Tak for lidt sund fornuft, Anders.

Kære Anders

Det var oplagt, at du ville svare med Wakefield, det gør rigtig mange, og det er meget illustrerende for denne diskussion.

Logisk set - da du mener, at Wakefield-sagen er argument imod vaccine-kritikken i sin helhed - så må du også mene det modsatte, pga f.eks.  Paul Thorsen, som du - fascinerende nok - ikke nævner.

Din logik, at en "fusker" på den ene fløj udgør sagen til den modsattes fordel - dvs "gulity by association" tricket (et almindeligt anti-logisk og substansforflygtende retorisk kneb), medfører derfor, at du nu både er modstander af vacciner og tilhænger af vacciner. Jeg siger ikke, du bruger det bevidst, bare, at det ikke er et validt argument.

Når du nævner, at svage og børn bør vaccineres, så skal man desuden huske, at risikovurderinger, som lægerne på Rigshospitalet netop nævner, jo er altafgørende. Det er der vist ingen, der nægter. 

En af de største problemer med pro-Hg-tilhængerne er den ærgelige mangel på undersøgelser af det udviklende centralnervesystem (hos f.eks fostre og børn) som er langt mere sårbart overfor ekstreme nervegifte som Hg, end voksne mennesker/rotter er.

Mvh

Kasper

Først og fremmest er ønsket om omvendt bevisbyrde foruroligende. Normalt indenfor lægevidenskaben skal man vise, at et medikament eller behandling ikke er skadeligt, og hvis der er tvivl er det god skik blandt ærlige læger at vælge alternativer.Det var første punkt.

Derudover: Der er rapporter i tusindvis fra lande i hele vesten om konsekvenser af kviksølv-holdige vacciner. Alene af den årsag burde man undersøge sagen til bunds inden man giver det til børn og gravide. Det fremgår også af de sidste par års undersøgesler (se nedenfor).

At du (som jeg forstår?) forsvarer en vaccine med tusindvis af rapporterede tilfælde (der er hundredevis af aktive sagsanlæg i USA alene) når der findes alternativer, er formentlig udtryk for uvidenhed og er noget, du kan rette op på - i bedste mening.

Med hensyn til literaturen, så er det almindeligt accepteret, at Hg er stærkt neurotoksisk og at effekter er kummulative over mange år, samt at det tidlige CNS er mange gange mere følsomt og ikke undersøges i pro-vaccine-studier. Derfor henviser jeg interesserede og bekymrede mennesker til mange andre studier, ikke bare de nye fra Sverige og Finland:

Hvis du vil forstå betydningen af Hg i det udviklende CNS, som ikke undersøges i standardundersøgelser selvom det er mange gange mere sårbart, så læs evt her:

Michalke, B.; Halbach, S.; Nischwitz, V. J. Environ. Monitoring 2009, 11, 939-954.

Rice, D.; Barone, Jr., S. Env. Health Persp. 2000, 108, 511-533.

WHO. Elemental Mercury and Inorganic Mercury Compounds: Human Health Aspects, Concise International Chemical Assessment Document 50 2003, Geneva.

For mentale diagnoser som f.eks. ASD:

Geier, D. A.; King, P. G.; Sykes, L. K.; Geier, M. R. Indian J. Med. Res. 2008, 128, 383-411.

Leslie, K. E.; Koger, S. M. J. Dev. Phys. Disabil. 2011, 23, 313–324.

Curtis, J. T.; Hood, A. N.; Chen, Y.; Cobb, G. P.; Wallace, D. R. Behav. Brain Res. 2010, 213, 42-49.

For senere udvikling af Alzheimer:

Mutter, J.; Naumann, J.; Schneider, R.; Walach, H. Fortschr. Neurol. Psych. 2007, 75, 528-540.

Mutter, J.; Naumann, J.; Sadaghiani, C.; Schneider, R.; Walach, H. Neuroendocrinol. Lett. 2004, 25, 331-339.

Nye præcise mål for det skift der skete i 1987-1988 i antallet af autistiske tilfælde og analyse af, hvor meget, der kan skyldes andet end miljøfaktorer.

McDonald, M. E.; Paul, J. F. Environ. Sci. Technol. 2010, 44, 2112-2118.

Dette og andre studier fra de sidste år beskriver den nuværende konsensus, som du fornægter, som er, at der er stor usikkerhed, selvmodsigende data, og behov for større epidemologiske undersøgelser, før situationen er afklaret - m.a.o. en usikkerhed, der sætter Serumstyrelsens pro-Hg-vaccine-holdninger i relief.

Schultz, S. T. Acta Neurobiol. Exp. 2010, 70, 187-195.

Det er allerede på denne baggrund - helt uden at kende til de nye sager i Sverige og Finland - at det har været oplagt længe at undgå thimoseral i vacciner, hvilket man nemlig også normalt gør - selvfølgelig med en form for rationale.

Der var så lige en svipser med Pandemric.

Derfor bekræfter de nye sager i Sverige og Finland sådan set bare eksisterende viden.

mvh

Kasper

Er du ikke færdig med at poste link fra det kvaksalver site?

Dette er uden at have laest hele artiklen stadigvaek ikke naer evidens nok og heldigvis heller ikke den metode sunhedsstyrelsen anvender. Statistisk signifikans, patientgrupper, studiets karakter, miljoefaktorer, historie om andre vaccinationer og anamnese i oevrigt er ikke muligt at daekke i dette studie uanset hvad der staar. Journalen er hoejt specialiseret og kan ikke paa nogen maade underbygge sammenhaengen mellem hjaelpestoffet og denne alvorlige paastaaede bivirkning. En observation som denne kan ligesaa godt skyldes helt andre ting. Spiser alle de vaccinerede Roquefort og grapejuice ofte? Det er ligesaa sandsynligt indtil dette undersoeges til bunds af uafhaengige forskergrupper fra forskellige laboratorier der anvender forskellige metoder med forskellige hypoteser. Sangen kraever en langt bredere vurdering og kraever desvaerre altid tid (og dette stof har en lang historie) hvilket typisk bliver undersoegt i meta-analyser af langt flere artikler (hundreder) som er for og imod. Disse bliver saa analyseret af kvalificerede epidimiologiske forskere, specialister i sygdommen og statistikere og en samlet konklusion under de undersoegte betingelser, og i sidste ende kan en vejledning der er statistisk funderet paa den givne population gives. Endnu bedre er de saakaldte Cochrane Reviews. Fx. tages risikoen og skaden for den samlede population der ikke vaccineres og derfor for sygdommens foelgevirkninger ogsaa ind i overvejelserne. Dette emne jeg beroerte i ovenstaaende post ogsaa. Jeg bryder mig heller ikke om referencefiskeri som dette bliver lige nu. Det samme vil ske hvis jeg hoerer en lyd i et forladt hus og fra starten har den naive forudsantagelse at det er et spoegelse der har lavet den. BOEH!

Man kan stille spørgsmål ved alt så. Er vitaminpiller livsforkortende? Det står kvit og frit i alle medierne i denne uge. Men studier af 200,000+ børn som tyder på Hg-skader fra vacciner, det er ikke "evidens nok" til at komme i medierne eller i øvrigt, stoppe Hg i vacciner indtil det er be- eller afkræftet. Er det det, du siger?

Derudover så har man et princip, at hvis noget af tilpas usikkert, så undlader man at bruge det i lægevidenskaben. Givet den store kontrovers, de mange artikler for og imod, og de hundredevis af verserende retsager, da virker det mystisk, at nogle læger overhovedet forsvarer brugen af Hg i vacciner.

Jeg skulle så lave mit eget medicinalfirma og lave Fase-3 studier der viser signifikant risiko for neurosygdomme som bivirkning af medicinen (som i studiet ovenfor) - og så, med dine ord - få det godkendt, fordi den slags studier ikke er signifikante. Det er en fascinerende holdning at have.

Angående dine hypoteser om korrelationer: Der er naturligvis ikke den type korrelationer, du taler om, ved undersøgelse af over 200,000 børn spredt socialt og geografisk. Det var formentlig en joke fra din side. Grunden til, at man finder korrelationer er typisk social, aldersmæssig, eller kønsmæssig bias, eller genetiske/geografiske variationer.

Når man sampler over 200,000 spredt over social og geografisk variation, så er man langt bedre end nogle fase-3 studier. Du taler med andre ord for, at ingen eksisterende fase-3 studier er troværdige, da de er langt mindre og derfor langt mere korrelerede end ovenstående på 200,000 børn - det synes jeg, virker enten urimeligt eller meget foruroligende.

Politikersvar som dette kan jeg kun pakke fisk ind i, som jeg ligeledes kan med Politiken og den ene artikel du listede naar sidstnaevnte staar alene. Denne paastand du fremfoerer har praecis samme mangel paa kvalitet som postulatet om at mennesker skaber greenhouse effektens temperaturstigning. Det er uvidenskabeligt nonsens (utroligt at denne klimabevaegelse, denne klima-"mem"-produktion faar lov at diktere hvad der er rigtigt og forkert (se Richard Dawkins)) der virker overbevisende fordi mange mennesker synes at det er en god ide at se/lystfiske efter dette i sine data.

- Vitaminpiller hedder i virkeligheden vitamintabletter, vitaminpiller bliver ikke laengere trillet paa apotekerne. Hvorfor skulle man tage artiklen serioest naar overskriften er misvisende? Jeg tror i oevrigt at vi er enige om at disse journalister er baade for dumme, uinteresserede til at afgoere om det ene er mere vigtigt for helbredet end det andet. Vitamintabletterne er noget folk kan forstaa uden megen forklaring og derfor er det interessant at laese for flere. Det har intet med fornuft at goere.

- Se paa andre lande end Danmark for en gang skyld og her henfoerer jeg naturligvis ikke alene til amerikanske tilstande eller de fulde svenskerne. Nej, se lidt mere nuanceret og bredere. Danmark er meget overforsigtige, de er de sidste til at godkende og de foerste til at afskaffe (i store traek). Se bare paa HPV vaccinen!

- Hvad angaar korrelationerne kom det ikke tydeligt nok ud maaske, for meget ironi og jokes?Epedimiologiske studier er fine men ikke konklusive. Det er statistik! Du har ikke mulighed for at udtale dig om hvor vidt denne kviksoelvrest foraarsager denne sygdom uden evidens andre steder fra. Det er simpelthen ikke nok og det er helt almindelig videnskabelig praksis. Er Einstein blevet modbevist? Ramte neutrinoen detektoren i Italien foer den blev afsendt? Hvem ved? I hvert fald skal dette undersoeges paa anden vis foer vi kan afgoere noget. En undersoegelse som denne er vaerdifuld til at udpege mulige risikofaktorer, men kan ikke give dig andet. Desuden er indsamlingen af disse data meget problematisk og underlagt subjektive vurderinger fra laegen af den enkelte patient. Min pointe her er at fokus boer vaere paa at diskutere validiteten af disse data selv for hr. og fru. 180grader.dk, og det er hvad folk i FDA og lille sundhedsstyrelsen goer og har folk ansat til.. I virkeligheden goer sunhedsstyrelsen nok ikke andet end at se hvad de andre goer naar nok af de andre der er trovaerdige har gjort det samme.

Samlet set vil jeg sige at det er muligt at nogle boern faar visse bivirkninger, som ofte ogsaa advaret, men den brutale sandhed er at selv hos den mest hellige etiker at populationen er hoejere rangeret end individet i disse spoergsmaal.

Kviksølv er sundt og godt for dig.

Gift er sundt og godt for dig.

Vand er tørt, og rød er blå!

Hvornår lærer du det?

Du skulle måske lige læse Angry Bird's indlæg igen for du har da helt misforstået hans pointe.

Jeg havde haabet paa aerlig modstand, men maaske skulle jeg pakke visse dele af 180grader.dk ind i fisk i stedet, eller var det omvendt? Hjaelp mig kaere Freedom works! Jeg forstaar ikke hvad du opponere imod. Er jeg ikke liberal nok fordi jeg rent faktisk ved hvad jeg snakker om? Laes hvad jeg skriver som Mads M saa flot paapeger.

De folk der i den grad lever sig ind i liberalismen (alene det at man leve efter en isme er misforstaeet) som en anden religioes bevaegelse har ganske enkelt misfortaaet det hele. Vaagn op og laes eventuelt for at goere det hele hurtigere og effektivt Richard Dawkins: The God Delusion. Den daekker ogsaa sindsforstyrrede personer som dig Freedom works! Det kan selvfoelgelig taenkes at antallet af ironiske lag er blevet forvirrende?

Kviksoelv har et toksis vindue, nedenfor det er der et terapeutisk vindue ikke marie curie niveau nej. (Kviksoelv(II)ioner indgaar som katalysator i visse enzymer) og nedenfor det et vindue der er irrelevant med mindre der skulle vaere en staedig og godtroende homoeopat til stede? Naa, ikke...old news I guess. Lad os danse noget Zumba.

Skal jeg raades til at lade vaere med at vaccinere mine boern saa andre boern doer af det fordi hordebeskyttelsesprocenten er for lav fordi du og andre ukompetente personer mener at kviksoelv er giftigt i en hvilken som helst sammenhaeng og som tolker videnskabelige artikler efter for godt befindende? Nej, det skal jeg ikke, derfor goer de det ikke.

Det mest kritisable er at sunhedsstyrelsen ikke fik indfoert den vaccine tidligere. punktum. 

Som svar paa dine fire fine oplysinger har jeg foelgende kommentarer:

1. Faktum er at roed rent faktisk er blaa i oejblikket, det har Magrethe soerget for.

2. Kviksoelv er sundt i lave doser som vi faar i drikkevandet og andre steder.

3. Gift kan vaere sundt, det afhaenger af dosis. Botox er en lille dosis af botulinum toxin fra bakterien Clostridium botulinum som i smaa doser kontrolleret lammer relativt unge damers nerveimpulser i Helle-Thorning Schmidt og andres ansigt og kan derfor ikke betegnes som en nervegift i samme forstand, det er ganske ufarligt for helbredet. Et andet eksempel er at den toksiske dosis af vand er 16 liter saa pas paa. 4. Til sidst skal man passe paa hvad man siger om vand. Vand er isoleret i toer tilstand (http://jp.dk/nyviden/article2164199.ece) saa igen maa jeg skuffe dig, verden er mere kompleks end som saa.

:D

...med mindre der skulle vaere en staedig og godtroende homoeopat til stede?

Nej, han glemte at tage sin medicin og døde af en overdosis.

Terapeutisk vindue for Hg? Sundt i små doser? Det må du gerne uddybe....  Du mener vel så som nervegift mod lokale infektioner eller imod lokal kræft? Det er nyt for mig....

Derudover: Du hævder, at Hg er ok i visse mængder, fordi "det indgår som katalysator i visse enzymer" - er du sikker på, du ikke mener proteiner, der indeholder Hg fordi de detoxifixerer Hg, af naturlige årsager (nemlig fordi Hg er en ekstremt stærk gift)? 

Dvs du tænker nok på f.eks. metallothioneiner, og f.eks. kviksølv(II)reduktaser? I de proteiner indgår Hg ikke som katalysator, men bindes og/eller nedbrydes til andre mindre toksiske former inden de udskilles.

Det er muligvis den misforståelse der gør, at du ikke er helt bevidst om de skadelige virkninger af kviksølv.

Hvis du vil tage Hg og få neurologiske skader, så fint med mig, din frihed er min frihed, så længe du ikke pådutter andre den holdning med forkerte udsagn. Læs evt. WHO's rapport om Hg ovenfor, hvis du er interesseret i Hgs doser og vinduer.

mvh

Kasper

Hehe, nice, du fisker ogsa i mine indlaeg... Vil du virkelig gerne ud af den vej, be my guest. Metallothioniner, interessant, kan du ikke berette lidt om bindingskonstanterne nu du er i gang? Jeg lytter? Jeg laver sjov.

Paa den anden side kan jeg ikke se at det har direkte relevans for vaccinen.

Enzymatisk katalyse af Hg....Maaske skulle jeg kaste haandklaedet paa den her... :)

I oevrigt giver jeg ikke et hak for den H1N1-pandemiskandale WHO stod bag. De var eneansvarlige for den eneste pandemi der bredte sig, nemlig den korrupte Tamifluhamstring udloest af hovedansvarlige raadgivere i WHO der var i lommen paa Hoffman-La Roche. Igen find nogle ordentlige kilder.