Den implicitte trussel er tydeligvis nok, at hvis euroen og - ifølge Merkel selv - dermed den europæiske union i sin nuværende form bryder sammen, så befinder vi os tilbage i mellemkrigstiden ... og vi ved jo alle, hvor det endte!

Mao. er det ikke andet end endnu en variation over den gamle traver om EU som "fredens projekt", som man i 'proeuropæiske' kredse åbenbart stadigvæk håber på, i de europæiske befolkningers øjne, kan retfærdiggøre enhver form for politiske overgreb, tilsidesættelse af demokratiske rettigheder og supranational centralisering af politisk magt i Bruxelles...

Det kan vel ikke være så svært. Hvis man vil med i Euro-klubben, så må man opfylde visse betingelser. Så mangler vi bare, at hvis man ikke overholder disse betingelser i f.eks. et år, så ryger man ud igen.

Hvor svært kan det lige være? Helt uden at nogens "rettigheder" bliver krænket.

Hvad er fordelene for den almindelige borger i Danmark, Sverige, UK - eller for den sags skyld i f.eks. Finland, Tyskland og Holland (som er medlemmer) - ved at være med i "euroklubben"?

F.eks. at en fælles valuta gør at priser og den slags er umiddelbart sammenlignelige mellem alle medlemmer, hvilket styrker deres indbyrdes fælles marked.  Det gør det også billigere at rejse (Forex skal ikke tjene deres).

Hvis det kun er for at give en krykke til folk der hverken kan betjene en regnemaskine, eller en valutaomregner, samt at spare 100 kr i vekselgebyr om året, så er jeg glad for at vi ikke er med.

Og alt ovenstående gælder selvfølgelig kun for handler og rejser i EU.

Hvis du kun bruger 100kr i vekselgebyrer/kurstab, så handler du ikke meget med resten af EU privat. Måske fordi vi ikke har en fælles valuta?

Og nej, ikke for EU, for medlemmer i Euroklubben.

Nej, det har du ret i, en ferie en sjælden gang, og de steder jeg rejser er det primært kontanter der virker, så det er 3 x 30 kr. i gebyr for at max'e et VISA ud i en kontantautomat i første store by.

Og mine handler er primært uden for EU, og forgår i USD, men bestemt ikke på grund af fælles valuta. Det skeler jeg overhovedet ikke til, evt. kurstab er regnet ind i salgsprisen til mine kunder med det samme, lige som enhver anden omkostning som told og transport.

Du har ret i din præcisering til sidst.

God weekend

Jeg må gi' dig, at du virkelig ser tingene i et større perspektiv...

Du spurgte mig om det nære --  eller sådan forstod jeg det. Så kan du ikke forlange at se det store perspektiv også...

Problemet med Euroen er ikke valutaen. Problemet er at der ikke er nogen sanktionsmuligheder --- man kan ikke blive smidt ud, eller sat under administration eller lignende.

Klubber man ikke kan blive smidt ud af har en tildens til at ende galt.

Hvorfor er der ikke store perspektiver i det nære? - Du ved, sådan noget som at politiske beslutninger træffes så tæt på borgerne som muligt, det kaldes demokrati!

For ikke så forfærdelig mange år siden var slagnummeret hos danske EU-tilhængere ellers noget med 'subsidaritets-' eller 'nærhedsprincippet', der angiveligt gik ud på præcis dette, men det er - det må jeg indrømme - godt nok ikke noget, jeg har hørt meget til de seneste par år. Dette 'princip' er tilsyneladende forsvundet ned i det samme sorte hul som det danske forbehold over for EU-statsborgerskabet, som jeg ellers ikke husker at have stemt for at afskaffe!

I stedet går visen nu på, at den økonomiske og finansielle politik skal centraliseres og besluttes af ikke-folkevalgte EU-bureaukrater, og europæiske nationalstater og befolkninger sættes under administration af Bruxelles.

Undskyld mig, men det er ret præcist, hvad jeg forstår ved politisk totalitarisme...

Det er vist noget du har misforstået: Man kan sagtens have et (repræsentativt) demokrati hvor beslutninger træffes længere  væk end muligt. EU har rigtigt nok et "nærhedsprincip", men det er udover hvad der forstås ved et demokrati.

Hvad resten angår har jeg svært ved at se hvad det har med nære fordele ved Euroen at gøre. Jeg kan forstå du er sur, nu hvor du har stemt for nogle forbehold du så ikke synes bliver respekteret, men det har jo ikke rigtigt noget med Euroklubben (som vi jo ikke er medlem af) at gøre?

Det er vist noget du har misforstået: Man kan sagtens have et (repræsentativt) demokrati hvor beslutninger træffes længere  væk end muligt.

For det første, med "muligt" mener jeg naturligvis praktisk muligt, og jeg vil fastholde, at det ikke er noget sundt demokratisk princip, at politiske beslutninger træffes længere væk fra borgerne, end det er absolut nødvendigt. Hvad skulle formålet, set i et demokratisk perspektiv, dog være med det?

For det andet er et demokrati, efter min opfattelse, andet og mere end et sæt formelle, konstitutionelle regler. Det forudsætter kort og godt et folk, eller på oldgræsk, et demos - deraf selve navnet "demokrati", der som bekendt betyder folkestyre. Derfor er forestillingen om et paneuropæisk demokrati også i selve udgangspunktet absurd, fordi der ikke findes et "europæisk folk", men kun danskere, svenskere, tyskere, etc.

Det er også her, at den ideologiske radikalitet i EU-projektet bliver åbenlys: EU-bureaukraterne vil ikke bare skabe et fælleseuropæisk styre, nej, de vil politisk omskabe selve den europæiske virkelighed!

Derfor er sammenligningen med sovjetkommunismen, efter min mening, også helt på sin plads. Sovjetkommunisterne ville også med vold og magt skabe et nyt menneske og en ny virkelighed.

Så kan du naturligvis mene, at min opfattelse af demokrati er nok så "misforstået", men det er et synspunkt, jeg absolut ikke står alene med, hvis du giver dig til at læse lidt om, hvad demokrati er.

Men selv hvis man - blot for argumentets skyld - accepterer den snævrere, formelle definition af, hvad et demokrati er, har jeg i øvrigt også mere end meget svært ved at se, at EU i sin nuværende form skulle kvalificere sig som demokratisk...

Om man synes at EU er demokratisk nok eller ej har *heller* ikke noget at gøre med de konkrete fordele der måtte være ved € for den enkelte borger i "klubben".

Desuden er alt det ovenstående bare ord og definitioner. Jeg finder det er ikke vigtigt, andet end jeg kan konstatere at med din definition af demokrati er der vist ikke nogen demokratier i verdenen. Teknisk set er EU f.eks. (repræsentativt) demokratisk efter alle rimelige definitioner af demokratisk, da begge kamre er valgt af brede dele af befolkningen i EU (indirekte i det ene tilfælde).

Jeg giver op, vi bliver vist aldrig bare tilnærmelsesvist enige.

Det er tænkeligt... hvis du mener at alt fra EU er slemt. Jeg har et lidt mere nuanceret billede (sikkert fordi jeg er så gaaammmeel :) )

Bemærk at vi ikke er uenige om at EU kunne forbedres på 1000 måder; og på spøgsmålet om EU er en fordel sådan alt i alt ville jeg nok svare: Ja, men det er for nedadgående, desværre.

Til at starte med kunne man jo gøre EU-parlementet til et mere normalt parlament med europæiske partier og forholdstalsvalg ala DK.

F.eks. at en fælles valuta gør at priser og den slags er umiddelbart sammenlignelige mellem alle medlemmer, hvilket styrker deres indbyrdes fælles marked.

Til gengæld eliminerer den fælles valuta vitale markedsmæssige signaler, hvilket giver regeringerne langt større mulighed for ekstrem gældsætning. Resultatet ser vi nu.

Det er ikke så meget den fælles valuta som sådan, som det er den konkrete konstruktion. Der er ikke nogen valutamæssig årsag til at vi skal hæfte for PIIGS overforbrug.

Jo, det er der faktisk. Selvom det ikke står direkte, har eurolandene god grund til at tro, at de kan låne mere eller mindre ubegrænset til lav rente. Det har jeg set en ganske detaljeret analyse af - og det er præcist, hvad der er sket.

Ingen valutakonstruktion kan realistisk bringe lavere rente på lang sigt. At euroen har gjort det i nogle år er imod markedets natur og står til at vælte - nu.

Det er jo pga. den gensidige forsikring, ellers burde det vel ikke gøre nogen forskel hvilken valuta man for udstedt sine statsobligationer i.

Den fælles valuta gør ikke priserne samlignelige udover hvad de var i forvejen, derudover styrker det ikke det indbyrdes fælles marked da det skader konkurrence evnen inden for unionen og derigennem sænker konkurrence evnen ud af til.

Jo stærkere vi konkurrere med vores naboer jo stærkere konkurrere vi også med kineserne, amerikanerne etc.

EU's løsning på den faldende konkurrence evne er øget protektionisme, og protektionisme var den underliggende og virkelige årsag til langt de fleste krige i den moderne tid, da dem man handler med skyder man ikke.

1. Verdenskrig er et første klasses eksempel på den skade Fransk og Britisk import embargo mod tyske maskiner og industriel produktion medfører, mistro og alt ødelæggende krig på det europæiske kontinent kom direkte af politisk kontrol over markedet. 

Den fælles valuta gør ikke priserne samlignelige udover hvad de var i forvejen

Det er jo simpelthen ikke rigtigt. Fortæl mig i hovedet, hvad er den bedste pris: €300 eller £200 eller kr.2220?

EUs evt. protektionisme har intet med Euro at gøre.

Angela Merkel truer absolut ikke med krig.

Jo, det gør hun. Naturligvis ikke fra Tyskland, for de har snart ingen hær længere. Der er sikkert snart færre tyske soldater end der er Grå Ulve i landet...

Men hun beskriver ganske detaljeret, at vi vil få sammenbrud og krig, medmindre vi følger hendes plan for at gøre den Europæiske Union til en kæmpeudgave af .. Jugoslavien :(

Hvorfor skulle det ikke ene og alene være italienernes problem, hvofor f***** skulle det gøres til vores problem eller ansvar?

Fordi de deler valuta med resten af klubben og man ikke kan sparke Berlusconi og italienerne ned til Libyerne.

Jamen det er jo sådan set også min pointe: Hele EU-projektet - og da i særlig grad europrojektet - indebærer en hidtil uset grad af "socialisering" af ansvar - lige fra det rent personlige ansvar over bankernes ansvarlighed til ansvar på nationalstatsplan.

I princippet kan man vel ikke engang bebrejde de banker noget, som har købt stort op af statsobligationer til en lukrativ rente i sikker forvisning om, at hvis investeringen gik galt, ville tabet via EU og euroen blive "socialiseret" (= det ville de europæiske skatteydere komme til at dække). Det er for så vidt ikke en ulogisk handlemåde, men umoralsk er det stadigvæk i mine øjne.

Derfor ville jeg også græde tørre krokodilletårer over at se en række, vist især franske, storbanker knække halsen på det - det ville kun være godt og rigtigt (uanset de kedelige konsekvenser det måtte have for enkeltpersoner, that's life).

Jeg frygter altså ikke så meget en forværring af den europæiske vækst-, gælds- og finanskrise, som jeg frygter en yderligere forvitring af almindelig moral (det betyder ikke andet, end at man skal sætte tæring efter næring, yde enhver sit, etc.). Og jeg er helt parat til at acceptere en nedgang i levestandard (jeg har alligevel aldrig været så fordringsfuld), hvis alternativet er et nyt Sovjet-style diktatur under et blåt flag med gule stjerner, som jeg alligevel ikke tror på, i det lange løb, vil kunne skabe bedre økonomiske resultater end et frit samfund.