Kontakt 180Grader.dk
25

Skrevet af LB 731 dage siden - Direkte link
Tak for spændende læsning. Det sætter tingene den hjemlige debat lidt i perspektiv

Skrevet af Captain Awesome 731 dage siden - Direkte link
Jeg giver dig ret i at de danske politikere, medier og en stor del af befolkningen ikke aner noget somhelst om de forskellige sundhedssystemer og derfor gemmer sig bagved latterligeudtryk som ”amerikanske tilstande”. Det giver et dårligt udgangspunkt for endebat om vores eget sundhedssystem. Det er især SF og Socialdemokratiet somfuldstændigt har tabt tråden i debatten og især Bent Hansen er en stor sønder. Nårdet er sagt så er der dog noget om at det amerikanske sundhedssystem ikke ergodt. Rent ud sagt er det faktisk et af de dårligste i den vestlige verden.   

Jeg er ikke enig i athalvdelen af dem som står uden forsikring godt kunne få en. Jeg har ikke læsthele den rapport du har henvist til, men den er lavet af Blue Cross and Blue Shield Association, somjeg kan se er en sammenslutning af amerikanske sundhedsforsikringsfirmaer. Såman skal nok tage deres konklusioner med et gran salt. Realiteten er bare denat USA er et af de eneste vestlige lande som ikke har dækket hele befolkningenind, faktisk langt fra. Selvom man er forsikret i USA er det heller ikkeensbetydende med at man kommer økonomisk helskindet igennem sin sygdom. Sygdomer den største årsag til at amerikanerne går personlig konkurs. 62,1% af allekonkurser i USA skyldes problemer med helbredet. 

Du farer også lidt vildi begreberne ved at henvise til en rapport om ventetider på ikke-livstruendeoperationer. Det er selvfølgelig ikke godt med lange ventetider, men man risikerernok næppe at dø eller miste førligheden. Derudover er rapporten fra 2003(og detal som den er bygget på endnu ældre, faktisk er nogle af de data fra Nyrupårene). Det er derfor lidt svært at forholde sig til tallene, som er markanthøjere end de er nu. Ventetiderne på livstruende sygdomme er også markant bedrei Danmark end dem for ikke-livstruende sygdomme. Dermed ikke sagt at de ikkekan blive bedre.  

Derudover har udviklingenaf medicin ikke særlig meget at gøre med hvordan sundhedssystemet fungerer. Deter noget helt andet og skal ikke blandes ind i debatten. 

Man kan altid tagenogle punkter indenfor sundhedssystemet hvor amerikanerne er bedre end os, menman kan også finde nogle punkter hvor de ikke er. Det samme kan siges om andrelande. Groft sagt er det dog sådan at vi præsterer det samme, bortset fra at alleamerikanere ikke er dækket ind og så lige den lille, men meget vigtige detalje.

Deres sundhedssystem er simpelthen for dyrt!

Amerikanerne betaler $7290per person for deres sundhedssystem, mens vi i Danmark ”kun” betaler $3512.OECD gennemsnittet er $2984 og dem som betaler næstmest er nordmændene med $4763.Amerikanerne bruger vanvittige 16,0% af deres BNI på deres sundhedssystem, hvorvi i Danmark bruger 9,8%. OECD gennemsnittet er 8,9%. Det land som brugernæstmest af deres BNI på sundhed er Frankrig. De bruger 11%.

Så det er helt tydeligtat amerikanerne bruger ekstremt mange flere penge på deres sundhedssystem, endresten af OECD landene, uden at præstere bedre.

Jeg har ikke lige mere tid i aften, da jeg meget gerne vil have noget søvn. Men jeg vil da godt ligeskrive her en af dagene, hvad jeg mener der bør gøres. Kort fortalt skal vi sepå det franske sundhedssystem. Vi skal stadig have en stor offentlig sektor,men den private del skal ikke være mindre end den er nu. Faktisk må den gernevokse lidt mere(men også kun lidt). Det vigtige er dog at vi skal have alle defolk ud som ikke kan samarbejde(det er dig Bent Hansen og dig Vibeke StormRasmussen). Hele den offentlige sektor skal lære at samarbejde med den privatedel, i stedet for at pege fingre ad dem og gå imod dem. Lige nu gør denoffentlige del jo alt for at besværliggøre arbejdet for den private del. Jegbliver personligt berørt af det hver dag og det er et adminstrativt helvede. Mendet lyder jo så enkelt at sige flere penge(det bedste sundhedssystem er det franskeog de bruger også flere penge end os), bedre samarbejde mellem de to sektorer,især fra de offentlige hospitaler(ligesom i frankrig) og effektivisering af detadministrative. Derudover skal vi investere i IT på hospitalerne og nej, detskal ikke være nogen fra staten som skal stå for det, for så går det medgaranti over budgettet. Nå ja, og så skal Bent Hansen og co ellers bare klappegællerne i(pænere kan man vist ikke sige det samtidig med at man får brugt enfiske metafor). 

*Alt statistik er taget fra OECD

Skrevet af Niklas Nikolajsen 731 dage siden - Direkte link
Cpt. Awesome: "Så det er helt tydeligtat amerikanerne bruger ekstremt mange flere penge på deres sundhedssystem, endresten af OECD landene, uden at præstere bedre."

Kan du uddybe denne her? Kan det hænde, at Amerikanerne (med flere frie midler til deres rådighed) simpelthen prioriterer deres helbred højere, end den danske stat gør med vores? Kan det hænde, at du er tilbøjelig til at passe bedre på din egen cykel end din onkels?

Kvalitet er bestemt en parameter - og her vil jeg da så afgjort mene at Amerikanerne er lysår foran os. Havde Amerikanske venner på besøg (for snart 10 år siden). Den ene skulle desværre på skadestuen, da han faldt, lettere beruset, på en cementtrappe. Han kom lig-bleg tilbage, og sagde, at hvordan kunne vi leve med så usle hospitaler, og så dårlig en behandling (det tog ellers kun 3 timer - ingenting på en dansk skadestue). Hvor dette ikke er en statistisk fact med henvisning til en rapport, så var det da skelsættende begivenhed for mig for mig, og fik mig til at se nærmere på vores lille perfekte andedam, med (ifølge mine skiftende folkeskole-lærere) verdens bedste sundheds, uddannelses og sociale sikkerhedssystem...

Et par år før ovenstående episode, mistede jeg synet på mit ene øje, som følge af en øjensygdom. Operationen reddede en smule af synet, men jeg er den dag i dag halv-blind. En nærmere undersøgelse af hele sagen flere år senere viste så, at den operation jeg fik fortaget kirurgisk, den var ren rutine overalt i verden, og blev ordnet med et hurtigt laser indgreb. Men ikke i Dk - jeg røg under kniven, og endte som Ole en-øje. 
Den dag i dag er jeg pænt ligeglad med, at jeg "sparede" omkostningerne ved selv at skulle have financieret operationen - der havde givet mig en tidssvarende behandling, og sansynligvis reddet mit øje. Specielt når jeg kigger på min selvangivelse fra den dag til nu. 

Det skulle undre mig meget, at offentlige virksomheder, der historisk har fejlet spektakulært med alle de ydelser de har skulle levere, af magiske årsager virker lige netop på sundhedsområdet. Hver gang jeg kradser i overfladen, syntes jeg da også at kunne ane, at det gør de heller ikke.
Herregud - hvis min virksomhed fik stillet midler til rådighed, alt efter hvor mange kunder vi ikke betjente og som ikke var tilfredse, så faldt vores produktion nok også en hel del...

Jeg kan dog høre at du er igang med at planlægge det helt forkromede system, der vil slå benene væk under alle andre. Det er fint nok - men jeg vil nu allerhelst have mine penge i fred, og så købe de ydelser jeg skal bruge, der hvor jeg vurderer de leveres bedst og billigst (kombinationen heraf). Bliver det i dit system - så vil jeg da gerne melde mig som kunde. Hvis ikke - så grabberne fra min tegnebog, bitte... 



Ung mand på en burger-bar: Jamen, nogle ydelser er da alt for vigtige til at private skal yde dem. De vil jo kun tænke på profit, og leverer det billigste produkt. Det er fx. hostitalsvæsnet og min og din sundhed da alt for vigtigt til.

Niklas: Sundhedsydelser er vigtigt, ingen tvivl om det. Men vil du ikke sige, at livets helt basale nødvendigheder, som fx. mad og husly er vigtigere? Det er historisk set, og trods landbrugsstøtte, faktisk altdominerende private forretningsområder. Var produktionen af fødevarer en offentlig ydelse, var den burger du sidder med et tørt stykke brød, kostede 75 kroner og skulle bestilles 3 dage i forvejen. Og lad os da slet ikke tænke på hvordan du ville bo. "Længe leve kapitalismen" *tager en bid af sin burger*

Skrevet af Captain Awesome 730 dage siden - Direkte link
Det burde ellers være relativt nemt at forstå og det kan nok ikke forklares mere simpelt. Amerikanerne prioriterer ikke deres sundhedssystem højere, det er bare dyrere. Problemet er at de betaler meget mere uden at præstere bedre. Hvis vi f.eks. investerede ligeså mange penge i vores sundhedssystem, så ville vi uden tvivl have verdens bedste(men vi ville så også betale for det). Der er sikkert mange forklaringer(alt efter hvem du spørger), men i bund og grund tror jeg bare ikke at det fungerer at lade private aktører stå for så stor en del af sundhedssystemet. Det har vist sig at det er bedst med en stor offentlig sektor og så en mindre privat del til at supplere.

Jeg kan heller ikke forholde mig til dine eksempler eller for den sags skyld bruge dem til noget. For det første er der sket meget de sidste 10 år og for det andet nytter det ikke bare at tage enkle episoder op. Jeg har hørt dårlige historier og gode historier, men sådan vil det jo altid være. Det eneste jeg kan forholde mig til er de mere officielle tidsskrifter og rapporter fra steder som OECD. En del læge tidsskrifter behandler også emnet og så har vi også nogle danske steder(som ofte bruger de udenlandske tal og sammenligner dem med vores egne)    

Det kan godt være at du undrer dig over at det umiddelbart bedst kan betale sig med en stor offentlig sektor, men erfaringer viser bare at det kan det altså. Nu er det jo heller ikke sådan at man ikke selv kan betale for at få bedre eller ekstra ydelser, det er jo netop derfor at der også er en privat sektor. En af de ting jeg gerne så vi indfører i Danmark er brugerbetaling, derudover synes jeg heller ikke at vi skal have en mindre privat sektor.

Og nej, du kan ikke sammenligne sundhedsydelser med ydelser som mad og husly. Den mest basale forskel er at et sundhedssystem er en underskudsforretning. Faktisk ville det være bedre hvis folk døde istedet for at blive helbredt/lindret. Man kan sige at det er et tveægget sværd. På den ene side kan vi holde folk længere i live og næsten udskifte alle kropsdele og organer, på den anden side er det netop det som er med til at presse vores sundhedssystem. Hvem kan/vil f.eks. afgøre om en 90 årig ikke må få en ny hofte fordi vedkommende alligevel snart går bort? Det er svært at overbevise folk om at det bedre kan betale sig for os allesammen at lindre smerterne end at udføre en dyr operation. For mister vi så alt det som gør os menneskelige?

Kan i huske den sag der var oppe om at lægerne på de offentlige hospitaler prioriterede dem som var i arbejde først(indenfor de ikke-livstruende sygdomme)? Det er helt samme problematik om igen...      

    

Skrevet af Jesper Gødvad 731 dage siden - Direkte link
Tja. Det amerikanske sundhedsvæsen koster dobbelt så meget pr. person som det næstdyreste, selvom det ikke dækker 40 millioner amerikanere (du skriver så de har selv har valgt det fra eller er illegale indvandere).

De mest tilfredse brugere er dem på den offentlige ordning, Medicaid.

Folk har sundhedsforsikringer("plans") gennem deres arbejdsgiver. Syg => fravær => fyring => slut på sundhedsforsikring. Andre blive blot ramt af "pre conditions" klausulen, der fratager behandling fordi man angiveligt var syg før man tegnede forsikringen. USA er afhængig af illegale indvandere, selv McCain erkender det, men de har ingen dækning.

Ingen gruppe i USA har en interesse i forebyggelse, så derfor kan det ikke overraske at fedmeepedemi og andre livsstilssygdomme er stadig stigende. Fra et økonomisk synspunkt er der en interesse i at sælge behandlinger, så det er i den retning kræfterne fokuseres. Når medicinalindustrien konfonteres med, at amerikanerne betaler de dyreste priser i verden for medicin, appelerer de til patriotisme og en myte om at USA opfinder al ny medicin.

Obama vil skabe et alternativ hvor det offentlige kan konkurrere mod de private på markedsvilkår, men det har medicinalindustriens lobbyister kæmpet imod sammen med republikanerne. Helt faktuelt kan alle der er tilfreds med deres nuværende ordning beholde den, det er slået fast igen og igen.

Når du refererer til statistikker er det pinligt, fordi vi burde vide de er substansløse. FOX News og hele den republikanske maskine har kørt kampanger mod "Obama Care", mod den socialistiske Obama og mod Obama der sammenlignes med Hitler. For folk der ikke kender FOX, så er det ikke hvad vi med danske øjne vil betragte som journalistik eller nyheder, selvom det er den mest pupulære kanal.

Hvis meningsmålinger var afgørende kunne vi passende kritisere den daværende SR-regering for at føre en ansvarlig økonomisk politik. Det tabte de valget på, men det var nødvendigt at gøre noget.

Min pointe er, at en amerikansk sundhedsreform er vigtig for amerikanerne og det tema Obama gik til valg på. Jeg kan ikke se man bliver mere liberal af at støtte de eksisterende fejlslagne monopoler, der hverken har skabt konkurrence, lavere priser eller i det hele taget en mere tilgængelig behandling for amerikanerne.

Faktisk har jeg svært ved at se hvordan man kan opfatte den amerikanske opposition som (mere) liberal. Mig bekendt taler vi om en præsidentkandidat der ikke læser aviser, tror verden er skabt for 6.000 år siden af Gud og som nu coaches i politik (Bush-doktrinen!), så hun ikke igen bliver udstillet som komplet inkompetent til den mægtigste post i verden.

På holdet er også Dick Cheney, Donald Rumsfeld, Rudy Giuliani, Carl Rowe, Alberto Gonzales og en række andre personer der næppe er liberale i den gængse forstand. Priviligerede udenlandsdanskere, så som Henrik Fogh Rasmussen, bærer også til bålet i sin kommentar
http://www.berlingske.dk/kommentarer/det-er-statsmagten-stupid
men det er næppe noget nogen bliver klogere af. Hans bog, som jeg fik tilsendt, blev kaldt manipulerende og fordrejende af eksperter - hans kommentar er ikke bedre.

Skrevet af jacobfiil 731 dage siden - Direkte link
Hvorfor vil de dumme amerikanere dog ikke have et statsligt sundhedssystem, som vi har her i Danmark? En mindre utilitaristisk begrundelse kunne lyde:
"...[H]vis man først giver staten generelle fordelingsmæssige eller omsorgsmæssige beføjelser, så vil det [...] i sidste ende føre til en totalitær stat. Der findes altså i længden ikke nogen tredje vej mellem socialisme og frihed. Har du først sagt ja til statens hjælp til operationen, så ender det uvægerligt med, at staten forbyder dig at smøre dine børns madpakker eller opdrage dem til kristendom."
(Claus Thomas Nielsen, "Anders Fogh Rasmussen og hans tid" (Tidehverv, september 2009))

Skrevet af Jesper Ørsted 730 dage siden - Direkte link
Når man snakker sundhedsreform i USA skal man huske at nævne, at selv den bedste sygeforsikring du kan købe for penge er ikke uden begrænsninger og når dækningsloftet er nået,så er det at betale ved kasse 1 indtil man er ruineret. Alvorlig sygdom gør, at man risikere at måtte gå fra hus og hjem. Iflg. Denne CNN historie er lægeregninger skyld i mere end 60% af alle fallitter i USA, ialt mere end 1,5 mio om året. Hvis man er uforsikret har en dobbelt så stor dødshyppighed på skadestuen som forsikrede jvf Denne CBS NEWS historie. Der er desværre intet kønt eller smukt ved det amerikanske sundhedssystem, det er ikke værd at samle på.

Skrevet af Lars Larsen 729 dage siden - Direkte link
"...Demokraterne har simpelthen ikke stemmerne til at gennemtrumfe en nationalisering af sundhedssektoren..."

Jo de har stemme-FLERTAL, med republikanerne kan forhindre
at flertallet får lov overhovedet at stille det forslag de har FLERTAL for,
ved at "filibustre".


".. Og hospitalerne er forpligtede til at behandle enhver patient i en nødsituation, hvor patientens liv eller lemmer ellers vil være i fare..."

Ja do'daw'do.
De er forpligtede til at behandle umiddelbare livstruende skader,
f.eks. efter en trafikulykke, dvs. lappe dem sammen og så ud af vagten.
1) ..man skal stadig betale en gigantkoloenorm regning som kan gældsætte
en for livet og drive en fra hus og hjem.
2)..de er IKKE forpligtet til nogen form for efterfølgende behandling
eller behandling iøvrigt som f.eks. slår en ihjel langsomt,
f.eks. kræft eller andre langsomt-dræbende sygdom.
Sådanne patienter får lov til at dø langsomt 'på gaden'.

Skrevet af Fleks 727 dage siden - Direkte link
Lars Larsen:
"Ja do'daw'do.
De er forpligtede til at behandle umiddelbare livstruende skader,
f.eks. efter en trafikulykke, dvs. lappe dem sammen og så ud af vagten.
1) ..man skal stadig betale en gigantkoloenorm regning som kan gældsætte
en for livet og drive en fra hus og hjem.
2)..de er IKKE forpligtet til nogen form for efterfølgende behandling
eller behandling iøvrigt som f.eks. slår en ihjel langsomt,
f.eks. kræft eller andre langsomt-dræbende sygdom.
Sådanne patienter får lov til at dø langsomt 'på gaden'."

Er det ikke ligesom "FAKTA" forsvinder op i den blå luft i Jimmi Meilstrups spytslikkende amerikanske drøm, der ligner Fogh's søns til forveksling.

Fordommene er vist alligevel sandheden.

Skrevet af Pedersen 729 dage siden - Direkte link
@Lars Larsen

"2)..[de amerikanske hospitaler] er IKKE forpligtet til nogen form for efterfølgende behandling eller behandling iøvrigt som f.eks. slår en ihjel langsomt, f.eks. kræft eller andre langsomt-dræbende sygdom. Sådanne patienter får lov til at dø langsomt 'på gaden'."

Nu kunne vi diskutere de såkaldte "free clinics" i USA, som du nok ikke kender til, men lad mig nøjes med kommentaren: så er det jo ganske som i Danmark. Også her bliver langsigtet behandling af f.eks. kræft nedprioriteret, hvilket jo er en af hovedårsager til at levetiden i Danmark er lavere end i USA.

Forskellen er blot, at mens det i USA kun er de 20% uforsikrede, der lever i den situation, mens det i Danmark er de 90%, der ikke har råd til at tage til udlandet for at få en af de nye behandlingsformer.

Længe leve velfærdsstaten

Skrevet af Jesper Gødvad 729 dage siden - Direkte link
@Pedersen
Levetiden i Danmark er ikke lavere end i USA.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2102rank.html

Om de illegale indvandere er medtalt i USAs statistik ved jeg ikke, men det vil i hvert fald ikke forbedre resultatet da de jo netop ikke har råd behandling.

Jeg synes i øvrigt det er en billig omgang at antage Lars Larsen ikke ved hvad "free clinics" er - og at det så skulle tælle point for din position. Hvis han tager fejl, så skriv hvorfor og back det op. Påstår du at fattige med kroniske sygdomme får god behandling i USA?

Ingen på 180grader har skrevet at det danske sundhedsvæsen er godt nok, men jeg ser bestemt ikke USA som noget forbillede. Faktum er, at de bruger over det dobbelte pr. indbygger og ikke lever længere end danskerne. Obama har forsøgt at indføre konkurrence på sundhedsmarkedet ved at lade et statsligt selskab konkurrere mod de eteablerede aktører på markedsvilkår.

En skræmmende tanke for de eksistrende forsikringsselskaber, men en nødvendighed konkurrence hvis du spørger mig.

Skrevet af Holme 727 dage siden - Direkte link
Vrøvl. Forsikringsselskaberne nyder rigtig godt af den amerikanske stats indgreb på forsikringsmarkedet og Obamas reform er endnu en katastrofe for alle andre end forsikringsselskaberne. De elsker at der nu er udsigt til en lovgivning som tvinger folk til at tegne en forsikring.

Skrevet af Jesper Gødvad 726 dage siden - Direkte link
@Holme:
Så din påstand er, at forsikringsselskaberne støtter Obama?

Skrevet af Holme 725 dage siden - Direkte link
Ja.
http://www.cbsnews.com/blogs/2009/07/20/politics/politicalhotsheet/entry5174896.shtml

Skrevet af Jesper Gødvad 724 dage siden - Direkte link

Jeg har svært ved at se hvordan der skulle være nogen form for opbakning til dit synspunkt i artiklen.
"While the ad endorses key policy reforms such as new market rules and consumer protection, the insurance companies still oppose the Obama administrations proposed government health care plan that would compete with the private insurers. "





Skrevet af Holme 724 dage siden - Direkte link
Det er ellers ret ligetil.
De er modstandere af den del som betyder, at der oprettes et skattesubsidieret forsikringsselskab, men de er vilde med den del som tvinger folk til at tegne en forsikring.
Uden at have læst lovforslagets 1017 sider (hvilket jeg i øvrigt deler med alle medlemmer af Kongressen) er det den sidste del som får størst betydning for forsikringsmarkedet, da det primært er folk som alligevel ikke kan betale de kunstigt høje forsikringer, som får den statslige plan.
Alt i alt er det en glimrende plan for forsikringsselskaberne, også selvom det naturligvis ville glæde dem, hvis staten lige ville tage det ekstra skridt, og tvinge de fattigste til at tegne en forsikring hos dem. Men det er det kompromis som de må accaptere, for at få førnævnte fordele.

Skrevet af Jesper Gødvad 723 dage siden - Direkte link
Inden fantasien får frit løb skal vi lige være enige om, at forsikringsselskaberne ikke støtter Obamas plan og at det heller ikke står i den linkede artikel, der er en journalistisk dækning af budskaberne i en tv-reklame.
Støtte til en "bipartisan" plan er PR og en afledningsmanøvre for det kommer ikke til at ske, men illusionen kunne bevare det status quo som er i forsikringsselskabernes interesse. Træk tiden ud, så kan det være reformerne bliver opgivet eller der bliver indgået et tandløst kompromis.

Du supplerer med nogle overfladiske argumenter, f.eks. at "ingen har læst hele lovforslaget", men der var heller ingen der læste Patriot Act og lovtekster bliver generelt ikke læst af politikere. Hverken i Danmark eller i USA.
Statens forsikringsselskab bliver ikke subsidieret men skal konkurrere på markedsvilkår. Ironisk at de effektive private selskaber er bange for noget konkurrence fra den ineffektive stat.

Du antager (for det står jo netop ikke i dit link) at forsikringsselskaberne ville støtte Obamas plan hvis den kun indeholdt "dækning for alle" og "konkurrence på sundhedsmarkedet" blev forkastet. Men det er jo netop ikke Obamas plan, som vel er hele pointen her.

Jeg lader dette være mine sidste ord om emnet.

Skrevet af Holme 727 dage siden - Direkte link
Et af problemerne med det nuværende amerikanske system er at det koster en pæn sjat at forsikre sig. Men sådan har det ikke altid været, for priserne er steget ekstremt i løbet af de seneste årtier. I dag betaler amerikanerne gennemsnitligt ca. $7500 om året, hvor det kun kostede $1000 i 1960erne, kontrolleret for inflation (Se fx boksen til venstre på nytimes.com).
Gad vide om det har noget at gøre med, at den amerikanske stat har blandet sig mere og mere i systemet - ofte til fordel for forsikringsselskaberne og til ulempe for amerikanerne?
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Udland

5
26
12
8
7
4
12
12
9
3
3
5
10
2
10
2
30
7
4
10
Om Jimmi Meilstrup
Iværksætter, co-founder af 180grader.dk, Euroads.com, luopent.com, Sunnyrentals.com m.m

Se Jimmi Meilstrups profil
eller
Følg Jimmi Meilstrup