Var det ikke kort efter for at ramme mennesker som ville hjælpe de kvæstede?

De er nogen svin!

Nejjj, du kan copy/paste links! Kan du ikke også lige copy/paste noget om hvordan israelske soldater målrettet forsøger at myrde børn? Gerne noget, hvor den eneste kilde ikke er folk der pr. stedfortræder får heltestatus hvis de påstår at deres børn er dræbt af jøder, og som ikke bliver regeret af en terrorbevægelse der ikke har noget mod at smide folk levende ud fra 10. sal.

Du får en link-for-link gennemgang i morgen - lige nu er det simpelthen for sent til at jeg gider.

Du er ikke dum, Pilegaard, så du ved godt at der er forskel på uforsætligt manddrab og mord. Det gælder uanset om offeret er et barn eller en voksen. Historien jeg skriver om drejer sig om et målrettet forsøg fra en terror-organisation på at myrde 50 børn. Der findes intet  tilfælde der bare ligner fra IDF´s side, og intet af dine links viser da heller noget sådant. Istedet vil jeg kommentere lidt på det, dine links IKKE fortæller.

Link 1:

Generelt vil jeg sige, at jeg nægter at tro på at arabiske børn er så debile, at de ikke ved at det er dumt at lege ved siden af Hamas´ affyringsramper lige efter der er affyret raketter. Hamas har længe brugt at sætte deres raketter til timere, så de ikke er i nærheden når de affyres. Samtidig betaler de børn bedøvet med martyr-propaganda for at hente affyrings-ramperne bagefter. For Hamas er det en win-win situation. Hvis israelerne laver kontra batteri-skydning, så  har de yderligere nogle døde børn de kan vise frem som ofre. Hvis israelerne ikke gør det, så får Hamas sine affyringsramper igen, og skal ikke bruge ressourcer på det. Eneste vej uden om det for IDF er at besætte affyringsstederne, men så er Israel jo en ond besættelsesmagt.

Link 2:  

Artiklen du linker til indeholder ikke de tal du tillægger den. Der er altså tale om simpel akademisk uærlighed. Løgn, om du vil.

Link 3:

Intet om specifikke tilfælde.

Link 4:

Intet om specifikke tilfælde.

Link 5:

Den venstreekstreme "menneskerettigheds"-gruppe B´tselem har ikke fundet historien troværdig nok til at tage den med i deres statistikker. Billedet fra pigens begravelse tyder heller ikke på, at historien om at hun skulle være skudt to gange i hovedet holder vand. At hun er død tvivler jeg ikke på, spørgsmålet er hvad årsagen er. Det absolut eneste sted hendes navn dukker op, er i Guardians artikel.

Et par andre observationer: a) arabere har en mystisk evne til at "vide", at det er IDF der har skudt folk. Skidt med så simpel en ting som at se hvem det faktisk er, der skyder. Død araber = israelsk gerningsmand. Sådan er det bare. b) På billedet fra hendes begravelse ligner det lidt, at forældrene har tvunget et pandebånd med Hamas-slogans ned over hovedet på liget af deres datter. En tanke.

Link 6:

At pigen er såret og hendes to søstre døde er der for mig at se ingen tvivl om. Historien er bare ret mystisk, taget i betragtning at pigens far påstår, at det var en ultraortodoks jøde med øre-lokker, der åbnede ild. De enheder hvor de ultraortodokse aftjener værnepligt blev nemlig ikke sendt ind i Gaza-striben. Hvordan kunne en ultraortodoks jøde så skyde dem?

Historien bliver yderligere grumset af, at historien om hvordan pigen blev såret og hendes søstre dræbt i første omgang gik ud på at årsagen var et luftangreb, artilleri, eller en kampvogns-granat. Først senere bliver det til, at en ultraortodoks jøde med ørelokker skulle have åbnet ild direkte mod tre piger på 2, 4 og 7 og deres bedstemor, mens han (sikkert fordi jøder bare er onde) lod være med at skyde de voksne i gruppen. Nå ja: mens morder-jøden myrdede arabiske børn stod hans jødiske kammerater bare og spiste chokolade og chips - så onde ER jøder bare.

Det lugter nemlig slet ikke af en propaganda-historie, nej. Mere hos Camera.

Link 7:

Ingen detaljer. Der er intet ved linket der angiver, at IDF målrettet har søgt at myrde børn.

Link 8:

Som link 7.

Link 9:

Som link 3 og 4

Og selv hvis alt det er sandt, på hvilken måde er det så på nogen måde relevant. Alle dine links giver kun mening i denne sammenhæng hvis du vitterligt mener det er acceptabelt at gengælde dette med at skyde missiler efter skolebusser og massakrere skolebørn.

Pointen er vel at det er pisse dumt at forsvare den ene eller anden side... De er begge en flok idioter, og taberne er de civile som bare vil leve deres eget liv uden Hamas' og IDF's hærgen...

For hvad sker der lige efter Hamas' sender et missil i en skolebus? Så kommer der gengældese til borgerne i Gaza: http://politiken.dk/udland/ECE1250586/bombardementer-i-gaza-kraever-nye-doedsofre/ . Sikkert en terrorist eller 10 blandt de døde, men kan det stadig forsvares?

Goldstone har ikke basalt ændret forklaring, han beskylder stadig både Hamas og IDF for krigsforbrydelser.

Ja, men han siger også IDF's forbrydelser blev begået af enkelt personer ikke af hele hæren som institution. Udover det udtrykker han sin skuffelse over at Hamas, modsat IDF, har valgt hverken at efterforske forbrydelserne eller straffe krigsforbryderne selv.

Hamas - går som institution specifikt efter civile og de har din sympati.

IDF - går som institution ikke efter civile og dem har du kun had tilovers for.

For mig er det ligemeget om IDF som helhed gør det. Det bliver stadig gjort. Fine menneskelige bagtanker kan være fuldstændigt ligegyldige hvis du er blevet skudt i nakken eller sidder med et missil i din baghave.

Sad lige og læste det her. Godt nok bliver ingen slået ihjel, men hvad fanden er det for en opførsel fra hele IDF's side.

Så er der ingen forskel på Nazi-tyskland og Danmark. Begge landes sikkerhedsstyrker slår deres egne borgere ihjel.

Er det dit argument?

Øhhh hvad?

Jeg siger at det ikke er nogen af parterne i den konflikt der er værd at tage i forsvar...

Man behøver ikke at forsvarer nogle sider for entydigt og uden forbehold at tage afstand fra massakre på skolebørn.

"De er begge en flok idioter, og taberne er de civile som bare vil leve deres eget liv uden Hamas' og IDF's hærgen..."

IDF gør hvad de kan for at mindske civile tab på begge sider. Hamas gør hvad de kan for at øge civile tab på begge sider.

De to er ikke sammenlignelige.

Sikkert en terrorist eller 10 blandt de døde, men kan det stadig forsvares?

Der er to måder at bekæmpe terrorisme på: politimæssigt og militært. Politimæssigt kan du kun gøre det, hvis du har statsmagten (=magtmonopolet) i området. Da Israel ikke må besætte området er det ikke en mulighed. Tilbage er der kun den militære løsning. Civile tab kan elimineres uden problemer: Hamas skal bare overholde krigens love, trække sig ud af byerne og kæmpe i åbent land.

Der er selvfølgelig én yderligere "løsning": man bekæmper ikke terrorisme, men sidder bare og lader fjenden myrde alle jøder fra en ende af. Det var dén løsning Mahatma Ghandi anbefalede de europæiske jøder under 2. Verdenskrig, og vi ved jo hvor godt DET gik.

Helt korrekt.... Lar P klapper i hænderne hvergang palæstinensiske terrorister myrder Israelske børn og voksne.Desværre......

Du fremturer, efter jeg sidst dokumenterede, at din beskyldning er løgn og latin? Nogle mennesker har bare ingen personlig moral... tsk, tsk

Du har ikke dokumenteret noget som modsiger din holdning overfor drab på Israelske børn og voksne begået af palæstinensiske terrorister.........

Den tro findes vist kun i din hjerne.

Og min moral er helt ok.Stol på det.

Det citat er jo skrevet så Israel fremstår som aggressoren. Det er vel meget sigende for avis dækningen i Danmark.

Så efter din mening burde de have undladt at rapportere at Hamas siger det var pga. et luftangreb de skød på bussen? De kunne også have undladt at sige at Israel retalierede pga. Hamas skød en skolebus. I den her konflikt er hverken den ene eller anden part værd at tage i forsvar og på den måde er den artikel helt neutral.

Men det ændrer ikke på at indlægget vi diskuterer er voldsomt overdrevet når den påstår det i den danske presse omtales som en anonym kræft.

Da avisen jo aligevel ikke er i stand til at udrede hvem gjorde hvad først og hvem der nu skylder en hævn, så skulle du måske holde sig til at rapportere hvad der faktisk foregik. I dette tilfælde prøvede Hamas helt bevidst at dræbe skolebørn.

Og igen viser du din mangel på moral ved at sidestille de to parter.

Jeg sidestiller dem ikke. Jeg mener bare ikke at hverken den ene eller anden side er værd at forsvare.

OK, så længe vi kan blive enige om at de ikke er lige slemme.

Nej, de er slemme på hver deres måde.

Hvis du nu gad læse hvad det afsnit du brokker dig over starter med, så ville du opdage, at jeg skrev følgende:

"Man skulle tro, at et forsøg på at myrde 50 børn ville være en overskrift værd i den danske presse"

"Gaza-missil rammer israelsk skolebus"

Hvis det ikke er en overskrift så ved jeg ikke hvad du mener..

Sig mig, prøver du overhovedet at læse hvad jeg skriver, eller ignorerer du det så du kan tale udenom? Der er også ting i sætningen ud over det, jeg understregede:

"Man skulle tro, at et forsøg på at myrde 50 børn ville være en overskrift værd i den danske presse"

Der er også følgende sætning

"Når det endelig nævnes er det en mystisk anonym kraft der har angrebet "en skolebus" (ikke skolebørn),.."

At beskrive et målrettet forsøg på at myrde 50 børn som et tilfælde af at et "Gaza-missil rammer israelsk skolebus" svarer til at give en artikel om Holocaust overskriften "Pesticid afluser effektivt gaskamre". Det er ikke løgn, det er bare ikke helt det væsentlige, vel?

For det første fjerner du totalt gerningsmanden: det er ikke terrorister/Hamas/arabere/islamister/muslimer/etellerandet der forsøger at myrde børn, det er et mystisk ejerløst "Gaza-missil".

Endelig harmløs-gør du det hele: ingen har forsøgt myrde 50 børn, det er bare et mystisk ejerløst Gaza-missil, der har "ramt" en skolebus. Der er ikke engang nogen der har sigtet efter et bestemt mål.  

Hvor er lige relevansen af din latterlige post?

Et folk uden land, til et land ejet af andre

http://www.youtube.com/watch?v=ZGrAj5tf3xs

Og du fortsætter i samme stil.

Hvad med en af din sædvanlige beskyldninger om at Kasam raketterne i virkeligheden er affyret af Israel for at give en anledning til at gå ind i Gaza.

Lad mig gætte; du mener den jødiske bankmaffia står bag finanskrisen og Mossad bag 9-11. 

"Til dem der ikke helt forstår, det var sefardiske jøders børn der fik stegt hjernen, og forsøget blev ledet af en askhenazy jøde".

Hvis du nu tog din viden fra andet end youtube, så ville du opdage at

1) de to der lavede filmen siden har distanceret sig kraftigt fra dens konklusioner, som du åbenbart har slugt råt 

2) behandlingsmetoden var normal overfor svampeinfektionen over store dele af verden på tidspunktet (for eksempel i USA og Sverige),

3) i Palæstina var den tidligere også blevet brugt AF askhenaziske jøder MOD askhenaziske jøder

Mere på wikipedia.

Nå ja, jeg glemte den her:

@ Henrik12; er du en af de betalte  megaphonies, man hører så meget om?   

Nej, Zions Vise har svære pengeproblemer for tiden - når man både skal styre alle verdens 193 lande, opfinde AIDS for at myrde sorte, myrde arabiske børn for at få blod til sine matzoh, og ellers skænde hvide, kristne kvinder, så er der simpelthen ikke penge tilbage til at betale folk som mig for at sige hvad de mener i forvejen.

Men gid der var ;-)

Ja, det kan folk som dig ofte.

Ja men LF har jo fuldstændigt ret. Den jødiske propaganda kender ingen grænser.

Hamas har forsøgt, Israel har fuldført sin aktion. Hvis du altså kan det der med regning (fra 0 til 10)...

Nej, jeg er nok ikke så god til regning for jeg kan ikke se at det faktum at Hamas terroristerne affyrede deres våben for sent ændrer noget i denne sammenhæng. Deres intentioner var helt sikkert at dræbe så mange børn på en gang som muligt.

At LF så kan finde youtube videoer, (på Stormfront eller hvor han ellers kommer) der viser at jøder også kan være slemme, kan jeg simpelthen ikke se relevansen af.

Fakta og kun fakta. Hvor mange børn har Hamas dræbt i denne aktion? Hvor mange palæstinensere blev drabt af jøder i hævnsaktionen?

Det er selvfølgelig helt bevidst at du ikke vil tale om intentioner da du jo godt ved at Hamas går bevidst efter civile. IDF ville aldrig gå efter en skolebus fuld af børn.

Du vil hellere tale om at Israel har et mere effektivt militær fordi det hjælper med at male det sædvanlige billede af den store onde mod de små gode. Ja Israel har dræbt flere end Hamas har, men det er ikke jo fordi Hamas holder sig tilbage. Hvis det militære styrkebillede havde været omvendt ville Hamas pløje igennem Israels byer og dræbe alt levende på deres vej.

For det første så lad være med at gætte, hvad der ville ske, hvis...

For det andet så findes der en fremragende analogi i historiebøgerne (jeg er blevet født for sent til at huske det, men mine forældre kunne godt sige noget om det) fra denne gang - jeg mener 2VK. Når de polske partisaner (i dag ville nazisterne kalde dem terrorister, denne gang - de polske banditter) har dræbt en tysk soldat, blev hele den nærmeste landsby pacificeret (historiske fakta fra den østlige Polen 1940 - 1945). Alle indbyggere blev dræbt på stedet og byen brændt og jævnet med jord. Det er Israels politik i dag. De kan bare huske og de har lært lektien.

Til sidst er de områder, de operer idag, stadigvæk kaldt for "de besate områder. Det forklarer det hele uden at efterlade nogen tvivl.

Alle indbyggere blev dræbt på stedet og byen brændt og jævnet med jord. Det er Israels politik i dag. De kan bare huske og de har lært lektien.

Det er jo direkte løgn, Marek. Israel har aldrig dræbt alle indbyggere i en by. At sammenligne Israel med Nazisterne viser en mangel på historie og sans for proportioner.

Israel har aldrig dræbt alle indbyggere i en by

Nej, nej da. Men det kan i hvert fald sammenlignes. Og historien er ikke slut endnu.

Sammenligning med nazisterne er heller ikke helt forbi ramt. Det, jeg har set i de forskellige reportager fra Gaza, så er jøderne lige så "flinke", som nazisterne var. I kender det bare ikke her hjemme fra.

Har israelerne aldrig massakreret palæstinensiske landsbyer? Læs her, blot for et par eksempler:

http://en.wikipedia.org/wiki/Qibya_massacre

http://www.deiryassin.org/mas.html

Og massakren i Sabra- og Chatila-flygtningelejrene, der ikke kunne have fundet sted uden Ariel Sharons godkendelse:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre

Ja, absolut beskidte sager, men de tåler ikke sammenligning med nazisternes forbrydelser.

Nej, det har du ret i - ikke i omfang og grusomhed.

Og så er der ikke rigtigt noget tilbage i den sammenligning, er der?

Det er forskelligt i omfang, men i samme kategori: både nazister og zionister (og serbiske nationalister og danske nationalister osv.) er drevet af en fundamentalistisk tro på blod og jord, monokultur og på retten til at rense 'farlige' eller 'forstyrrende elementer' ud.

Du er simpelthen nødt til at lære at læse, Pilegaard. Mareks påstand var (min understregning):

"Alle indbyggere blev dræbt på stedet og byen brændt og jævnet med jord".

Mads M´s svar var:

"Israel har aldrig dræbt alle indbyggere i en by".

Vil du diskutere noget andet, så lav din egen tråd. Ift Mareks påstand, så er dine eksempler ubrugelige, blandt andet fordi 2700 af Qibyas indbyggere uhindret fik lov til at forlade byen uden at israelerne gjorde noget ved dem. Hvis de netop gik efter at dræbe alle byens indbyggere skulle man tro at de have.....ja, hvad ved jeg.......skudt på dem, for eksempel?

Denne detalje vil du forøvrigt elske: kan du huske vores sidste debat, hvor du syntes at det var meget vigtigt at få med hvad årsagen var til "aktioner"? Her ville de israelske styrker sprænge en række huse i luften, fordi en araber der havde myrdet en kvinde og hendes to spædbørn i Tirat Yehud var blevet sporet tilbage til Qibya.

Hvad angår Deir Yassin, så havde israelerne kunnet gøre en hel del ting anderledes, hvis man gik efter at dræbe alle indbyggerne. Man kunne for eksempel have ladet være med at bruge en højttalervogn der skulle bede indbyggerne om at forlade landsbyen fredeligt. Man kunne også have skudt de overlevende istedet for at køre dem ind til Jerusalem.

Og igen, til glæde for din nysgerrighed efter forhistorie: Deir Yassin havde oprindeligt en fredsaftale med de jødiske landsbyer i området, men i ugerne op til Irguns storm på landsbyen var beboerne begyndt at skyde på deres jødiske naboer, på jødiske konvojer med nødhjælp til Jerusalem, og en række af beboerne havde deltaget i kampene mod jødiske styrker i Qastel.

Alt ovenfor skal selvfølgelig ikke bortlede fra, at ca 170 arabere ud af de to byers 3300 beboere blev dræbt i de to tilfælde - dels i kampene (vel en 20 eller 30 stykker), dels i hvad der godt kan have været efterfølgende massakrer.  

Marek, du vrøvler.

"Nej, nej da. Men det kan i hvert fald sammenlignes".

Alt kan sammenlignes. Om sammenligningen holder er en anden sag.

Polens massakre på civile tyskere i Bromberg kan også sammenlignes med tyskernes massakrer på polakker under 2. Verdenskrig. Der er bare en vis forskel i størrelsesorden, motivation og endemål, ikke?

det passer bedre hvis du skrev det som hamas = nazister, for det passer jo lidt bedre da det jo er hamas der går efter den totale udryddelse af alle jøder, og jøderne der prøver at forsvare sig selv, men du vender det på hovedet lige som hamas og fatah også altid gør

P.S mein kampfh er utrolig populær i mellemøsten, ligesom hitler var arabernes allierede under anden verdenskrig, ja dengang forsøgte de også sammen at udrydde alle jøderne, også selvom de ikke havde noget land.

Stakkels jøder, der er invaderet er de grusomme muslimer.

ja du ville vel mene at jøderne invadere araberne, starten på krigen må vel så være da de gav dem gaza?

sandheden er jo faktisk at araberne har prøvet at invadere israel en del gange efterhånden.

Og hvordan endte det?

heldigvis godt, araberne har aldrig været god til det med militær :-)

Nej, araberne har to gange forsøgt at invadere Israel: I 1948 og i 1973. Krigen i 1948 havde zionisterne moralsk ansvar for, og i alle øvrige krige, Israel har deltaget i, har israelerne indledt krigshandlingerne.

Krigen i '48 havde den Arabiske Liga/De Arabiske Lande det moralske ansvar for. Havde de fuldt internationale konventioner og aftaler ville der eksistere både en Jødisk og Muslimsk stat i dag. Det gjorde de ikke for de kunne ikke acceeptere Jøder som naboer.

Og som altid vil Lars have os til at tro Araberne ikke var på vej til at angribe i 67.

En af de ting Lars mangler et opgør med at den voldsomme antisemitisme der gennemsyrer de Muslimske lande og forhindrer fred med Israel. Mens resten af verden ændrede sig efter Anden Verdenskrig fortsatte Hitlers allierede i den arabiske verden som om intet var hændt.

Det må være dejligt at leve i en så simplistisk verden. Når fem nabolande invaderer et land, fordi det har erklæret sin selvstændighed, ja så er det ikke invasions-magterne der har det moralske ansvar, men den invaderede.

Tyg lige på den.

Så er der det, at du blander forskellige ting sammen og tror at de betyder det samme. Tag "forsøgt at invadere" og "indledt krigshandlingerne". De to ting er ikke det samme.

Tag 1956: Egyptens blokade af Tiran-strædet er at betragte som en krigshandling, men omvendt forsøgte Egypten ikke at invadere Israel, det var omvendt.

Men mht "indlede krigshandlinger":

Uafhængighedskrigen 1948-49: Arabiske nabolande invaderer Israel.

Sinai-krigen 1956: Egypten sender hundredevis af terrorister ind i Israel og dræber 450 israelere.

Seksdageskrigen 1967: Egyptens blokade af Tiran-strædet (en international vandvej) var landet klar over ville blive betragtet som en krigshandling af Israel. De gjorde det alligevel. Jordan blev først involveret, da landet valgte at bombardere Israel. Israelske styrker fandt siden planer for en decideret invasion af Israel.

Udmattelseskrigen 1967-70: Egyptens forsøg på at slide Israel op, nu landet ikke kunne gøre det i åben krigsførsel.

Yom Kippur-krigen 1973: Egyptisk/syrisk angreb.

1. Libanon-krig 1982: 240 PLO-terrorhandlinger mellem sommeren 1981 og sommeren 1982

2. Libanon-krig 2006: Væbnet invasion af Israel, drab på og tilfangetagelse af israelske soldater fra  Hezbollahs side.

...og så alligevel. For hvad er de hundredevis af tilfælde, hvor Egypten sendte væbnede styrker ind over grænsen til Israel 1949-56? De kostede 450 israelere livet, flere end både Sinai- og 2. Libanon-krig.

dusinvis af mini-invasioner egyptisk-trænede styrker stod for ind i Israel 1949-56

Så er der isoleret set det med at have "indledt krigshandlingerne".

Hvad mener du, når du siger at "araberne" to gange har forsøgt at invadere Israel? Hvis vi taler om styrker ind over grænsen, så har "araberne" gjort det hundredevis af gange. Alene i tiden mellem 1949 og 1956 myrdede arabiske invasionsstyrker 450 israelere (mordet på tre af dem var hvad der udløste aktionen mod Qibya).

"Alle indbyggere blev dræbt på stedet og byen brændt og jævnet med jord. Det er Israels politik i dag".

Ja, bortset fra at du lyver, så har du jo ret.

"Til sidst er de områder, de operer idag, stadigvæk kaldt for "de besate områder. Det forklarer det hele uden at efterlade nogen tvivl".

Igen lyver du. Israel anerkender netop ikke, at områderne er "besatte".

Fakta ifølge artiklen så døde der heldigvis ingen under aktionen.

Men det rykker vel ikke ved det moralsk forkastelige ved netop denne aktion?

Og er det ikke fakta at netop Hamas bruger børn som soldater mens Israel gør

sit yderste for netop at beskytte deres børn?

Det er ikke "kun" fakta. Det er kun de fakta, du har lyst til at inkludere, for ellers går din forstyrrede lille version af verden ikke op.

Bare for at være sikker: to arabiske børn og en venstreradikal siger noget, og derfor er det sket?

Bare for at få det på plads.

Hulk, snøft... der døde mindst 350 børn under israelernes terrorangreb på Gaza.

Det var ikke terrorangreb og IDF gik ikke efter at dræbe børn. Hvis nogen skal kritiseres for de dræbte børn så er det dine venner i Hamas som gemte sig bag dem.

Ren terror...

Enig, hvad Hamas bedriver er ren terror.

Jeg har forøvrigt fuldt din opfordring og læst lidt på din hovedkilde Ilan Pappé. Fra hans bog "A history of modern Palestine - one land, two peoples", side 11:

"..The reader of this book will find instances and descriptions that fit many of the claims of one national narrative, the Palestinian one, but fewer of the Israeli one. This is not because the writer is a Palestinian: I am not. My bias is apparent despite the desire of my peers that I stick to facts and the "truth" when re-constructing past realities. I view such construction as vain and presumptuous. This book is written by one who admits compassion for the colonized not the colonizer; who sympathizes with the occupied not the occupiers; and sides with the workers not the bosses..."

Han skal have, at han er åben omkring sit udgangspunkt: Fakta og sandhed betyder intet, kun narrativet. Det at araberne SKAL være undertrykte kommer FØR forskningen ("sandhed" og fakta). Hva´behar?

Lad nu være med at lyve, Pilegaard, det klæder dig ikke. De arabiske statistikker har været gennemhullet i et par år efterhånden. Et eksempel:

"The fatality list presented by the Palestinian Health Ministry in Gaza has numerous inaccuracies and contradictions, the IDF says. For example, Tawfiq Ja'abari, the commander of the Hamas police, and Mohammed Shakshak, a personal assistant to the head of Hamas' military wing, Ahmed Ja'abari, are both described as dead children on the Palestinian list".    

Dertil kommer selvfølgelig, at Hamas bruger børnesoldater (20-30 stykker er identificeret fra den antiterror-operation du nævner, og blandt andet ZDF viste video af hvordan Hamas-folk brugte drenge på 8-12 år som spejdere, mens de selv gemte sig i skyggerne af bygninger.

Endelig er der selvfølgelig brugen af børn og andre civile som menneskelige skjolde. Nizar Rayan, en højtstående Hamas-terrorist, brugte for eksempel sit eget hus som våbenlager og hovedkvarter for Hamas-operationer, og sine egne koner og børn som menneskelige skjolde. IDF ringede hjem til ham, oplyste ham om at våbenlageret ville blive bombet 10 minutter senere, og bad ham om at bringe sin familie og evt sig selv i sikkerhed. Ifølge IDFs efterretninger var bygningen forsynet med en underjordisk tunnel til at evakuere igennem. Istedet tvang han sine 11 børn og 4 koner til at blive, så de omkom sammen med ham da våbenlageret blev bombet.

Du skal være velkommen til at dokumentere tilfælde af, at IDF skulle have gået direkte efter at dræbe børn. Mit gæt: du "har ikke tid", eller du sprøjet nogle links ud der ikke dokumenterer noget.

Dine sidste forsøg gik jo ikke for godt...

Mine sidste forsøg gik glimrende, og du har da heller ikke besvaret dem. Jeg gider ikke nogen større debat i denne omgang, men kan da lige nævne, at mens der ikke er bevis for, at Hamas har brugt menneskelige skjolde, så er der bevis for, at IDF har.

Bare lige for at rekapitulere (man kan se det hele her):

To børn dør. I første omgang kan araberne ikke blive enige om de er dræbt i et flyangreb, af kanoner eller en kampvogn. Til sidst bliver araberne endelig enige med sig selv om at de får mest medlidenhed ud af sige at en ortodoks jødisk soldat med ørekrøller har mejet dem ned mens hans onde med-jødiske soldat så på og spiste chips og chokolade. Ét problem: ingen enhed med ortodokse jøder var inde i Gaza-striben, så hvordan kan en sådan have dræbt børnene? Dertil selvfølgelig en syndflod af andre variationer i de forskellige historier kilderne har fortalt.

Og dét synes du et et eksempel på at dine forsøg gik "glimrende"? Det siger en del om fakta-resistensen på din side. 

Jeg går ud fra, at din verden fungerer som din yndlingshistoriker Illan Pappé´s: Først finder vi ud af hvordan vi gerne vil have verden til at være. Derefter finder vi ud af hvilke "fakta" vi skal lyve frem for at få det til at hænge sammen for os.

Jeg lyver ikke. Og Ilan Pappe er ikke min yndlingshistoriker. Og jeg tilbageviste alle dine hovedpåstande i den seneste større debat vi havde. Mine bidrag i nærværende tråd har begrænset sig til den slags link-dropping, som dine kumpaner plejer at finde tilstrækkeligt, når det gælder palæstinensere. Jeg gider heller ikke mere end det i denne omgang. Men måske en anden gang.

Jo du gør!!

Og? - det forhindrer dig jo ikke i at citerer ham og som Henrik12 påpeger er

det ikke ligefrem fakta der er i højsædet hos ham. (Ilan Pappe)

At han så er i højsædet i din link-dropping til "pøblen" her på sitet viser jo blot

din egen lemfældige omgang med sandheden.

I hvilken debat var det, at du tilbageviste Henrik12 hovedpåstande?

Du vil aldrig få et reelt svar fra Pilegaard, Erik Nicolaisen. Som med Pappé, så kommer konklusionen først (jøder eller israelere er onde, arabere er gode), og så finder man på mellemregningerne bagefter. Det er heller ikke derfor, jeg debatterer med ham. Jeg smider fakta og links ind, så ALLE ANDRE kan få syn for sagn for, hvor falsk han er.

Á propos falsk, så gør Hamas hvad terrororganisationen kan for at lyve sig bort fra målrettet at myrde børn - i hvert fald officielt. På deres hjemmeside fortier man at Daniel Viflic var en 16-årig knægt på vej hjem for at besøge sin bedstemor. Istedet bliver han tryllet om til en "soldat", der heltemodigt blev dræbt af heltemodige arabiske helte. I kommentarerne jubler araberne da også.

Selvfølgelig er der ingen der spørger hvordan man kan slå en "soldat" ihjel, når man angriber en skolebus...

Ps:

Hvis man ikke kan læse arabisk, så er der en engelsk oversættelse af Hamas-artiklen her. Bemærk at Hamasnik´erne siger at Soroka-hospitalet som drengen døde på ligger i de besatte territorier.

Hospitalet ligger i Beersheba, inden for Israels internationalt anerkendte grænser....

Det er heller ikke derfor, jeg debatterer med ham. Jeg smider fakta og links ind, så ALLE ANDRE kan få syn for sagn

Og for det siger jeg tak.

Kan kun være enig med Lasse Westy Bech - tak

Du er nem at narre, Lasse. Syndromet hedder: "Det man gerne vil tro, det tror man nemmere på, end det man helst ikke vil tro". Det er Israelernes held og palæstinensernes ulykke.

Nu er du sgu for snæversynet og stupid Lars. For 2 uger siden skrev jeg til dig, at jeg samlede viden og bl.a. læste hvad du skrev, men ærgede mig over din nedladende opførsel.

Når jeg så åbenlyst sætter pris på flere udsagn, er jeg nem at narre, og åbenbart forblændet af en overbevisning, når den går mod din.

Måske skulle du læse dit skriveri stille og roligt:

"Det man gerne vil tro, det tror man nemmere på, end det man helst ikke vil tro". Det er Israelernes held og palæstinensernes ulykke.

Skyd i dine egne sko, ikke mine!

Tilføjelse: Bemærk, at jeg ikke tog den sidste del af citatet fra Henrik12 med, da det ikke var det jeg takkede ham for, men for at han bidrog med oplysninger. Hvis ikke man skulle sætte pris på forskellige meninger der bringes til torvs, hvor pokker er debatten så at finde?

Og det erkendte jeg også - at jeg ikke taler pænt altid. Men jeg forsøger altid at debattere, ikke afspore debatten, og jeg kalder ikke mine moddebattører for 'løgnere', 'araberhadere', 'racister' osv., når jeg ikke kan give svar på tiltale.

Måske burde du interessere dig mere for den måde, Henrik12 nu forsøger at afspore debatten med særdeles ufine metoder.

Jeg synes ikke, det er spor imponerende, at han 'fremlægger fakta', når han skyder mig i skoene, at jeg er løgner, ikke gider give reelle svar, har svarene på forhånd (at jøder er onde, arabere gode osv.).

Ikke ét eksempel kan han fremlægge på, at jeg har løjet om noget, for det har jeg ikke.

Jeg kan til gengæld fremlægge eksempler på, at hans fakta faktisk bruges til at sløre billedet, ikke afklare det.

Det har du ret i, men det har jeg ikke adresseret. Om Henrik12's fakta er i orden eller om han taler uden om, ved jeg ikke nok om emnet til at kunne udtale mig om. På samme måde som jeg ikke kan vurdere de fakta du præsenterer.

Derfor er der heldigvis andre der bidrager med viden og debatten går i gang.

Det er jeg taknemmelig for. Sidst var det for dig, og nu for Henrik12's indsats.

Så gider jeg ikke høre på at jeg er naiv, fordi du, forblændet af egen offerrolle, tror at en ros af modstanderen er en kritik af dig.

Men jeg skal nok deltage når det handler om noget jeg påstår mig vidende om. Indtil da læser jeg bare debatterne, som er meget givende.

P.S. Jeg gav dig da også +3 for erkendelsen, ikke :-)

Ok, godt ord igen. Jeg opfattede din bemærkning som ensidig opbakning til Henrik12, hvilket jeg naturligvis ville finde HELT URIMELIGT :)

Alt forladt, vi er tilbage til erkendelsen, og hvorfor jeg synes, at jeg var MEGA-skæg da jeg gengav dit "Det man gerne vil tro..." Citat :-)

Jeg havde genkendt den opfarende pen :-D

God aften Lars :-)

I lige måde... og det opfarende - det ligger lidt til familien :)

"..jeg forsøger altid at debattere, ikke afspore debatten",

Vrøvl. Du udlægger igen og igen andre folks udtalelser så de passer i dit kram, og lader til at være ligeglad med at du begår citatfusk. Jeg påpegede et eksempel længere oppe (eller var det i sidste tråd?). I dette indlæg laver du så en lille offerrolle-dans der intet har med debatten at gøre. Hvem afsporer?

"..jeg kalder ikke mine moddebattører for 'løgnere', 'araberhadere', 'racister' osv"

Næ, du nøjes med for eksempel "snæversynet", "stupid" eller "nationalist" og "luskebuks" osv. Det er værdiladede udtryk som du ikke kan føre bevis for, og som derfor er fuldstændig uden værdi i en debat andet end for dig selv.

Nå ja, og så kalder du det andre siger for "løgn og latin". Man skulle tro at det gjorde den der ytrede det til løgner, ikke? Men så ville Lars Pilegård jo ikke være offer...

"..han skyder mig i skoene, at jeg er løgner, ikke gider give reelle svar, har svarene på forhånd (at jøder er onde, arabere gode osv.)".

Prøv at søge på siden efter ordet "løgner". Det dukke kun op i dit indlæg som jeg svarer på, og så dette svar. Jeg har ikke kaldt dig løgner. Hvad jeg HAR gjort er at kalde en løgn du  har skrevet for.... en løgn. Taget i betragtning at du synes det er fint at betegne hvad en anden person herinde har skrevet som "løgn og latin" har jeg svært ved at se forskellen (andet end at jeg har faktuelt belæg for min bedømmelse).

Mht "onde" og "gode", så vil jeg gerne introducere dig til et begreb som i visse kredse af den danske befolkning er ganske populært. Det hedder "sarkasme".

"Ikke ét eksempel kan han fremlægge på, at jeg har løjet om noget, for det har jeg ikke".

Vi tager dette link som du postede længere oppe, og som du har forsynet med en beskrivende tekst: "1400 palæstinensere dræbt under Operation Cast Lead, herunder 352 børn, 5300 såret". To af de tre tal du tillægger artikler dukker overhovedet ikke op i den. Jeg går ud fra at du læser ting før du linker til dem, og at du defor er klar over at den beskrivelse du giver artiklen er løgnagtig.

På et mindre akademisk plan er der din udtalelse længere nede om at "Det er naturligvis smart af Henrik12 nu at påstå, at han ikke vil debattere med mig..". Det er også en løgn - jeg har aldrig sagt jeg ikke ville debattere med dig. 

Igen går jeg ud fra at du har læst hvad du kommenterer på, så du altså er klar over at du lyver.

"I ingen af disse punkter, som man med rimelighed kan sige var debattens hovedpunkter, køber jeg Henriks argumenter"

Hvis du bare gad anerkende fakta ville det også være fint. Det gør du bare ikke.

"At svine til"

Altså som når du  kalder folk for "snæversynet" og "stupid"?

"beskylde modstanderen for løgnagtighed"

Som når du beskriver en persons argumenter som "løgn og latin"?

"eller fremkomme med latterlige stråmænd..".

Uha, der har jeg et par stykker fra din hånd at vælge mellem. Som når du lyver om andre sådan her: "Sådan gør en trofast nationalist, for hvem kollektivets interesser (eller formodede interesser) går forud for sandheden"?

Så er der selvfølgelig også dit paraderidt i stråmanderi og offerrolledyrkning: "Du er en luskebuks, der under dække af anonymitet sviner en person til, som står frem med navn og ærligt fremlægger sin sag".

1) Du fremlægger ikke din sag ærligt. Det er der alt for mange eksempler på debatfusk fra din side til at kunne sige.

2) Anonymitet har intet med argumenternes holdbarhed at gøre. Bare spørg Willy Brandt. Ergo er der tale om en stråmand fra din side for at kunne argumentere mod et behov for at komme med dine egne argumenter.

"Hvad angår disputsen om Ilan Pappe og Benny Morris: 1) kan du fortælle, hvilken side dit Ilan Pappe-citat stammer fra?".

Selvfølgelig. Det er på side 11. Det havde du også kunnet se i det indlæg, jeg postede citatet i. 

"2) Benny Morris' undersøgelser kan (også) kritiseres".

Selvfølgelig kan de det. Ingen historiker eller anden kilde er hævet over kritik. Spørgsmålet er udelukkende om kritikken er berettiget.

1. Citatfusk? Hvor? Gennemgang tak, ikke løse påstande.

2. Snæversynet og stupid er Lasse Westy Bechs beskrivelse af mig. Generelt kalder jeg gerne folk dumme, men jeg er varsom med at kalde dem onde. At dæmonisere er tarveligt. At tillægge folk holdninger som at 'israelere er onde, arabere er gode' er en dæmonisering.

3. Din 'løgn og latin' kan jeg simpelthen ikke finde på en søgning på sitet. Kan du selv?

4. Min link-liste til dræbte palæstinensere er givetvis mangelfuld. Pointen var den simple, at langt, langt flere palæstinensere dræbes i konflikten end israelere. Jeg mener, at ratio er omkring 1/100 (eller også er det specifikt for børns vedkommende). Jeg lægger ikke så stor vægt på denne debat, for det er her, substansen i konflikten ligger. Der har ingen intention været om at lyve (at tallene for sårede palæstinensere f.eks. ikke fremgår af den specifikke artikel, jeg linker til, gør jo ikke tallet i sig selv til en løgn. Jeg har bare brugt en anden kilde også), konklusionen er den sædvanlige: israelske aggressioner dræber langt flere arabere end arabisk aggression dræber israelere.

5. Jeg ser nu, at du faktisk IKKE skriver, at du ikke vil debattere med mig. Beklager, men det gik lidt hurtigt. Ikke en løgn, men en lille læsefejl.

6. "Hvis du bare gad anerkende fakta ville det også være fint. Det gør du bare ikke" - hvilke fakta er det, jeg ikke vil anerkende? Jeg anerkender stort set det meste du skriver, jeg betragter bare en del af det som manipulerende eller ligegyldigt sofisteri.

7. "Som når du lyver om andre sådan her" - betragter du dig selv som zionist, Henrik?

8. "Det er der alt for mange eksempler på debatfusk fra din side til at kunne sige" - alt for mange... det må du fremvise med en gennemgang, som holder vand.

9. "Anonymitet har intet med argumenternes holdbarhed at gøre" - nej, men når man er ude i systematisk at så tvivl om andre menneskers troværdighed, også med ureelle og ufine metoder, så er der ikke tale om argumenter, men om tilsvining. Det er denne tilsvining, der ikke bør foregå under anonymitetens dække. Det er luskebukseri.

10. Ilan Pappe: Jeg tror vi skal holde os til den samme bog for at kunne diskutere den. Du har fat i Pappes Palæstina-historie, mens jeg naturligvis taler om The Ethnic Cleansing of Palestine, da det er i denne, Ilan Pappe sandsynliggør sin forståelse af begivenhederne i 1947-48, som var i fokus for vores debat.

Jeg tror også du misforstår citatet. Pappe skriver naturligvis ikke, at han ikke bruger fakta, eller at han ikke interesserer sig for sandheden, men at der er - mindst - to fortællinger om konflikten. Han vælger åbent og ærligt at lægge sig mest op ad den ene. Det er langt mere beundringsværdigt end historikere, der postulerer at skrive 'hele historien', men reelt skriver den ene sides version uden at gøre opmærksom på det. 

Spørgsmålet om fakta kan også handle om metode. Nogle af de 'nye historikere' i Israel har benyttet sig i stor stil af 'oral testimonies' fra palæstinensere, som oplevede udrensningerne i 1947-48. Det er de blevet kritiseret for, fordi andre historikere mener, at det er en tvivlsom metode. Benny Morris' metode, som på papiret er langt mere faktabaseret, kan omvendt kritiseres for at tage for pålydende, hvad f.eks. Hagana eller den israelske hær OFFICIELT har noteret om begivenhederne og på den måde overse en masse andre kilder og versioner af begivenhederne. Din kritik af Pappe er for letkøbt.

Og med den replik synes jeg, vi skal vende tilbage til en reel debat om substansen, ikke en metadebat, som handler om at du vil underminere min troværdighed. Jeg tager gerne handsken op igen, selvom jeg sagde det var mit sidste indlæg.

1. Citatfusk? Hvor? Gennemgang tak, ikke løse påstande.

Her citerer du en artikel for for tal (352 børn og 5300 sårede) der ganske enkelt ikke er belæg for i artiklen. Jeg har siden påpeget det for dig her og her, men uden at du har forsøgt at forsvare det.

2. Snæversynet og stupid er Lasse Westy Bechs beskrivelse af mig.

Du har ret, og jeg æder øjeblikkeligt mine tidligere kommentarer om det i mig. Ser du helst at jeg sletter de dele af mine to tidligere indlæg der siger det om dig, eller skal jeg lade det stå og smide opklarende svar på dem ind i stedet?

Generelt kalder jeg gerne folk dumme, men jeg er varsom med at kalde dem onde. At dæmonisere er tarveligt. At tillægge folk holdninger som at 'israelere er onde, arabere er gode' er en dæmonisering.

Du aner virkelig ikke hvad dæmonisering er, vel? Det er dig der hev frem som faktum, at en jødisk soldat havde mejet småbørn ned mens hans soldaterkammerater så på, åd chips og chokolade (link 2 her). Som jeg har påpeget er historien dybt utroværdig. Dæmonisering.

Det du bræger om er dæmonisering er en beskrivelse af den ikke-akademiske metode jeg ser dig bruge til at danne dine holdninger omkring Palæstina efter. Det skal du ikke være ked af - stort set hele venstrefløjen og den ekstreme højrefløj gør det samme, så du er langt fra alene..

Hvis du er så ked af, at man beskriver sit indtryk af folk, hvorfor kommer du så selv med personlige bedømmelser af folk som for eksempel "Nogle mennesker har bare ingen personlig moral"?

3. Din 'løgn og latin' kan jeg simpelthen ikke finde på en søgning på sitet. Kan du selv?

Jada. Du bruger søgefunktionen i din browser. Det giver dig et hit på nogle brøkdele af et sekund. Se her.

4. Min link-liste til dræbte palæstinensere er givetvis mangelfuld. Pointen var den simple, at langt, langt flere palæstinensere dræbes i konflikten end israelere...

Det er ikke en pointe, det er et faktum. Der døde også flere tyskere 9. april 1940 end der døde danskere. Hvad er din pointe?

5. Jeg ser nu, at du faktisk IKKE skriver, at du ikke vil debattere med mig. Beklager, men det gik lidt hurtigt. Ikke en løgn, men en lille læsefejl.

Det er i orden. Foreslå hvordan vi (som foroven) behandler fejl-citater, så tager vi den derfra.

6. "Hvis du bare gad anerkende fakta ville det også være fint. Det gør du bare ikke" - hvilke fakta er det, jeg ikke vil anerkende?

Her versus her, for eksempel.

Jeg anerkender stort set det meste du skriver,

Bare til fremtidig brug, så jeg ikke antager for meget: hvis du ikke protesterer/modargumenterer, vil det så sige at du anerkender de argumenter eller fakta jeg smider ind?

7. "Som når du lyver om andre sådan her" - betragter du dig selv som zionist, Henrik?

Jeg er ikke jøde, så jeg kan af gode grunde ikke betragte mig selv som zionist. Jeg lyver forøvrigt heller ikke, tak.

8. "Det er der alt for mange eksempler på debatfusk fra din side til at kunne sige" - alt for mange... det må du fremvise med en gennemgang, som holder vand.

Du er ret god til at kræve ind af andre når det drejer sig om arbejds-intensive opgaver. Hvad om du startede med en gennemgang der holder vand af din følgende karakteristik af mig: "Henrik er god til detaljer, men de bliver brugt til at sløre det store billede, ikke afklare det"?

9. "Anonymitet har intet med argumenternes holdbarhed at gøre" - nej

Tak for det.

10. Ilan Pappe: Jeg tror vi skal holde os til den samme bog for at kunne diskutere den. Du har fat i Pappes Palæstina-historie, mens jeg naturligvis taler om The Ethnic Cleansing of Palestine, da det er i denne, Ilan Pappe sandsynliggør sin forståelse af begivenhederne i 1947-48, som var i fokus for vores debat.

Fokus i denne del af debatten er nu Pappés troværdighed. I det citerede beskriver han sin tvivlsomme tilgang til emnet generelt, ikke i den specifikke bog.

Pappe skriver naturligvis ikke, at han ikke bruger fakta,

Nej, der er vi enige. Han skriver at han ikke NØJES med at bruge fakta og sandhed. Og det er sådan set et problem, når hans bøger bruges som sandhedsvidne. Hvordan afgør du hvad der er fakta/sandhed og hvad der er arabisk propaganda?

Jeg har selv rost ham for at være åben omkring det, men det at han indrømmer at være fup-forsker højner bare ikke værdien af selve produktet af hans fup-forskning, vel? Der er formentlig faktuelle ting i bogen, men at ting står i bogen kan bare ikke tages til indtægt for deres værdi. Det kræver en afvejning af det noteværk der understøtter individuelle påstande og - helt ærligt - også en afvejning af om Pappé har citeret kilden korrekt. Hans forsvar af historikere der har begået massiv kildefusk giver ham ikke så megen troværdighed her.

Spørgsmålet om fakta kan også handle om metode. Nogle af de 'nye historikere' i Israel har benyttet sig i stor stil af 'oral testimonies' fra palæstinensere, som oplevede udrensningerne i 1947-48. Det er de blevet kritiseret for, fordi andre historikere mener, at det er en tvivlsom metode.

Meget. For et eksempel der ikke har noget med Palæstina at gøre, se her. Der har engang været et resumé af bogen online i pdf-format, men jeg kan ikke finde det lige her og nu.

Det sjove er, at jeg faktisk er fristet til fortsat at behandle dig som debattør. Det forekommer bare lidt udsigtsløst, når du åbenbart ikke har andre mål end at forstyrre debatten. Ergo vender jeg tilbage til mit tidligere beskrevne formål: nedskyde dine påståede fakta, og fremlæggelse af fakta der faktik ER fakta. Fra dine påstande om hvordan jeg "slørere billedet" ved at fremlægge fakta:

 

1) du nævner, at Folkeforbundet gav sin opbakning til en jødisk stat i Palæstina. Det vidste jeg ikke, men ændrer det noget som helst? Nej, for palæstinenserne var ikke repræsenteret i Folkeforbundet -hverken direkte eller gennem en anden velvillig arabisk-muslimsk stat. Din detalje tjener tilsyneladende kun til at legitimere et jødisk krav på Palæstina.

Folkeforbundet fik overdraget rådighedsretten over Palæstina af dets tidligere de jure ejer, det Osmanniske Rige. Det var altså Folkeforbundets ret at bestemme over området. Det gjorde det ved at slå fast, at der skulle være et jødisk nationalt hjem i området.

At det (sammen med det historiske) legitimerer et jødisk krav på Palæstina er vi da enige om. Hvordan de-legitimerer det fakta?

 

2) du skriver, at det ikke var 'araberne', der blev lovet selvstændighed af briter og franskmænd efter 1. verdenskrig, men helt specifikt Husayn. Og hvad så? Løftet blev givet til Husayn, men det var arabere generelt (eller oplyste, nationalistiske, selvstændigsstræbende arabere), som kunne være skuffede.

Hvad obskure arabere er "skuffede" over er fuldstændig ligegyldigt. Mange muslimer er også "skuffede" over at Spanien ikke længere er muslimsk besat. SFW?

Når du påberåber dig "det store billede", så er det ikke andet end "det Lars Pilegaard synes"

3) Du nævner, at jøderne ikke massekonverterede til islam, at det var kristne. Den detalje slører det indlysende - at massekonversionen af jøder til islam foregik med en kristen mellemstation.

Den påstand er så åbenlyst dum, at det er lige til at græde over. Vi taler om en periode på 600-1000 år, hvor du åbenlyst intet aner om befolkningsforskydningerne i området.