres religion i en offentlig institution, er jo netop en dogmatik, mage til den du kritiserer. Og det er netop dette, som First Amandment skriver at staten ikke må.

-"Flertallet havde institutionaliseret religion på skolen"
Jeg kan ikke se hvordan man kan kalde det at "institutionaliseret religion på skolen", fordi man tillader børnene at bede, som de lyster. Der ville være noget galt, hvis man tvang børn fra andre religioner, til at deltage i religiøse ritualer. Men det er jo ikke det der er tilfældet. Ingen bliver tvunget. Ingen har fået deres religion krænket.

-"Dine præmisser er blot ikke så naturgivne som du selv tror."
Er det noget du kan forklare nærmere? At du udtrykker det, gør det jo ikke sandt. Hvoraf kommer ejendomsretten og hvem har ret til at begrænse den?

-"Det har jeg så aldrig erklæret mig enig i"
Men det er jo hele kernen i hans kritik. Han baserer sin kritik på Proudhon, som havde "ejendom er tyveri", som sit slogan.

-"Jeg opfatter mig vist også her mere som kritiker af anarkokapitalisme"
Startede du ikke med at kritisere Ron Paul og Tea Party? Er de nu også Ancap'ere?

-"Hvis du valgte at tro det, var der sikkert heller ikke noget jeg kunne sige, der kunne overbevise dig om det modsatte."
Ah mon ikke? Dine mange forvirrede tilgange til tingene, til trods, må jeg jo nok erkende at du trods alt nok har en hel del mere kendskab til dig en jeg har.

"Kommer du lige med et eksempel?"

mig - og så kan jeg egentlig ikke se at du har andet på Andreas end at han referer til at en socialist har nogle pointer om ejendomsret, som du burde læse. Du kan ikke derafudlede at han er ideologisk ligesindet med ham.

"Og når du erklærer dig enig med "Andreas" ifm. en debat om ejendomsret, og når "Andreas" nu læner sig op ad en kendt anarko kommunist, som mener at "ejendom er tyveri", hvad er det så der indikerer at du ikke også er socialist?"

Du har en meget unuanceret tilgang i tingene. Det er åbenbart sådan for dig at hvis man anerkender at en mand har en pointe ang. et bestemt argument, så er man ikke bare ideologisk enig med vedkommende generelet, men også til alle som han måtte referere til som havende pointer ang. emnet.

"Hvis du lige tøjler din teenage entusiasme et øjeblik og læser mine kommentarer til hvert af de nævnte holdninger."

Jeg, så ingen navne. Dine argumenter ang. nævnte holdninger kan jeg ikke bruge til noget som erstatning for et eksempel på en profil, som jeg bad om før du har overbevist mig om at du har et fornuftigt argument for at min holdning ang. det er forkert.

"Vi snakker ikke om biologiundervisning."

Hvad ang. undervisning i kreationisme - jo vi gør. De nævnte Tea-Party profiler advokerer for at misrepræsentere evolutionsteorien videnskabelige status i biologiundervisningen og istedet "teach the controversy" (som de kalder det), som om kreationisme var et alternativt bud.

"Når noget er kontroversielt, så er det jo baseret på en generel holdning. Men denne generelle holdning er ikke "den rigtige" per definition."

Det er ikke helt forkert. Men nu var det ikke så meget den generelle "holdning" jeg referede til, som det faktum at folkeskolen siden 1975 har været ikke-forkyndende. Det er vel altid kontroversielt, når nogen bryder en regel - uanset om man så mener den burde være der.

"Nej. Endnu en stråmand."
Du bad mig før slå begrebet op - så troede jeg faktisk at du selv havde gjort det. Men det kan du så gøre nu.
At påstå at AWG er udvidenskabeligt er noget dogmatisk nonsens. Det kan ikke være en stråmand at fortælle dig at hvis du tror man kan blot kan beslutte sig til at videnskab man ikke kan lide skal være en politisk diskussion, så er man ikke et hak bedre end de kreationister, der mener jorden er 6000 år gammel.

National Center for Science Education er i øvrigt begyndt at tage problemet med AWG-benægtende pseudovidenskab alvorligt på lige fod med kreationisme: http://ncse.com/node/6869

Bemærk, dette er folk, der ved noget om hvad der er videnskab og hvad der ikke er. De har talrige år på bagen med at analysere og bekæmpe kreationistisk sludder i naturvidenskabsundervisningen.

Du er selvfølgelig velkommen til at afvise AWG, men vær klar over at du i så fald ikke gør det på et videnskabeligt grundlag, men på et politisk, ideologisk eller religiøst grundlag - dvs. dogmatisk.

"Nej det havde du ikke forudsagt. Og du tog tilmed fejl."
Jo - det havde jeg faktisk. Omend ikke i denne tråd, men jeg har tidligere skrevet: "Min utvetydige holdning er, at hvis man mener Tea-Party bevægelsen har noget som helst positivt at byde på, så ved man enten ikke hvad man taler om eller er ligeså dogmatisk, fakta-resistent og udenfor kontakt med virkeligheden som Tea-Party bevægelsen selv. " - og det kan jeg så nu se bekræftet.

"Hvem?"
F.eks. Thomas Paine, Benjamin Franklin, Thomas Jefferson.

Se f.eks: http://earlyamericanhistory.net/founding_fathers.htm

"Hvilken del af "prohibiting the free exercise thereof" er det du ikke forstår? Det er jo netop det so Ron Paul slår på. Ingen har ret til at nægte folk at praktisere deres religion. Du er helt væk her."

Kære ven... du cykler rundt i at nogen er blevet forbudt at dyrke deres religion, men det er ikke det, der er tilfældet og Ron Paul lyver. Sagen var at det var blevet institutionaliseret og det må det ikke. Flertallet på skolen havde taget statens "machinery" (som dommen siger) og brugt til det at prædike deres religion. Det er dig, der er helt væk - men jeg har indtrykket af det det er med vilje og du blot er dogmatisk.

"Men det er jo også kun dig der tror at der er nogen der snakker om institutionalisering."
Nej, det er ikke kun mig. Det er præmisserne for den konrete dom dette emne statede med, som taler om det.

"Nu taler du igen ud fra en given konkret lov. Jeg snakker udelukkende principielt."

Det er meget fint at du kun vil tale principielt og det kan vi sagtens gøre, men du kommer ikke uden om at det hele startede med at du forsvarrende Ron Paul, som jeg sagde misrepræsenterede en konkret dom, der baserede sig på USAs 1st. ammendment og at han selv anerkender teksten, men påstår at dens ånd ikke bliver fulgt og det gør han med eksempler, hvor han misrepræsentere de domme, der bygger på den.
Så hver gang du nævner Ron Paul er du selv ude om at det kommer til at handle om en konkret lov og ikke om det principielle.
Det er noget komisk, at du hyler og klynker om at jeg har en "forvirrende tilgang til tingene" og du evner ikke engang at følge fundamentet for dit eget forsvar for dit idol.

"Nej. Men du skrev at der "ikke [er] noget kontroversielt i forskelle i undervisningsparadigmer". Et af disse "paradigmer" (læs min oprindelige kommentar) kunne f.eks. være kreationisme."
Nej det kunne det ikke. Kreationisme er ikke et undervisningsparadigme. Det er psuedovidenskab. Undervisningsparadigmer er ting som mængden af gruppearbejde, tværfaglige projekter osv.

"Jeg skriver "Det er da aldeles muligt at forskellige skoler har forskellige tilgange til religion, undervisning og den verden vi lever i.". Det tolker DU så som paradigmer. Your bad."

Nej - your bad.
Jeg antog jo selvfølgelig at du siden du skriver "religion, undervisning" forsøgte at underbygge påstanden med at vi allerede i dag har skoler med forskellig tilgang til den måde der undervises på. Hvis ikke du gjorde det, så var der jo ikke noget argument.

"Er der noget krav om at skolen skal drives effektivt? Hvad er effektivt? Hvem kan med rette vurdere dette?"

Selvfølgelig er det et - ikke statsligt men - naturgivent krav om at samfundet som helhel ikke skal bruge flere resourcer på at leve end højst nødvendigt. Hvis alle i samfundet ender med at bruge 10 gange så meget som nødvendigt på at sende deres unger i dine anarkokapilistiske minimalskoler, så skal du nok hurtigt se andre lande med mere ben i næsen overhale os ret hurtigt.
Og det er jo ikke så svært at måle hvor meget omsætning, der gennemsnitligt går til af uddanne en elev i et samfund.

"Og hvad er det frie markeds svar på ineffektivitet?"

Det er nok her at en af dine naive præmisser for din anarkokapitalisme ligger.
Hvis der er fri konkurrence på markedet, så er svaret at kun de effektive klarer sig. Men der er ikke nødvendigvis fri konkurrence på markedet, hvis det f.eks. er præget af netværkseffekter. Et monopol-marked er ikke et marked med fri konkurrence. Og der er svaret ikke at det konvergerer imod en hensigtsmæssigt tilstand.

"DET ER IKKE OP TIL DIG OG MIG AT AFGØRE OG DERFOR FORBYDE AT FOLK GØR SOM DE SELV FINDER DET BEDST."

Du er selv ude om at du ikke kan finde ud af hvor vi er, for du vedbliver at tage mig til indtægt for noget jeg ikke har sagt.
Du har helt ret i ovenstående i et statsløst samfund. Men i det øjeblik vi har en stat, så vil der per definition være grænser for hvad folk lokalt kan vælge at bruge statens ressourcer til. Ellers giver staten ingen mening. Det kan du så mene at den ikke gør, men præmisset i denne situtation er at der er en stat og hvis staten vælger at bruge penge på X, så kan indivder, der får de midler i hænderne ikke blot vælge at bruge dem på noget andet.
Prøv at abstraher fra at du ikke mener staten burde eksistere. Jeg er helt enig med dig i ovenstående i det statsløse scenarie, og når det folk gør ikke involverer staten, men præmisset her er at folk bruger "the machinery of the state" - som udgangspunktet for Ron Paul reference var.

"Hvem snakker om at staten skal betale? Staten KAN jo ikke betale, da den ikke har nogen penge."

Nå - nu er du jo så helt væk fra vinduet og Ron Pauls situation igen og ovre i det principielle.
Din ide om en stat, der ikke har nogen penge eksisterer kun i dit anarkokapitalistike utopia - hvori den selvfølgelig er korrekt.
Og det kan jeg ikke sige ret meget til ud over at man i mine øjne så ligeså godt kunne afskaffe staten og at jeg ikke findet den situation særlig interessant. Jeg er ikke anarkokapitalist.

"Præcis. Hvordan er sproget blevet til? Tror du det er staten der har opfundet det?"

Men, men jeg mener heller ikke det har nogen værdi, hvis læserne af en lovtekst blot kan beslutte mellem dem at ordene betyder noget andet  - så kan vi også afskaffe jura.

"Nej. Det er, som jeg skriver, for at forklare mit synspunkt. DU kommer her med en stråmand"

Ikke enig.

"Nej. Selvfølgelig gør jeg ikke det"

Godt så.
Jeg gider ikke kommentere din klynken over din skattebillet. Jeg betaler ganske givet mindst ligeså meget som dig i skat og jeg mener også indkomstskatten er for høj, men intet af det er et argument i denne debat.

"Der er ingen reel forskel på 1 og 2 og 3'eren har intet med mig at gøre."

Der er i skam forskel på  1 og 2 og begge af dem har du beskyldt mig for at sige. At 3 ikke har noget med dig at gøre er da ærgeligt, for det er det eneste jeg har udtalt mig om. Og det er det som Ron Paul har et problem med, men som han ikke vil sige - han vil derimod gerne få det til at se ud som om det var 2 eller 1 der var blevet påtvunget ham. Det er det ikke.

"At nægte folk at praktisere deres religion i en offentlig institution, er jo netop en dogmatik, mage til den du kritiserer. Og det er netop dette, som First Amandment skriver at staten ikke må."

Men det var ikke det, der skete i den konkrete sag (nu er du igen tilbage i at snakke den en konkret lov og ikke de principper du hævdede kun at forholde dig til - Intet under at du ikke kan finde ud af det).
Det retten sagde var: "it [1st. ammendment] has never meant that a majority could use the machinery of the State to practice its beliefs."
- altså 3. Så lad nu være med at skyde mig 1 og 2 i skoene igen.

"Jeg kan ikke se hvordan man kan kalde det at "institutionaliseret religion på skolen", fordi man tillader børnene at bede, som de lyster."

Så har du ikke læst dommen og dens præmisser og analysen. Der var ikke blot tale om at man tillod "børnene at bede som de lyster".

"Er det noget du kan forklare nærmere? At du udtrykker det, gør det jo ikke sandt. Hvoraf kommer ejendomsretten og hvem har ret til at begrænse den?"

Ja - det kan jeg godt og jeg tilbød dig at tage den debat til din blog, da jeg mente vi så ville være så langt fra dette emne, at det hørte bedre hjemme der.
Men siden har jeg erkendt at du er dogmatiker, så jeg tvivler meget på at det vil være andet end spild af tid.
Men kort, så kommer ejendomsretten ganske rigtig som du skriver af homesteading, men det princip gav en helt anden mening dengang nyt land var en ubegrænset ressource. Derfor har dit eksempel med at man har ret til at forurene sin jord også det problem at hvis det var tilladt, så var brugbar ikke forurenet jord en monotont aftagende funktion, der uundgåeligt ville nå 0 før eller siden.
Det betyder ikke at vi skal afskaffe ejendomsret, men at det kan være nødvendigt at sætte grænser for hvad den kan bruges til. Ejendomsret er ikke nødvendigvis enten eller. Det er ikke binært enten ejendomsret og ubegrænset frihed til alt med den eller ingen ejendomsret. Det kan sagtens være ejendomsret, men du må ikkegøre jorden uanvendelig i årtusinder.
Og nej - der er ikke tale om "globalt fælleseje".

"Men det er jo hele kernen i hans kritik. Han baserer sin kritik på Proudhon, som havde "ejendom er tyveri", som sit slogan."

Jeg er enig med ham i at det gør en forskel at din ide om ejendomsret har det problem at begrænsede resourcer ikke kan forhindres i at forsvinde og at jeg ikke tror på "markedet" kan forhindre det med stigende priser. - ikke at ejendom er tyveri. Den er ikke længere.

"Startede du ikke med at kritisere Ron Paul og Tea Party? Er de nu også Ancap'ere?"
Nogle af dem er sikkert, men min anke imod dem er nu at de er nogle domatiske regulære fjolser (for nu at bruge dine ord). Det er derimod dig jeg antager at være anarkokapitalist.
Men nu har du måske igen glemt at du ville snakke principper (hvilket jo må være dine). ... intet under at du er forvirret.

"Ah mon ikke? Dine mange forvirrede tilgange til tingene, til trods, må jeg jo nok erkende at du trods alt nok har en hel del mere kendskab til dig en jeg har."

åh... det gør du dog.
Jammen så er der måske lys i mørket.

-"og så kan jeg egentlig ikke se at du har andet på Andreas end at han referer til at en socialist har nogle pointer om ejendomsret, som du burde læse"
Hvorfor burde jeg læse Proudhon? Hvilke af hans pointer er det du finder vigtige? Kan du argumentere - uden at parafrasere - for de pointer han kommer med?

-"Du kan ikke derafudlede at han er ideologisk ligesindet med ham"
Nej. Det er korrekt. Men det hjælper da på overbevisningen, når han også taler om fælleseje af produktionsmidlerne,  globalt fælleseje og har en fejlagtig forståelse af frie markeder og kapialteori. Altsammen noget der er meget identisk med socialismens ideer.

-"Det er åbenbart sådan for dig at hvis man anerkender at en mand har en pointe ang. et bestemt argument, så er man ikke bare ideologisk enig med vedkommende generelet, men også til alle som han måtte referere til som havende pointer ang. emnet."
Nej da. Men du er da meget velkommen til at uddybe, hvilke af "Andreas"' socialistiske ideer, du ikke er enig i. Det var jo dig der erklærede dig enig med ham, uden at kvalificere det yderligere. Så er det da selvfølgelig rimeligt at jeg antager at du er enig med ham. Men sig da endelig frem, hvilke af "Andreas" ikke socialistiske ideer, du godt kan lide.

-"Jeg, så ingen navne".
Nej, sjovt nok.

-"Dine argumenter ang. nævnte holdninger kan jeg ikke bruge til noget som erstatning for et eksempel på en profil"
Hvis dine anker ikke giver nogen mening, så er der ingen pointe i at hænge sig i dem. Jeg kunne jo også spørge dig om en liste af dine helte, som ikke troede på tyngdekraften, ud fra en ide om at tyngekraften ikke fandtes. Alle dine helte (forhåbentligt), ville komme til kort på den præmis, men det siger jo bare intet om dem, udover at de selvfølgelig tror på tyngdeloven.

-"Hvad ang. undervisning i kreationisme - jo vi gør"
Ok, DU gør. Jeg gør ikke.

-"De nævnte Tea-Party profiler advokerer for at misrepræsentere evolutionsteorien videnskabelige status i biologiundervisningen".
Det er helt i den liberale ånd at tillade folk at dumme sig for egen regning. Jeg har ikke noget problem med at der findes sådanne tossehoveder, sålænge de holder sig fra min ejendom.

-"og istedet "teach the controversy" (som de kalder det), som om kreationisme var et alternativt bud"
Men Kreationisme ER da i den grad et alternativt bud. Der er da masser der tror at det er den eneste sandhed, præcis som at DU tror at staten er den eneste sandhed. Men dine og mine holdninger er ikke sandheden. Vi er ikke guder. Vi tror ikke engang på guder.

-"Men nu var det ikke så meget den generelle "holdning" jeg referede til, som det faktum at folkeskolen siden 1975 har været ikke-forkyndende"
Ja, pga. en lov vedtaget af flertalstyranniet.

-"Det er vel altid kontroversielt, når nogen bryder en regel - uanset om man så mener den burde være der."
Tja... det kommer vel an på øjnene der ser. Jeg synes f.eks. ikke der var noget specielt kontroversielt i at f.eks. Licens Lars nægtede at anholde borgere fordi de havde narkotika på sig. Hvis man tror på statsforbud, så kan det da godt være det kan virke kontroversielt.

-"Du bad mig før slå begrebet op - så troede jeg faktisk at du selv havde gjort det. Men det kan du så gøre nu."
Hvorfor skulle jeg det? Jeg ved jo godt hvad det betyder. Min kommentar var stilet til at du skriver: "du tilhører også den skare af folk...", hvilket du selvfølgelig intet ved om. Derfor argumenterer du imod din egen opfattelse af hvad der er mig. Eller med andre ord en stråmand.

-"At påstå at AWG er udvidenskabeligt er noget dogmatisk nonsens"
Hvordan det? Mener du at AGW er bevist? Bringer du ikke lige beviset? Der er rigtigt mange videnskabsmænd, der ikke tror på AGW. Der er flere danske der mener at have bevist at den ikke holder, samtidig med at andre (også danske videnskabsmænd), har kritiseret metoderne, som upræcise og ubrugelige.

-"Det kan ikke være en stråmand at fortælle dig at hvis du tror man kan blot kan beslutte sig til at videnskab man ikke kan lide skal være en politisk diskussion"
Det var heller ikke det du gjorde (se ovenfor). Der er ingen her der snakker om at beslutte sig til videnskab, måske lige pånær dem der tror at videnskab baserer sig på konsensus. Du kan jo f.eks. læse statistikeren William M. Briggs' kritik af unøjagtigheder i AGW modellen. Og han er jo en af de, af IPCC erklærede, klimavidenskabsmænd. 

-"så er man ikke et hak bedre end de kreationister, der mener jorden er 6000 år gammel"
Ja, kreationisterne vrøvler. Det gør flere AGW proponenter jo også, når de hævder at MWP ikke eksisterer, på trods af at bla. deres egne iskerneboringer viser noget andet.

-"National Center for Science Education er i øvrigt begyndt at tage problemet med AWG-benægtende pseudovidenskab alvorligt på lige fod med kreationisme"
Ahh... så kom namecallingen frem. Pseudovidenskab. Så kan det jo ikke passe vel? Du er jo en pseudidebattør, så dine udmeldinger tæller ikke for noget, uanset hvad. Hvordan var det du skrev:

"Det er åbenbart sådan for dig at hvis man anerkender at en mand har en pointe ..."

-"Bemærk, dette er folk, der ved noget om hvad der er videnskab og hvad der ikke er"
Og det gør Svensmark ikke? Eller Ole Humlum? Eigil Friis-Christensen? Karl Iver Dahl-Madsen? Stephen McIntyre? William M. Briggs? Socialismen har altid haft brug for at dæmonisere dem der ikke delte deres holdninger.

-"De har talrige år på bagen med at analysere og bekæmpe kreationistisk sludder i naturvidenskabsundervisningen"
Red Herring!

-"Du er selvfølgelig velkommen til at afvise AWG, men vær klar over at du i så fald ikke gør det på et videnskabeligt grundlag, men på et politisk, ideologisk eller religiøst grundlag - dvs. dogmatisk"
Lol. I sandhed indoktrineret.

-"Jo - det havde jeg faktisk. Omend ikke i denne tråd"
Beklager, jeg er ikke synsk.

-"og det kan jeg så nu se bekræftet"
Hehe... men din præmis er jo forkert. Du har ikke redegjort for, hvorfor man ikke kan være positivt indstillet overfor TP, uden selv at være dogmatisk. Du brillierer vist alene i logiske fejlslutning.

-"F.eks. Thomas Paine, Benjamin Franklin, Thomas Jefferson.
Se f.eks: http://earlyamericanhistory.net/founding_fathers.htm"

 Gider du ikke lige citere passagen, der siger at de nævnte herrer ikke var kristne? (jeg gider ikke læse hele siden, ligenu, da jeg nærer større tro på at du har misforstået noget).

-"men det er ikke det, der er tilfældet og Ron Paul lyver"
Bevis det. Jeg har kun set det ene link fra dig hvor Ron Paul beklager an et skolebarn er blevet nægtet at dyrke sin religion på en offentlig skole.

-"Flertallet på skolen havde taget statens "machinery" (som dommen siger) og brugt til det at prædike deres religion"
Nu har jeg så ikke set den dom du nævner, men jeg kan ikke se noget problem i at et flertal i f.eks. en skolebestyrrelse beslutter at skolen skal være kristen. Det er da en glimrende ide, at skatteyderne får det fra staten de har betalt for. Hvem er det du ser bliver krænket i denne sammenhæng? Jeg ser udelukkende nogle mavesure og snævertsynede ateister, der ikke vil acceptere at andre har en anden grundholdning end demselv. Det er vejen mod et totalitært samfund de derved ansporer.

-"men du kommer ikke uden om at det hele startede med at du forsvarrende Ron Paul, som jeg sagde misrepræsenterede en konkret dom, der baserede sig på USAs 1st. ammendment og at han selv anerkender teksten, men påstår at dens ånd ikke bliver fulgt og det gør han med eksempler, hvor han misrepræsentere de domme, der bygger på den"
Du har stadig ikke forklaret, hvordan Ron Paul misrepræsenterer de domme. Så vidt jeg kan læse ud fra det du skriver, så har du ikke forstået hvad 1st. Amendment handler om. Desuden gik min kommentar på at du pludselig snakkede om dansk lovgivning og brugte det som en moralsk basis, hvilket selvfølgelig er absurd. Og det har selvfølgelig heller intet med 1st Amandment at gøre, hvad loven siger om adskillelsen af privat og offentligt.

-"Det er noget komisk, at du hyler og klynker "
Hvor hyler og klynker jeg? Hvad er det du mener jeg har i klemme?

-"om at jeg har en "forvirrende tilgang til tingene" "
Jeg konstaterer blot at du:
1. Ikke har forstået 1st. Amendment.
2. Ikke har forstået ejendomsretten.
3. Som følge af de to ovenstående, ikke har forstået liberalismen, som du dog erklærer dig som en del af.

-"du evner ikke engang at følge fundamentet for dit eget forsvar for dit idol"
Ehm... jaja.

-"Nej det kunne det ikke. Kreationisme er ikke et undervisningsparadigme. Det er psuedovidenskab."
Altså lidt ligesom AGW?

-"Undervisningsparadigmer er ting som mængden af gruppearbejde, tværfaglige projekter osv."
Hvis du læser lidt tilbage, så nævnte jeg ikke noget om undervisningsparadigmer. Det var dig der hev det ord ind, så det må være dig, der mener at det er et paradigme. Jeg er ret ligeglad med hvilket ord vi sætter på, men du har nu behændigt undgået at forholde dig til det jeg skrev.

-"Nej - your bad."
Så det er min fejl at du misforstår? Well, tja hvis man skal følge kommunikationslærens dogmaer, så har du nok ret.

-"Nej - your bad.Jeg antog jo selvfølgelig"
Jeg kan godt se at det er min fejl at du antager...

-"Hvis ikke du gjorde det, så var der jo ikke noget argument"
Jo da. Argumentet gik på at forskellige offentlige skoler godt kan have "forskellige tilgange til religion, undervisning og den verden vi lever i". Det lader til at du tror at alle offentlige skoler nødvendigvis SKAL være ens. I hvertfald, når det gælder religion. Det er ikke en særlig tolerant holdning.

-"Selvfølgelig er det et - ikke statsligt men - naturgivent krav om at samfundet som helhel ikke skal bruge flere resourcer på at leve end højst nødvendigt"
Hvem har fremsat dette krav? Og var du ikke tidligere ud i en kritik af det naturgivne? Ikke videre konsistent.

-"Hvis alle i samfundet ender med at bruge 10 gange så meget som nødvendigt"
Hvor meget er nødvendigt?

-"på at sende deres unger i dine anarkokapilistiske minimalskoler"
Minimalskoler? Hvad er det for noget? Flere fantasifostre fra det totalitære overdrev?

Men du glemte lige at svare på hvad effektivt var, ikke sandt? For jeg nævnte jo ikke noget som helst om ressourceforbrug, men det har da selvfølgelig også sin vigtighed. Ligeledes, skal du jo også lige redegøre for hvem der skal bestemme hvad det rette niveau for effektivitet er. Så lad os lige holde os til sagen. Så kan du regne på "hvor meget omsætning, der gennemsnitligt går til af uddanne en elev i et samfund", når du har fået fri.

-"Det er nok her at en af dine naive præmisser for din anarkokapitalisme ligger."
Min? Markedsanarkismen, er skam ikke min. Liberale mennesker tror jo som bekendt ikke på IP rettigheder. Men det kommer så nok OGSÅ som en overraskelse for dig.

-"Men der er ikke nødvendigvis fri konkurrence på markedet, hvis det f.eks. er præget af netværkseffekter"
Korrekt. Det er også derfor vi liberale synes bedst om FRIE markeder. Al "jeres" politiske indblanding og regulering, skaber jo flere problemer end det løser. Det er ganske velkendt.

-"Et monopol-marked er ikke et marked med fri konkurrence"
Og dermed ikke et frit marked. Men du mener måske at staten kan fjerne alle monopoler?

-"Og der er svaret ikke at det konvergerer imod en hensigtsmæssigt tilstand"
Ikke sålænge der er politisk regulering af markedet. Et frit marked har ingen monopol problemer. Hvilket jo giver sigselv. Men måske er det din definition på monopoler den er gal med?

-"Men i det øjeblik vi har en stat, så vil der per definition være grænser for hvad folk lokalt kan vælge at bruge statens ressourcer til"
Jeg har ikke en stat, så jeg kan selvfølgelig ikke være indeholdt i dit "vi". Dig og din stat krænker min ejendomsret kostant, med jeres love og forbud og tyveri af mine penge. Men måske jeg lige skulle forhøre mig: hvad mener du er statens mandat?

-"Ellers giver staten ingen mening"
Korrekt. Staten giver ingen mening :-).

-"men præmisset i denne situtation er at der er en stat"
Nå da. Hvordan det. Jeg anerkender da ikke staten og derfor eksisterer den ikke for mig. Jeg anerkender at der er en gruppe selvretfærdige moralister der kalder sig en stat og som mener at de har en eller anden gudgiven ret til at stjæle fra mig og andre, efter forgodtbefindende. Men denne stat har selvfølgelig ingen ret over mig. Hvorfra skulle denne ret dog komme? (ja, det er igen statens mandat, jeg snakker om).

-"hvis staten vælger at bruge penge på X, så kan indivder, der får de midler i hænderne ikke blot vælge at bruge dem på noget andet"
1. Staten har ikke nogen penge. Kun borgerne har penge.
2. Der er mig bekendt ingen der taler for at bruger borgernes penge til andet end det borgerne mener de skal bruges til.

-"Prøv at abstraher fra at du ikke mener staten burde eksistere"
Jeg har ikke sagt at staten ikke burde eksistere. Det må stå helt for egen regning. Men jeg er ikke en del af den og den har ingen ret over mig. Du må hjertens gerne lege stat derhjemme, hvis det gør dig glad. Du må også gerne praktisere ultrakommunisme, hvis det gør noget for dig.

-"men præmisset her er at folk bruger "the machinery of the state""
Det er meget muligt at jeg ikke er helt med her. Jeg har i hvertfald ikke set noget om Machinery of the State. Måske jeg har misset et link (eller har du?)

-"Din ide om en stat, der ikke har nogen penge eksisterer kun i dit anarkokapitalistike utopia - hvori den selvfølgelig er korrekt"

Hehe.. flere fejlslutninger. 1. Hvem er staten? 2. Hvordan har staten tjent sine penge?

-"Og det kan jeg ikke sige ret meget til ud over at man i mine øjne så ligeså godt kunne afskaffe staten"
Så du mener at hvis man ønsker et anarkokapitalistisk samfund, så kan man ligeså godt afskaffe staten? ;-)

-"og at jeg ikke findet den situation særlig interessant"
Jeg finder nu heller ikke din formynderiske stat særligt interessant. Skal vi aftale at gå hvert til sit?

-"Jeg er ikke anarkokapitalist"
Og her gik jeg lige og troede... mine drømme brister.

-"hvis læserne af en lovtekst blot kan beslutte mellem dem at ordene betyder noget andet"
Hvem skal så beslutte hvad ordene betyder? Det må da nødvendigvis være de folk der styres af lovene, der bestemmer, hvad lovene betyder. Alt andet er da helt absurd.

-"så kan vi også afskaffe jura"
Hvis du med jura, mener flertalsdikterede love, så kan jeg kun sige ja tak.

-"Jeg gider ikke kommentere din klynken over din skattebillet. Jeg betaler ganske givet mindst ligeså meget som dig i skat"
Du er da blank! Jeg nævner skatten fordi det jo er den pris jeg betaler for folkeskolen. Det er den pris der skal regnes med, når man skal sammenligne priser. Alt andet ville da være helt i skoven. Du bringer statsstøtten til privat skoler på banen, men aner ikke det første komma om hvordan det er skruet sammen og hvordan regningen er specificeret. Læs op på tingene, inden du udstiller digselv.

-"Der er i skam forskel på  1 og 2"
Du mener det er tilladeligt at nægte folk at praktisere deres religion offentligt, eller hvad? 

-"begge af dem har du beskyldt mig for at sige"
Jeps. Du har det åbenbart svært med at acceptere at en elev i en offentlig skole, beder til sin gud. 

-"Og det er det som Ron Paul har et problem med, men som han ikke vil sige - han vil derimod gerne få det til at se ud som om det var 2 eller 1 der var blevet påtvunget ham. Det er det ikke."
Men du tolker jo bare tingene på din måde og så kan du jo altid få ret. Jeg tror bare jeg gør det samme, så har jeg altid ret. Hvad gør vi så? For jeg har jo forklaret dig om selvmodsigelser...

-"Men det var ikke det, der skete i den konkrete sag"
Det er da det Ron Paul skriver om.

-"nu er du igen tilbage i at snakke den en konkret lov og ikke de principper du hævdede kun at forholde dig til"
Hvilken konkret lov snakker du om? Tror du at 1st. Amendment er en lov? Lol.

-"Det retten sagde var: "it [1st. ammendment] has never meant that a majority could use the machinery of the State to practice its beliefs.""
Så når en lille pige beder til sin gud, mens hun er i en (offentlig) skole, så bruger hun "machinery of the State to practice [her] beliefs"? Og ja, du har jo rent faktisk sagt (kraftigt antydet) at man ikke må bede i skolen. Er det at bruge "machinery of the State to practice [] beliefs", hvis brugere af en skole beder fælles morgenbøn? Kan du forklare hvilket personer der i disse situationer får krænket deres rettigheder, ift. 1st Amendment? Hvilke statslige ressourcer er det de forbruger med deres bøn? Er det ilten i luften du taler om?

-"- altså 3. Så lad nu være med at skyde mig 1 og 2 i skoene igen"
Du har givet udtryk for at du mener at man ikke mp praktisere sin religion.

-"Så har du ikke læst dommen og dens præmisser og analysen"
Jeg har kun læst det link med Ron Paul. Jeg har ikke set noget link til en dom, process eller afgørrelse. Hvis du ligger inde med sådanne, må du gerne smide dem her, med et citat eller to, så skal jeg nok kigge på det. Dog må jeg lige forberede dig på at jeg det på ingen måde er givet at jeg er enig i dommen. (Og nej, jeg er ikke retspositivist).

-"Ja - det kan jeg godt og jeg tilbød dig at tage den debat til din blog"
Hmm... jeg kan ikke se noget i kommentarfeltet på min blog?

-"Men siden har jeg erkendt at du er dogmatiker, så jeg tvivler meget på at det vil være andet end spild af tid"
Ahh.. og således kan man slippe let udenom. Kender du Mette Frederiksen? Du er jo selv dogmatiker. Du tror dogmatisk på statens nødvendighed og jeg tror dogmatisk på statens absolutte inkompetens. 

-"men det princip gav en helt anden mening dengang nyt land var en ubegrænset ressource"
Hmm... jeg var ikke klar over at jord har været en ubegrænset ressource. Men hvis vi antager at du har ret, hvad er det så der definerer ejendom idag, hvor jorden ikke længere er en ubegrænset ressource?

-"Derfor har dit eksempel med at man har ret til at forurene sin jord også det problem at hvis det var tilladt, så var brugbar ikke forurenet jord en monotont aftagende funktion, der uundgåeligt ville nå 0 før eller siden."
Igen en fejlslutning. Det forudsætter at 1. Der er en økonomisk gevinst ved at forurene. 2. At forurening ikke kan fjernes. Begge dele er naturligvis ret fjollet at påstå.

-"Det betyder ikke at vi skal afskaffe ejendomsret, men at det kan være nødvendigt at sætte grænser for hvad den kan bruges til"
Og hvem kan med rette definere disse grænser? Flertallet?

-"Ejendomsret er ikke nødvendigvis enten eller"
Nej, selvfølgelig ikke. Det er jo bare et ord. Men den liberale betydning af ordet, betyder enten eller. Det hindrer selvfølgelig ikke nogen i at lave fælles regler for deres ejendom, i gensidig interesse.

-"Det er ikke binært enten ejendomsret og ubegrænset frihed til alt med den eller ingen ejendomsret"
Som sagt er ordet kun et ord. Så du kan godt tolke det således.

-"Det kan sagtens være ejendomsret, men du må ikkegøre jorden uanvendelig i årtusinder"
Jeps. Men igen har du problematikken med hvem der skal bestemme hvad man må og ikke må.

-"din ide om ejendomsret har det problem at begrænsede resourcer ikke kan forhindres i at forsvinde og at jeg ikke tror på "markedet" kan forhindre det med stigende priser"
Og jeg tror ikke på at staten kan forhindre det med vold. Hvad gør vi så? I øvrigt har jeg lidt svært ved at se at jord skulle kunne forsvinde, men det er nok heller ikke lige det du mente. Du falder igen tilbage på ideen om at jeg ikke ønsker love og regler, hvilket er helt absurd. Det frie marked kan jo sagtens forbyde ting.

-"Den er ikke længere"
Jo, mon ikke?

-"Det er derimod dig jeg antager at være anarkokapitalist"
Ehm.. stop lige op og læs tråden igen. Du skriver "Jeg opfatter mig vist også her mere som kritiker af anarkokapitalisme", hvortil jeg spørger om du ikke startede ud med at kritisere Ron Paul og TP. Jeg undrede mig bare over dit retningsskifte. Men det er ikke så vigtigt.

Nej, den er ikke længere.

I det hele taget, så er diskussionen uden mening. Det har degenereret til en diskussion udelukkende mellem dig og mig og da jeg har måtte konkludere at du er dogmatiker og da du selv lige har medgivet at du ikke har nogen interesse i at sætte sig ind i diskussionens emne ved at læse nogen at de referencer, der bliver givet, så du har bare en lille chance for at forstå diskussionens præmisser, så er det nyttesløst at fortsætte.
Jeg får ihvertfald ikke længere noget ud af at fortsætte og du vil sikkert også hævde at du ikke gør. Det er jo også per definition sådan at ingen af parterne får noget ud af en diskussion hvor den ene part er dogmatiker.
Skulle der evt. (mod forventning) være andre, der læste med, så kan de jo heldigvis følge de referencer du ikke gad følge og selv læse om den dom Ron Paul referede til, om deisme blandt "the founding fathers", om klimadebatten osv.

Kort opsummeret - in order of appearance:

* Jeg kritiserede Tea Party for at være en samling dogmatiske fjolser, der ikke var nogen original inspiration at hente hos. Hvad de måtte mene af fornuftige ting kan vi lære andre steder og derudover er det blot tosserier, som f.eks. deres holdning til kreationisme, sekularitet og klima. Dette gælder mange af deres profiler - også Ron Paul.

* Som eksempel endte vi med at snakke om at Ron Paul ønskede retstilstanden i USA ændret mht. adskillelse af kirke og stat med argumenter om at konkrete domme ikke fulgte forfatningen. Men Ron Paul misrepræsenterer hvad de konkrete domme gik ud på - vi tog en konkret dom som eksempel.

* Du har nægtet at læse hvad det drejer sig om og blot gentaget Ron Paul misrepræsentation igen og igen og endda skudt mig i skoene at have den holdning Ron Paul påstår dommen udtrykker (men som den ikke gør). Senest ved at skrive:
"Så når en lille pige beder til sin gud, mens hun er i en (offentlig) skole,"
Nej. Det er ikke det som dommen handler om! Individer må gøre præcis som de vil. Læs dog grundlaget for diskussionen.
"Og ja, du har jo rent faktisk sagt (kraftigt antydet) at man ikke må bede i skolen".
Nej. Det har jeg aldrig sagt det mindste om. Jeg har sagt at skolen ikke må institutionalisere det.
"Hvilke statslige ressourcer er det de forbruger med deres bøn?"
Hvis det er programsat af skolen og organiseret af skolen, så er det institutionaliseret. Dommen tillader dog at man programsætter tid til "personlig meditation", men så gør man det netop for sig selv.

  - Det er meget sørgeligt at observere at du ikke formår at føre en debat, hvor du undgår at misrepræsentere din modpart på den måde du igen og igen har gjort ved totalt at ignorere hvad jeg siger og hvad det jeg refererer til siger.

* Det er fint at du ikke ser noget galt i at et flertal i skolebestyrelsen på en offentlig skole gør skolen religiøs. Det princip kan du så have - jeg har pointeret at det var urealistisk - også i forhold til liberale værdier, da det uenige mindretal ikke bare altid kan lave deres egen skole, da der ikke er et frit marked for det, bl.a. pga. netværkseffekter fra demografien.
Men den principielle diskussion her er ikke så interessant, for konteksten var USA og der siger forfatningen af kirke og stat er adskilt.

* Ang. Andreas' ikke- socialistiske ideer, som jeg var enig i, så har jeg givet eksempler og du har i fin dogmatisk stil ignoreret dem.

* Ang. Monopolmarkeder: Nej, jeg mener ikke staten nødvendigvis kan fjerne alle monopoler, men jeg mener at det er noget ævl at argumentere som om markedet per defition løser alt, når det konkrete emne åbenlyst er præget af faktorer, der hæmmer det frie marked.

* Ang. Deisme blandt USA's grundlæggere: Hvis du ikke engang kan tage dig sammen til at læse et så let-læseligt dokument som http://earlyamericanhistory.net/founding_fathers.htm, så er det jo nyttesløst at diskutere med dig. Der er endda nogle fine skemaer med konklussioner i bunden.

* Ang. Den globale opvarmning:
Det er nyttesløst at starte en diskussion om dette komplekse emne med en dogmatiker. De "forskere" du nævner er enten ikke klimaforskere (som f.eks. McIntyre) og absolut utroværdige, eller faktisk seriøse forskere (som f.eks. Svensmark), som bidrager til forståelsen af klimaet, men som ikke er nået til nogen resultater, der modsiger AGW.
Jeg bemærker at du skynder dig også i denne omgang at beskylde mig for at være socialist, fordi jeg gør opmærksom på, at benægtelsen af AWG er pseudovidenskab, folk som Lord Monckton en kvaksalver og du - også her - tilsyneladende er dogmatisk.
Selv hvis jeg ikke havde sat mig ind i den videnskabelige situation ville jeg have haft betydeligt mere tillid til folk som National Center for Science Education end til folk som Monckton og whatsupwiththat. Men dette er ikke stedet at tage en AWG debat.

Din anarkokapitialisme er en ideologi. Den er du i den gode ret til at have uanset hvor naiv den er.
Hvad angår de konkrete emner, som f.eks. Ron Pauls påstand om de nævten domme, "the founding fathers" og deisme og den globale opvarmning, så er det jo ting, hvor der er fakta man kan checke - hvis man altså ikke er dogmatiker. Det vil jeg opfordre til at man gør.

Diskussionen ender her.
Det er meningsløst for mig at bruge tid på en, der på mindst et område (AGW) har demonstreret at han vægter ideologi højere end objektivitet. Jeg ville heller ikke bruge tid på kreationistiske dogmatikere. Hvis man ikke kan have tillid til at argumenter vurderes ikke-dogmatisk, så det spild af tid.

-"Det har degenereret til en diskussion udelukkende mellem dig og mig"
Tja. Debatten gik da helt fint, indtil du kom på banen med din dogmatiske iver og forbud imod religioner og des lige, baseret på en totalt misforstået 1st Amendment.

-"og da jeg har måtte konkludere at du er dogmatiker"
Du kan vældig godt lide det ord hva? Jeg erkender at jeg er yderst insisterende på ejendomsret og frihed, men det er naturligvis absurd at kalde den slag dogmatisk. Jeg er ikke mere dogmatisk i mit frihedsideal, end du er i din semitotalitære tilgang til dine medmennesker.

-"og da du selv lige har medgivet at du ikke har nogen interesse i at sætte sig ind i diskussionens emne ved at læse nogen at de referencer, der bliver givet"
Du har ikke givet mig nogen referencer andet end den hvor Ron Paul udtaler sig. Læs tråden igen, hvis du ikke kan huske hvad du selv har skrevet.

-"så du har bare en lille chance for at forstå diskussionens præmisser"
Som jeg har sagt til dig forholder jeg mig principielt til tingene. Du har udtrykt at du mener at det skal være forbudt at praktisere sin religion i en offentlig institution og det har jeg angrebet. Du magtede så ikke at redegøre for logikken i den holdning og det er da også fint nok. Som jeg skrev, ville jeg gerne læse og kommentere på de konkrete ting, hvis du ellers gider anvise dem. Det gider du så ikke. Helt fint.

-"Det er jo også per definition sådan at ingen af parterne får noget ud af en diskussion hvor den ene part er dogmatiker"
Nej. Og hvis begge er det, er den da helt gal, som tilfældet er her, omend jeg synes at dit brug af dit nye yndlingsord, er lige overdrevet nok.

-"så kan de jo heldigvis følge de referencer du ikke gad følge"
Jeg har som nævnt læst alle de links du har præsenteret mig for. Det var så kun det ene, hvor Ron Paul beskriver en situation, hvor 1st Amendment bliver krænket, samt den om the Founding Fathers, der indleder med en udlægning af at de alle var kristne, hvorfor din påstand er pænt absurd. Og det er åbenbart for svært for dig at anvise hvor der skulle stå andet. Jeg tror du er forvirret omkring de andre debatter, du åbenbart også har, præcis som det var tilfældet, med din forudsigelses kommentar.

-"Jeg kritiserede Tea Party for at være en samling dogmatiske fjolser, der ikke var nogen original inspiration at hente hos"
Hvor henter du så din "originale" inspiration? Hos tågehorn som Proudhon? For det er da vældigt originalt.

-"som deres holdning til kreationisme, sekularitet og klima"
Og som jeg har fortalt dig flere gange, bla. med henvisning til en af landets mest anerkendte professorer i politiske studier, så er TP ikke noget parti med et fast program. Du konkluderer præcis ligesom racisten, at fordi der er eksempler på nogle tosser, så er alle i den pågældende gruppe tosser. Det er bare ikke en særligt logisk tilgang til verden og det er derfor jeg udstiller dig.

-"Men Ron Paul misrepræsenterer hvad de konkrete domme gik ud på - vi tog en konkret dom som eksempel"
Jeg har ikke set andet i den sammenhæng end dit link til Ron Paul. Den dom du refererer til, er den også i en eller anden, anden debat, som jeg ikke - desværre - er syns nok til at kende til?

-"Du har nægtet at læse hvad det drejer sig om "
Nej egentlig ikke. Jeg ved bare ikke hvad det er du vil have mig til at læse. Jeg kan godt gætte, men det vist ikke så seriøst.

-"og endda skudt mig i skoene at have den holdning Ron Paul påstår dommen udtrykker"
Du har udtrykt ret tydeligt at du ikke mener at man må praktisere sin religion i en offentlige institution.

-"Nej. Det er ikke det som dommen handler om"
Jeg har som bekendt heller aldrig udtalt mig om en dom. Men du har udtrykt dig om at man ikke må praktisere sin religion i offentlige institutioner. Hvis det er forkert, så har jeg intet problem med at trække anklagen tilbage. Men det har du jo ikke gjort et eneste forsøg på at gøre opmærksom på. Men jeg spørger dig direkte: må ethvert menneske praktisere hvad end religion de måtte have, i hvilken som helst offentlige institution? Hvis ikke, hvilke religioner må så gøre det (herunder etisme/agnosticisme).

-"Individer må gøre præcis som de vil"
Også i offentlige institutioner? Og også hvis de er mange?

-"Læs dog grundlaget for diskussionen"
Jeg har læst alt hvad du har stilet til mig. Det bliver man ikke klogere på din dogmatik af.

-"Jeg har sagt at skolen ikke må institutionalisere det"
Så skolen må ikke vælge at være en muslimsk skole, hvor man beder morgenbøn? Hvem er det der bliver krænket ift. 1st Amendment, hvis det er tilfældet?

-"men så gør man det netop for sig selv"
Så hvis man sidder og mediterer, så er alle andre afskåret fra at gøre det samme, da det ellers i din opfattelse kan opfattes som en gruppehandling og dermed institutionaliseret? Jeg synes egentlig det er ret sejt, det der med først til mølle. Så kan de andre brænde i helvede. ;-)

-"Det er meget sørgeligt at observere at du ikke formår at føre en debat"
Lol. Dogmatikeren kan ikke se klart, da dogmaet skygger for hans udsyn.

-"jeg har pointeret at det var urealistisk - også i forhold til liberale værdier, da det uenige mindretal ikke bare altid kan lave deres egen skole, da der ikke er et frit marked for det"
Hah! Sagen i en nøddeskal. 1. Det uenige mindretal har jo ikke krav på en skole, som andre stiller til rådighed. 2. Hvordan kan du slutte at det uenige mindretal bliver krænket i højere grad ved at bruge en instution der er erklæret religiøs, end det flertal, der bliver krænket fordi de ikke må praktisere deres religion? Du favouriserer jo blot den gruppering (de ikke religiøse), som du har mest sympati for. Det er da en intollerant holdning. 3. Hvis der ikke er et frit marked, burde man så ikke snarere gøre noget ved det? Du ved fikse rodproblemet, som i 5Y's (hvis du ikke ved hvad jeg mener er det også ok - det er nok bare fagnørdesnak).

-"Ang. Andreas' ikke- socialistiske ideer, som jeg var enig i, så har jeg givet eksempler"
Men "Andreas" har jo netop ikke udtrykt nogen ikke-socialistiske ideer. Han har skrevet at han ikke ønsker at afskaffe al ejendomsret, men det er næppe det du refererer til. Så den klarede du ganske fint. Men du redder den naturligvis ved igen, at referere til min dogmatik. Hvis man bare siger det ofte nok...

-"men jeg mener at det er noget ævl at argumentere som om markedet per defition løser alt"
Der er vist ingen der har sluttet så drastisk angående det frie marked, så den må stå for egen regning. Dog har du jo netop påpeget at en mangel på frit marked, er et problem ift. "det uenige mindretal" ovenfor.

-"når det konkrete emne åbenlyst er præget af faktorer, der hæmmer det frie marked"
Som jeg skrev ovenfor, så er det smartest at løse det egentlige problem, istedet for de symptombehandlinger du angiveligt er så vild med.

-"Hvis du ikke engang kan tage dig sammen til at læse et så let-læseligt dokument som http://earlyamericanhistory.net/founding_fathers.htm"
Hvis du ikke engang kan tage dig sammen og give mig en god grund - evt. i form af et citat eller en reference til et afsnit - til at bruge tid på din fjollede påstand, så kan du da ikke forvente andet. Jeg kunne jo ogsp referere til "Man, State and Economy", eller alle 4 bind af "Conceived in Liberty", med forventning om at du skulle læse det hele, men uden en appetitvækker, er det nok for meget forlangt.

-"Der er endda nogle fine skemaer med konklussioner i bunden"
Ja det er flot. Jeg kan også lave nogen der siger det modsatte. Men det er nok mere effektivt at hive nogle citater frem:

Benjamin Franklin:
-""Here is my Creed: I believe in one God, Creator of the Universe. That He governs it by his Providence. That he ought to be worshipped. That the most acceptable Service we can render to him, is doing Good to his other Children…. I think the System of Morals [devised by Jesus] and his Religion as he left them to us, the best the World ever saw, or is likely to see; but I apprehend it has received various corrupting Changes, and I have with most of the present Dissenters in England, some Doubts as to his Divinity.". 

Thomas Jefferson:
-"God who gave us life gave us liberty. And can the liberties of a nation be thought secure when we have removed their only firm basis, a conviction in the minds of the people that these liberties are of the Gift of God?"

-"I am a real Christian – that is to say, a disciple of the doctrines of Jesus Christ."

Jeg synes nu det lyder ganske kristent. Så nu er jeg endnu mere glad for jeg ikke spildte mindyrebare tid på dit pjat ;-).

-"Det er nyttesløst at starte en diskussion om dette komplekse emne med en dogmatiker"
Det er klart. Jeg gad godt se dig nede i børnehaven, rende rundt og sige "dogmatiker" istedet for "helle". Hvad siger du andre bærn til det?

-"De "forskere" du nævner er enten ikke klimaforskere (som f.eks. McIntyre) og absolut utroværdige"
Ja, McIntyre er så utroværdig at selv NASA GISS, måtte føje ham og rette deres fejlagtige data.

-"men som ikke er nået til nogen resultater, der modsiger AGW"
Det mener Svensmark og Eigil Friis-Christensen jo at de har. Men det politiserende organ IPCC, vil sandsynligvis ikke anerkende det. Og hvad med Briggs? Han er jo udvalgt af de salvede klimaister til at hjælpe med statistikkerne (jeg ved godt du ikke aner hvad jeg snakker om, men når du kommer lidt bedre ind i emnet, så hjælper det nok lidt).

-"Jeg bemærker at du skynder dig også i denne omgang at beskylde mig for at være socialist"
Nej nej. Jeg har skam ikke travlt. Og jeg beskylder dig ikke for andet end at være uvederhæftig. Men du agerer præcis som socialister, når de bliver pressede: du strør om dig med negative prædikater såsom dogmatiker, ekstremist og pseudo. Men du formår selvfølgelig ikke rigtigt at anskueliggøre din position.

-"folk som Lord Monckton en kvaksalver"
Hvad har det med mig at gøre? Er vi lidt ude i "guilt by association"?

-"Selv hvis jeg ikke havde sat mig ind i den videnskabelige situation"
Lol. Du har en stor karriere foran dig i IPCC.

-"Din anarkokapitialisme er en ideologi"
Jeps. Og din socialstatisme, er din.

-"Den er du i den gode ret til at have uanset hvor naiv den er".
Du mangler så bare at anvise hvorfor den er naiv. Men det forventer jeg selvfølgelig ikke at du magter.

-"så er det jo ting, hvor der er fakta man kan checke"
* Ron Paul - måske har du ret- Du får point.
* "the founding fathers" og deisme. Du tager fejl. Jeg får point.
* den globale opvarmning. Er ikke det samme som AGW som blot er en skræddersyet teori til at matche den forudindtagede konklusion. Måske du skulle læse lidt om The Iron Lady og hendes politikker. Det kan være du bliver lidt klogere, på hvor alt det klima hysteri stammer fra.

-"Det er meningsløst for mig at bruge tid på en, der på mindst et område (AGW) har demonstreret at han vægter ideologi højere end objektivitet"
Men det er jo præcis det som AGW kritikerne siger om alarmisterne. Du har dermed ikke demonstreret andet end at du er uenig med skeptikerne.

-"Jeg ville heller ikke bruge tid på kreationistiske dogmatikere"
Ahhh lidt mere red herind. Jeg gider ikke bruge tid på dig. Jeg gad heller ikke bruge tid på folk der tror på healing sten. 

Ordet dogma står nu 95 gange på denne side. Du tegner dig direkte for de 43, når man ikke medtager de kommenterer der citerer ham. Det er et klokkeklart eksempel på den dæmonisering, som socialister ofte bruger, når deres slatne holdninger kommer til kort. Specielt fordi du ikke rigtigt redegør for hvorfor du tror jeg er dogmatiker. Du tror jeg er NeoCon, fordi jeg forsvarer neocon værdier. Men sjovt, nok tror du ikke at jeg er muslim, selvom jeg også forsvarer muslimske værdier. Det ville selvfølgelig også have været noget værre selvmodsigende pjat, men det ville ikke have kommet bag på mig. Mon ikke du skulle forsøge at forstå de ting du kritiserer, istedet for at udstille digselv som et fjols?

-"Jeg har ikke noget at tilføje"

Og dog tilføjer du, umiddelbart efter at du hævder at du ikke gør. Bliv lige enig med digselv, før du skriver.

-"folk med en ærlig interesse i objektivitet"

Men det inkluderer så ikke dig. Du er da så subjektiv som det kan blive. DU ved hvad der er godt og andre skal derfor efterleve det.

-"du misrepræsenterer praktisk taget alt"

Tja, det var jo også din kritik imod Ron Paul. Tilsyneladende er alt hvad der ikke passer dig, enten dogmatisk, eller misrepræsenteret. Det må da være herligt at være så afklaret i sin egen fuldkommenhed.

-"F.eks. kan du umuligt vide hvad deisme er"

Jeg er helt sikker på at du har en definition, som ingen andre kender, men som selvfølgelig er den uendeligt korrekte. Mine citater, forholdt sig egentlig mest til at du afviste at FFerne ikke var kristne. Det andet må du selv ligge og rode med.

-"og du kan heller ikke have læst forstået det link jeg gav dig"

Jeg har læst linket til Ron Paul. Jeg har også skimmet, det dokument du hævder siger at FFerne ikke var kristne, men som indleder med at sige at de var det. Du kunne tilsyneladende ikke finde en passage i den tekst, der kunne anskueliggøre din position og dermed anspore mig og andre til at læse det hele. Men jeg skal nok lige læse dit link tl fulde, når du lige har læst "Man, Economy and State" og "Conceived in Liberty".

-"Ligesom du nu for 117 gang påstået, at jeg snakker om "forbud imod religioner og des lige""

Jaja, det kan du så tude over i det uendelige. Men jeg tager faktisk din kritik til mig i min seneste kommentar og spørger dig direkte og nogle ganske konkrete ting (fik du læst det hele?). Som jeg skriver, kan jeg sagtens trække mine beskyldninger tilbage, hvis du svarer klart på tingene.

-"skønt det er blevet skåret ud i pap for dig igen og igen."

Du har jo selv tidligere hævdet at det var mit problem at du ikke forstod hvad jeg skrev, hvorfor det deraf følger at du selvfølgelig også er ansvarlig for min forståelse af dit skriv. Så op på hesten igen Lille Karen. ;-).

Heldigvis er det ret tydeligt at der er en del andre gode liberale her på sitet, der også mener at du er et fjols. Så er sandsynligheden for at jeg er gal på den, jo sandsynligvis ikke særligt stor. Kan du mon slet ikke begribe at når der nu er så mange aldeles rationelle mennesker, der ikke deler dine opfattelser af verden og tilsyneladende ikke forstår det ævl du lukker ud, at der så er en sandsynlighed at det er hos dig fejlen ligger? Mon ikke det var smartere og mere konstruktivt at forsøge at forklare dig bedre, istedet for at kalde alle dogmatikere og anklage dem for at misrepræsentere hvad end det nu er du hævder?

Heldigvis er det ret tydeligt at der er en del andre gode liberale her på sitet, der også mener at du er et fjols.

Nå da da... du har måske ligefrem afholdt en brugerafstemning?

Mon ikke det var smartere og mere konstruktivt at forsøge at forklare dig bedre, istedet for at kalde alle dogmatikere og anklage dem for at misrepræsentere hvad end det nu er du hævder?

Svar mig på en ting...

Hvordan kan "religion må ikke institutionaliseres i det offentlige skolesystem" så mange gange i en diskussion blive til "du ønsker at forbyde folk at praktisere deres religion"?

Og tilsvarende: "Jeg har også skimmet, det dokument du hævder siger at FFerne ikke var kristne, men som indleder med at sige at de var det."

For det første indrømmer du at du ikke gad læse det, skønt det ikke var langt og endda havde overskuelige konklussioner i form at skemaer i bunden, som jeg havde henvist dig til. For det andet, så misrepræsenterer du indledningen, der tydeligt siger: "most, if not all, of the Founding Fathers believed in God.". Der står ikke at de var kristne, der står at de troede på "gud". I en diskussion om deisme er det ikke det samme. Hvis du ikke ved det, så ved du ikke hvad deisme er og så giver det ikke nogen mening at prøve at tage uddrag af teksten. Så må du læse det hele for at forstå.

Kan du forstå hvorfor jeg føler du konsekvent misrepræsenterer hvad der ikke passer i dit kram uden nogen tilsyneladende interesse i objektiv forståelse?

Jeg kan jo kun gisne om motivationen, men da jeg kan konstatere at du på mindst et område, der ikke afgøres at politik og ideologi (men af videnskab) er dogmatiker, så gætter jeg jo på at det er det, der gennemsyrer din diskussionsform.

Hmmm... var du ikke færdig med at diskutere med dogmatikere?

-"Hvordan kan "religion må ikke institutionaliseres i det offentlige skolesystem" så mange gange i en diskussion blive til "du ønsker at forbyde folk at praktisere deres religion"?"
Fordi du tidligere antydede at det var institutionalisering af religion, når folk praktiserede deres religion i offentlige institutioner. For at være helt sikker på at jeg havde forstået dig, stillede jeg nogle ganske simple og konkrete spørgsmål. Dit svar var en masse udenomssnak og der var ikke skyggen af en lodret afvisning, så jeg tænkte at der således nok var noget om snakken.

-"For det første indrømmer du at du ikke gad læse det"
Jeps. Det skrev jeg jo direkte, så der er ikke nogen point, for at have udledt dette af den citerede sætning. Desværre var det ikke det scoop, du - tilsyneladende - havde håbet på. Desuden er det jo ikke sandheden, fordi du tilfældigvis har fundet en side på nettet, der bekræfter din påstand. Jeg kan sandsynligvis hurtigt finde sider, der skriver at FF var ortodokse kristne. Det er i grunden aldeles ligegyldigt, da alle der bare har det mindste kendskab til USA, ved at landet er grundlagt på kritne værdier, præcis som jeg hævder og som du benægter.

-"I en diskussion om deisme er det ikke det samme."
det er korrekt. Men når nu diskussionen handler om hvorvidt USA er grundlagt på kritne værdier, og når det nu er tydeligt at FF var nogenlunde rettroende kritne, så passer det nu meget godt sammen. Men det nytter ikke at forklare dette til en dogmatiker som dig.

-"Hvis du ikke ved det, så ved du ikke hvad deisme er"
Hehe... jeg overlever ganske fint, også selvom det skulle være tilfældet. Hvad jeg ved og ikke ved er desuden ganske irrelevant for denne debat.

-"og så giver det ikke nogen mening at prøve at tage uddrag af teksten"
Hvis du lige går tilbage og læser hvad jeg skriver, så bad jeg dig om at komme med et citat, som kunne anskueliggøre at jeg ikke spildte min tid på dine fjollede referencer. Det magtede du ikke og så gider jeg selvfølgelig ikke bruge tid på dit pjank.

-"Kan du forstå hvorfor jeg føler du konsekvent misrepræsenterer hvad der ikke passer i dit kram uden nogen tilsyneladende interesse i objektiv forståelse?"
Overhovedet ikke. Du er selv så hamrende subjektiv, at al snak fra din side om objektivitet er helt absurd.

-"Jeg kan jo kun gisne om motivationen, men da jeg kan konstatere at du på mindst et område, der ikke afgøres at politik og ideologi (med af videnskab) er dogmatiker"
Det er stadig ikke noget argument. Jeg kunne også kalde dig for knallerthjerne, hele tiden hver gang jeg ikke kunne overskue dine argumenter, men nu er det jo forholdsvist banalt, det du kommer med, så det behøver jeg ikke. Det eneste du her beviser, er at du ikke har ret meget at byde på.

Når jeg læser dine kommentarer får jeg et indtryk af en purung studerende, der netop har set lyset efter at have læst om det i en bog og som nu har brug for at vise sin kompetencer på området. Har jeg ret i at du har sådanne komplekser? For det er jo ikke særligt fordrende for en debat, at man straks kalder dem der mener noget andet for dogmatikere og derved afviser alt hvad de siger. Det er den tyndeste kop te, jeg længe har set.

"Fordi du tidligere antydede at det var institutionalisering af religion, når folk praktiserede deres religion i offentlige institutioner."

Det har jeg aldrig så meget som antydet. Det er igen en af dine omskrivninger. Hver gang jeg snakker om hvad institutionen ikke må, så forsøger du at få det til at se ud som om jeg dikterer hvad individet må.

Og det er altså ikke mig, der siger hvad institutionen ikke må. Det er den amerikanske forfatning og højesteret, men hvergang diskussionen ender der, så snakker du pludselig "principper".

Det er hamrende useriøst.

" Det eneste du her beviser, er at du ikke har ret meget at byde på."

Nej. Faktisk beviser det intet overhovedet. Og det er jeg skam godt klar over.

Dette er bare ikke stedet at starte en klima-debat, der ret forudsigeligt ikke ville blive kort.

Men derfor er jeg jo nød til at drage mine personlige konklussioner alligevel og de er at jeg ikke kan stole på din interesse i at vurdere argumenter objektivet og det derfor er spild af tid at fortsætte.

"Det er jo ikke særligt fordrende for en debat, at man straks kalder dem der mener noget andet for dogmatikere og derved afviser alt hvad de siger. "

Jeg har meget svært ved at finde nogen steder hvor du har sagt andet end misrepræsentationer. Hvis du bare en gang havde formået at citere mig eller det jeg referede til korrekt, så havde jeg jo ikke været nød til at afvise det på grundlag af forkert præmis.

-"Det er igen en af dine omskrivninger"

Eller også er det bare sådan dine udsagn fremstår. Da der er flere der har opfattet dine udsagn på samme måde som mig, så er det sandsynligt (men selvfølgelig ikke garanteret), at du ikke har udtrykt dig særligt klart. Jeg har gentagne gange givet dig muligheden for at give et klokkeklart svar, men det har du ikke taget imod. Det gavner selvfølgelig heller ikke din sag og det glansbillede du forsøger at skabe om digselv om dine korrekte meninger.

Så istedet for at gå i offensiven og beskylde folk for alt muligt, så kunne du måske bare forklare dig lidt tydeligere? Det er bare et godt råd.

-"Og det er altså ikke mig, der siger hvad institutionen ikke må. Det er den amerikanske forfatning og højesteret"

Højesteret ja, forfatning nej. Det er jo netop det som Paul anfægter.

-"så snakker du pludselig "principper". Det er hamrende useriøst."

Jaja..

-"og de er at jeg ikke kan stole på din interesse i at vurdere argumenter objektivet og det derfor er spild af tid at fortsætte"

Men jeg skal selvfølgelig stole på at DU vurdere argumenterne objektivt ikke sandt? For du taler jo sandt og så er den potte ude. Hvor er du dog banal.

-"Jeg har meget svært ved at finde nogen steder hvor du har sagt andet end misrepræsentationer"

Det er så din påstand. Min er præcis den samme, bare modsatrettet. Du fordrejer hvad Paul siger. Du fordrejer (eller forstår ikke) hvad 1st Amendment siger.

-"Hvis du bare en gang havde formået at citere mig eller det jeg referede til korrekt"

Hvor har jeg fejlciteret dig? Du er da i særklasse, hvad angår fejlciteringer og stråmænd. Alene din konstante anklage om at jeg skulle være dogmatiker, er da så eventyrligt langt ude at man skulle tro det var løgn. Du har selvfølgelig intet belæg for at konkludere noget i den retning. du kender mig jo ikke.

Din "argumentation", ligger på et helt andet og langt mere banalt niveau (dette er ikke ment som en kritik). Du fanger slet ikke dybden i det jeg siger, hvilket er helt tydeligt, idet du ikke magter at adskille det jeg forsvarer fra det jeg selv mener og derfor må konkludere at jeg er dogmatiker. Det er lidt det samme som det du - fejlagtigt og langt mere banalt - anklagede mig for, da du skrev at jeg antog at alle der ikke var enige med mig var socialister.

Min fejl er muligvis nok at jeg ikke gider forklare mig godt nok, fordi jeg ikke gider starte forfra med Adam og Eva. Din fejl er at din viden på området (liberalisme) er overfladisk.