Kontakt 180Grader.dk
57

Skrevet af Iceman 449 dage siden - Direkte link

Nej Ministeren blev ikke snøret. SKATTEYDERNE blev snøret. Hvorfor i al verden skulle man dog sende nødhjælp til nogle øer der klarer sig så udemærket at de ikke engang behøver at opkræve skat af befolkningen?


Skrevet af hammerlein 449 dage siden - Direkte link

Nej hun blev ikke snøret. Det var indsatsen for at få andre nationer til at tro på projektet. Hun vidste nøjagtig hvad hun gjorde.


Skrevet af slettet bruger 1099 449 dage siden - Direkte link

Hun siger man støttede Maldivernes ambition om at blive CO2-neutral, ikke støttede med "klimahjælp" (dengang mente en type som Anne Grete Holmsgaard jo i ramme alvor at den maldiviske befolkning var at regne som "klimaflygtninge" vi burde give husly)


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Suk...

Kan vi blive enige om at hvorvidt Lykke Friis blev snøret for X millioner kroner af lokale Maldiviske politikere er et helt selvstændig spørgsmål end hvorvidt det faktisk er videnskabeligt korrekt at der foregår global opvarmning pga. menneske-udledt CO2?

Det er givetvis rigtigt at Maldiverne ikke har holdt sig helt til sandheden i deres jagt på støtte-kroner, men deres - i det tilfælde - svindel har altså ingen indflydelse på om klimaforskere på universiteter i den vestlige verden har ret i det de er nået frem til.

Enhver politiker kan lyve, men det ændrer altså ikke på gyldigheden af andres forskning.

 

Dernæst, det påstås:

"Fakta er, at GT overhovedet ikke er steget i de sidste 12 år, "

 

Nej. Det er ikke fakta. Ud over at være direkte forkert (alle globale dataset (GISTEMP,HadCRUT,RSS osv. - leg selv med det) viser stadig opvarmning, så burde forfatteren vide at støj i klimasignaler (bl.a. pga. klima osciallationer som El-Niño) er så kraftig at man ikke kan sige noget statistisk signifikant over en periode på 12 år. Der er talrige kendte faktorer, der de sidste 12 år har påvirket forholdene midlertidigt til at stigningen ikke har været så markant som i 90'erne. Tager man høje for dem er stigningen uændret.

Det er et typisk eksempel på den problemstilling klimaforsker Richard Alley beskriver her:

http://www.youtube.com/watch?&v=r_qdETSYcDM

 


Skrevet af slettet bruger 1099 449 dage siden - Direkte link

Ergo er vandstandstigninger som følge af menneskeskabte klimaforandringer afblæst. Havniveuet er jo steget konstant gennem hele menneskehedens historie, og som du skriver er stigningen uændret.  

..man ikke kan sige noget statistisk signifikant over en periode på 12 år ... ikke har været så markant som i 90'erne

Var 90'erne særligt markant signifikante - mere signifikante end de sidste 12 år?


Skrevet af Svend 449 dage siden - Direkte link

Peter Mogensen mener, at man ikke kan sige noget på grundlag af en periode på 12 år. Da PM er specialist i såvel stokastisk procesteori, systemteori og reguleringsteknik, så kunne man måske spørge PM om, hvor lang tid der skal gå, før man kan sige noget sikkert?


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Det afhænger jo af de konkrete samples og det skal der regnes på for den konkrete periode, men opvarmningen fra 1995 og fremblev først statistisk signifikat i 2010.


Skrevet af Svend 449 dage siden - Direkte link

"Det afhænger jo af de konkrete samples og det skal der regnes på for den konkrete periode". Ren goddag mand økseskaft.

 

Statistisk signifikant er det det samme som sikker på, at det er CO2, der er årsagen?

 

Jeg prøver en gang til med et helt grundlæggende fysisk spørgsmål: Hvornår kan du udtale dig om en fysisk proces på basis af observationer af processen? - Og her behøver vi ikke tale om klimaet, men du kan vælge den helt generelle abstraktion.

 

Jeg hjælper dig lidt på vej med et par ledende ord: Autokorrelationsfunktion, tidskonstant, varians - du kan selv fortsætte.


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Nej, "statistisk signifikant" er ikke det samme som "sikker" på noget som helst. Det er et udtryk for om sandsynligheden for at en hypotese om datasættet er korrekt er højere end en passende værdi - ofte valgt som 95% .

... men kan vi bare lige for at få det helt på det rene inden vi går videre få klarlagt om din polemiske indgang til det her bunder i at du benægter at det skulle være korrekt, når jeg siger at 12 år er for lidt til at sige noget statistisk signifikant om det konkrete datasæt?

Gør du det? Benægter altså ?

I så fald, så synes jeg egentlig at du skulle lægge ud med at fremlægge beregningen, der viser at du har ret.

 

Så kan vi tage den derfra.


Skrevet af Svend 449 dage siden - Direkte link

Det er så simpelt. Du siger, at 12 år ikke er nok, så jeg spørger, hvad er så nok?

 

13?

27?

83?

3003?

 

Tag nu bare og vælg noget - eller anfør selv et tal. Og du må da endelig gerne begrunde det videnskabeligt. Det er du jo så god til.


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Det simple består i at du bakker din indledende  påstand op. Vis at du på basis af de sidste 12 års globale middel-temperatur med statistisk signifikans (95% konfidensniveau) kan sige at (som det blev påstået) "Fakta er, at GT overhovedet ikke er steget i de sidste 12 år".

 

Du er så ufattelig kry, så det må da være en smal sag for dig at bakke den påstand op. Alternativt må du jo sige at du tog fejl, eller at slet ikke var din påstand. - og hvis det ikke var, jaa... hvad er det så egentlig du vil med din polemik?

 

Det giver ikke mening at vælge et bestemt tal. Det afhænger af den konkrete sample. Som jeg tidligere linkede til, så krævede det 15 datapunkter før man kunne sige at opvarmningen fra 1995-2009 var statistisk signifikant i HadCRUT datasætte.


Skrevet af Svend 449 dage siden - Direkte link

"Det simple består i at du bakker din indledende  påstand op. Vis at du på basis af de sidste 12 års globale middel-te"

 

Hør nu her fjolle, jeg har ikke påstået noget som helst. Alt jeg ber dig om er at fortælle, hvor mange år der skal til, for at man kan sige noget signifikant, når du nu mener, at 12 år ikke er nok: "så burde forfatteren vide at støj i klimasignaler (bl.a. pga. klima osciallationer som El-Niño) er så kraftig at man ikke kan sige noget statistisk signifikant over en periode på 12 år"

 

Jeg har endda været så venlig, at jeg har hjulpet dig med forslag og teoretiske emner om sagen. At du ikke aner, hvad støj er, og at du ikke kan stave til oscillationer, lader jeg være.

 

Svar blot på mit spørgsmål:


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Man kan ikke vise en negativ. Det påstås at det er fakta at der ikke har været opvarmning i 12 år. Jeg betvivler den påstand. Så må forfatteren jo påvise at det faktisk er korrekt.

Da vi nok ikke kan forvente at forfatteren gør det, så må dem, der polemisk iler ham til undsætning jo gøre det.  (og iøvrigt specificere hvad datasættet er - ellers er det meningsløst)

 

Så må du jo komme igang. Det der ikke nytter noget er ihvertfald at ignorere gang på gang, når jeg fortæller sig at man ikke blot kan udråbe et generelt tal til at være nok. Det afhænger af datasættet.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 449 dage siden - Direkte link

-"Man kan ikke vise en negativ"

Og hvad er denne negativ i denne sammenhæng? Er det den manglende opvarming du refererer til?


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

 - jeg kan ikke vise at der har været en opvarmning med kun 12 års data.

Det må være dem, der påstår de kan vise at der ingen opvarmning har været med 12 års data, der viser det.


Skrevet af Svend 449 dage siden - Direkte link

Jeg opgiver.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 449 dage siden - Direkte link

Det er forståeligt nok. Det er vist det rene sisyfosarbejde.

 

Diskussionen er politikeren mod videnskabsmanden og det absurde er at politikeren tror at det er ham der er videnskabsmanden.


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Hejsa Jan ...er det så dig, der vil vise at man på baggrund af de sidste 12 år kan konkludere at det er "fakta" at der ingen opvarmning har været?

Eller er du bare det pseudovidenskabelige hylekor på sidelinien?


Skrevet af Jan Daniel Andersen 449 dage siden - Direkte link

Hejsa Peter... nej det er det ikke. Jeg hæfter mig bare ved at du ikke svarer på et ganske simpelt og velformuleret spørgsmål. Du svarer - rimeligt korrekt - på et helt andet spørgsmål og det er blot lidt komisk.


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Er det ikke også lidt komisk at du med den nidkærhed du lægger i det åbenbart ikke har opdaget at jeg talrige gange har svaret at det er et meningsløst spørgsmål?

Man kan ikke udråbe et generelt tal til at være nok. Det afhænger af de konkrete data.


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Det er åbenbart svært for dig at forstå når jeg gentagne gange fortæller dig at dit spørgsmålet er meningsløst. Man kan ikke generelt udråbe et bestemt tal og sige det er det, der skal til.

 

Det blev påstået at fakta var at der ingen opvarmning havde været de sidste 12 år.

Jeg betvivlede at man kunne konkludere det med kun 12 år. Dem, der hævder man kan bør påvise det.

Jeg kan ikke fortælle hvor mange år der skal til. Det afhænger - som jeg talrige gange har sagt - af de konkrete data. Forfatteren til den oprindelige påstand har ikke engang angivet hvilken data han konkludere hans "fakta" ud fra.

Det er meningsløst at spørge om et bestemt tal, der generelt er nok. Det eksisterer ikke.


Skrevet af Ivan Dybdal 449 dage siden - Direkte link

->Peter Mogensen. Det er måske en gammelkendt problemstilling, at det er svært/ubekvemt at sætte dato på?

"Harmagedon, også Harmageddon, Armageddon, Armagedon (hebr.: Megiddos bjerg).   Ifølge Johannes' Åbenbaring er det sted hvor det sidste eskatologiske opgør mellem Satans og Guds store slag efter Johannes' Åbenbaring 16,12-16:

Den sjette engel hældte sin skål ud over den store flod Eufrat, og den udtørredes for vand, så der blev banet en vej for kongerne fra solens opgang. Og jeg så, at der ud af munden på dragen og ud af munden på dyret og ud af munden på den falske profet kom tre urene ånder, der så ud som frøer. For de er dæmonånder, og de gør tegn. De går ud til kongerne i hele verden for at samle dem til krigen på Gud den Almægtiges store dag. – »Se, jeg kommer som en tyv. Salig er den, der våger og vogter over sine klæder, så han ikke skal gå nøgen, og man skal se hans skam.« – Og han samlede dem på det sted, der på hebraisk hedder Harmagedon.

(Åb. 16,12-16)"

http://da.wikipedia.org/wiki/Armageddon


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

sådan på en skala fra 1-10... hvor relevant synes du selv det var?


Skrevet af Ivan Dybdal 449 dage siden - Direkte link

10- Hvad ellers? Det er da et gammelkendt trick, at dommedagsprofeter ikke ønsker at sætte dato på, hvornår det sker? Så kan de ikke modsiges.

Datoen ødelægger deres 'forretning'? (når dommedagen ikke indtræffer på datoen)

Alle mulige dommedagsprofetier kan kendes på det- dog ikke Orthon. De satte en dato på, hvor de udenfor Roskilde ville blive frelst af et rumskib? Det kom dog aldrig og så var det slut med Orthon-bevægelsen.

http://klokken.blogspot.com/2009/04/orthon-bevgelsen.html


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Jeg synes det er imponernede... hylekoret vokser sig større og større og de har alle lyst til at insinuere og smæde, men der er sandelig ingen, der har lyst til at dokumentere den oprindelige påstand - at det skulle være et faktum at den  globale middeltemperatur ikke er steget de sidste 12 år.

 

Næe nej... det er skam ikke interessant. At mistænkeliggøre modparten er interessant - fakta er ligegyldigt.

 


Skrevet af Ivan Dybdal 449 dage siden - Direkte link

Du svarer ikke? Og dokumenterer ikke den samfundsomvæltende påstand. Det er dig, der skal overbevise, fordi du spår om omvæltninger. Det er elementær epistomologi.

Vi mistænkeliggør ikke nogen.

Vi beder bare om et svar på, hvornår de kommer?

Klimaændringerne og oversvømmelserne.

Det er helt normalt at spørge om påståede samfundsændringer og katastrofer?

For mig med min empirisk-sociologiske uddannelse er det:

Elementært, kære Watson!


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Er du rar at citere præcis det du siger jeg påstår, istedet for blot at sige at "jeg spår omvæltninger".

 

Mig bekendt gør jeg ikke andet end at sige at jeg ikke ser nogen grund til at betvivle det IPCC skriver i AR4 WGI og så i øvrigt påpege når folk spreder misinformation - som f.eks. at det skulle være et fakta at temperaturen ikke er steget de sidste 12 år.

Det er skam elementært epistomilogisk at det så må være dem, der påstår det som faktum - eller alternativt dem der hyler med i koret - der påviser det. ... ganske elementært.


Skrevet af Ivan Dybdal 449 dage siden - Direkte link

Det er et polemisk trick, at bede om beviser mod en påstand - her den menneskeskabte CO2's kausale betydning for en hypotetisk kommende endnu ikke observeret global opvarmning.

En påstand man ikke selv kan dokumentere med fakta dvs empiriske observationer.

Det er efter min mening religionens teknik/taktik.

 


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Hør nu... først må du lige forklare mig præcis (med citat) hvad det er du hævder jeg påstår.

Uden det, så aner jeg simpelthen ikke hvad du snakker om.

 

Hvad ang. teorien om menneskeskabt global opvarmning (som bl.a. beskrevet i IPCC AR4 WGI), så er der jo med den som med alt andet naturvidenskab at man ikke beviser ting. Man underbygger forklaringer med evidens. Det har skam intet med et "polemisk trick" at gøre. Det er sådan det er.

 

Man kan derimod kigge på dens forudsigelser og evt. vise at de ikke holder og så må man selvfølgelig, som med alt anden naturvidenskab, revidere eller forkaste teorien.

Men det var ikke det der var tale om her. Her var en meget konkret påstand om at det var faktuelt at temperaturen ikke var steget de sidste 12 år.

Derudover påstod du noget om at "jeg spår omvæltninger" - og jeg aner stadig ikke hvad du taler om. Giv mig et citat.



Skrevet af Ivan Dybdal 449 dage siden - Direkte link

Enig. Der er ikke behov for at bevise, at der ikke er ændringer. Elementært. Hvis du er enig er der ikke noget 'problem'.


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Om der "ER" ændringer afhænger jo af hvad man kigger på og hvor meget der skal til før man er enige om at der er tale om en "ændring".

 

Men nu er det meste af det IPCC siger jo heller ikke at tingene HAR ændret sig, men at der gradvist VIL ske ændringer - f.eks. i ifordelingen af visse typer hændelser, som ekstremt vejr, tørke, nedbør, varme/kulde rekorder osv.

 

Men du mangler stadig at citere konkret hvad det er du skyder mig i skoene at have påstået.


Skrevet af Ivan Dybdal 449 dage siden - Direkte link

Jeg skyder dig ikke noget i skoene, men de, der påstår ændringer, der ikke er konstateret eller som ikke kan tidsangives, hvornår indtræffer, har selvfølgelig bevisbyrden. Elementært. 


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Har du et eksempel?

Jeg spørger jo fordi du ikke vil citere  hvad det er du mener jeg har sagt og ikke er konkret omkring hvilke "ændringer" du taler om, så det er jo meget svært at vide hvad det er for en dokumentation du åbenbart ikke har set. (husk nu at man ikke "beviser" ting i naturvidenskab).

 

Jeg kan ikke se at det er så elementært, når du insisterer på at være vag.

 

Kan vi f.eks. blot starte med at blive enige om at CO2-indholdet i atmosfæren er steget fra et niveau, der de sidste 650.000 år har ligget mellem 180 ppmv og 280 ppmv til nu snart 400 ppmv?

 

Er det ikke en  "ændring" ?


Skrevet af Ivan Dybdal 449 dage siden - Direkte link

Du har ret, tror jeg.

Det er ikke mit fag. Det jeg mener er, at for at en forudsigelse eller prediktion skal tages alvorligt, må der angives nogle betingelser, hvorunder den  forkastes.

Forudsigelsen, som jeg opfatter 'klimateorien' som, har ikke angivet hvornår ændringen skal kunne måles for evt at kunne forkastes.

Såvidt jeg forstår, er der reelt ikke målinger idag, der bekræfter teorien om en igangværende global opvarmning forårsaget af menneskeskabt CO2 udledning  jvfr læserbrevet af Peter Schoubye.

 

Jeg er også enig i det du skriver tidligere: "Hvad ang. teorien om menneskeskabt global opvarmning (...) så er der jo med den som med alt andet naturvidenskab at man ikke beviser ting. Man underbygger forklaringer med evidens. (...) Man kan derimod kigge på dens forudsigelser og evt. vise at de ikke holder og så må man selvfølgelig, som med alt anden naturvidenskab, revidere eller forkaste teorien".

Hvornår vil det være muligt?

 


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Det jeg mener er, at for at en forudsigelse eller prediktion skal tages alvorligt, må der angives nogle betingelser, hvorunder den  forkastes.

Det er da korrekt. Det nytter ikke at postulere noget, der ikke er falsificerbart.

Det er dog sådan med videnskabelige teorier at man ofte kan rette dem til når en forudsigelse viser sig ikke at holde stik, så de nu passer med det nye evidens.

Det lyder måske at "snyd", men den nye (tilrettede) teori har jo samme videnskabelige værdi som den gamle havde før - at man så ikke altid finder på nyt navn til den er jo ligegyldigt.

 

Så forvent ikke at man "forkaster" et helt teori-kompleks blot pga. en enkelt forudsigelse, der fejler.

 

har ikke angivet hvornår ændringen skal kunne måles for evt at kunne forkastes.

 

 

Det er jo ikke sådan noget man sætter en dato på. Det er for det første behæftet med usikkerhed og så er der tale om statisitiske systemer. Når man siger at der i fremtiden vil komme mere ekstremt vejr, så kan man jo ikke 1/1 2030 gå ud og se om det er stormvejr eller ej.

Jeg fornemmer at du ønsker en så konkret forudsigelse at det ikke har noget med hvad teorien siger at gøre.

 

Såvidt jeg forstår, er der reelt ikke målinger idag, der bekræfter teorien om en igangværende global opvarmning forårsaget af menneskeskabt CO2 udledning


 

Men det er forkert.

Vi kan måle temperaturen stiger. vi kan måle CO2-niveauet stiger. Vi kan måle at den ekstra CO2 skyldes os (vha. isotoper). Vi kan - ud over at det er basal fysik - måle at den udstrålede energi i CO2s absorbtionsspektrum er faldet. Vi kan også måle at stratosfæren afkøles, hvilket betyder at opvarmningen skyldes isolering fra drivhusgasser og ikke solens indstråling.

 

Der er massere af evidens for teorien om AGW, som folk som Peter Shoubye ikke opsøger og derfor blot erklærer at han ikke har set noget og så må det jo ikke være der.

 

Du kan da kigge på forudsigelser allerede i dag.

Mange af de forudsigelser f.eks. James Hansen gjorde i 1988 var ikke ret meget ved siden af.

Men forudsigelser er jo ikke blot noget med fremtid.

En forudsigelse var også at hvis CO2-niveauet skyldes afbrænding af fossile brændstoffer, så måtte det påvirke isotop-indholdet for kulstof i atmosfæren, da der er en forskel på det for fossilt kulstof og biosfæren. Det går man så ud og måler og ganske rigtigt - man kan måle at det har ændret sig. Man kan faktisk også måle at ilt-indholdet er blevet en smule mindre, hvilket jo er en forudsigelse fra at der er tale om afbrænding.



Skrevet af Jan Daniel Andersen 449 dage siden - Direkte link

-"At mistænkeliggøre modparten er interessant - fakta er ligegyldigt."

Altså lidt ligesom når nogen beskylder andre for dogmatisme og sammenligner dem med kreationister? Du er i sandhed et unikum udi fjollethed.


Skrevet af slettet bruger 1099 449 dage siden - Direkte link

Hun nu at PM altid bakker sin namecalling og mistænkeliggørelser op med links til websites hvor man kan læse det samme. 

 

Websites der i sagens natur er ekstremt lødige og videnskabeligt uangribelige - for de siger jo det samme som PM. 

 

Og IPCC er troværdigheden selv, ALDRIG har dette panel da udtalt sig om at havene stiger og Maldivernes hovedstad ville forsvinde i havet http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg2/index.php?idp=671  - det er helt og alene Maldiverne der "ikke har holdt sig helt til sandheden i deres jagt på støtte-kroner". I øvrigt sikkert lige som de andre smuttere med glestjere, tørke i Nordafrika, arktisk afsmeltning og den slags menneskelige fejl. 


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Det er et fint link du har fundet til IPCC.

Er du rar at kigge på indholdet også?

Så kan du måske sammenligne med hvad der står i IPCCs tekst og hvad det er Maldiverne har bundet folk på ærmet?

Er det det samme ?

 

Synes du ikke at det er relevant om det er det samme?

 

PS: Når jeg henviser til at kreationister anvender samme måde at argumenter epå om benægter-kulturen omkring AGW, så gør det jeg som regel med konkrete eksempler. Når I hiver en enkelt sag frem som svindel og påstår at så må det hele være løgn, så svarer det omtrent til kreationisters brug af Haeckels forfalskede fostertegninger.

Måske hvis du kunne overveje der måske var noget galt med sådan et argument?


Skrevet af slettet bruger 1099 449 dage siden - Direkte link

Det er et fint link du har fundet til IPCC.

Er du rar at kigge på indholdet også?

Så kan du måske sammenligne med hvad der står i IPCCs tekst og hvad det er Maldiverne har bundet folk på ærmet?

Er det det samme ?

Nej, det påstår jeg ikke - men IPCC står jo som autoritativ garant for problemstillingens lødighed. I linket står der ganske vist kan / vil, men der er jo ingen som helst tvivl om at IPCC mener AGW er en realitet - så det de lokale "binder folk på ærmet" bliver bekræftet af IPCC. Og når IPCC bekræfter det, hvorfor skulle man være skeptisk? Her http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg2/en/ch16s16-5-2.html går IPCC lidt videre, og taler om hvilke initiativer Maldiverne har foretaget ...where climate change impacts have been identified.


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Jeg påskønner din ærlighed.

 

Er der andre områder af videnskaben, hvor du mener at forskerne og paneler nedsat til at berette hvad forskningen siger skal være "autoritativ garant" for at diverse crack-pots rundt omkring ikke går og forudsiger eller påstår noget forskningen ikke siger?

 

Hvordan du når fra at AGW som beskrevet i AR4 WGI er en realitet til at IPCC bekræfter diverse medie-stunts fra lokal-politikere rundt omkring er mig nu en gåde.


Skrevet af slettet bruger 1099 449 dage siden - Direkte link

Jeg tror ikke på det er en gåde for dig :-) 

 

IPCC er et organ der med deres egne ord "vurderer" klimaforandringerne. Det sker på 117 måder, bla med bidrag fra en masse frivillige eksperter, det sker også med metoder der er mindre objektive og mindre fakta-baserede (kan du vel dårligt være uenig i). Du kan selv google hvordan IPCC og tilknyttede omtalte Maldiverne under COP15 (som denne diskussion vedr klimaministeren jo direkte udspringer fra).

IPCC bruger selvklart meget krudt på at få omtalt deres "sag" i brede medier, få deres budskab eller agenda bredt større ud, få det på dagsordenen - det er OGSÅ deres opgave - og det sker jo ikke ved at at lække forståelsesmæssigt utilgængelige 5.000 siders rapporter om atmosfærens kemiske sammensætning ingen alligevel kan forholde sig til, men ved f.eks at hævde at glestjerne er væk om 10 år, regnskoveme er blevet til ørken om 50 år o.lign. Eller at en øgruppe som Maldiverne enhver ved ligger lavt ift havniveauet kan risikere at blive oversvømmet, ja - faktisk allerede er på vej til at blive det. Det er dygtigt "spin". Og som IPCC altid kan sige, så kan det jo godt være det måske ikke er helt rigtigt, altså det der blev sagt - f.eks om gletjserne - men det vil ske alligevel, om det sker om 10 år eller 100 år er underordnet. 

 

IPCC kan sammenlignes med agendabaserede "tænketanke", tag f.eks Arbejderbevægelsens Erhvervsråd eller CEPOS. Når AE eller Cepos "publicerer" et eller andet, så er der typisk en hel masse - partier, interesseorganisationer, meningsdannere, faggrupper - der i kølvandet kan koble sig på og få DERES dagsorden afstemt med tænketankenes påstande.

 

Det samme gælder Maldiverne.. De har naturligvis brug for penge, de er ramt af tsunami, af overfiskeri, forurening osv - selvfølgelig kobler de sig på IPCC's beskrivelse af deres situation, giver den måske en tand ekstra (som ÆldreSagen hvis AE publicerer materiale om hvor hårdt fattige ældre presses af en proklameret nedskæring) og naturligvis er det svært at være skeptisk og virker meget rigtigt, det Maldiverne så finder på, når nu selve IPCC tilsyneladende bakker dem op.

 

Det starter altså ved IPCC. Hvis IPCC ikke selv havde fremhævet atoller og lavtliggende øgrupper som særlig hårdt ramt af klimaforandringer, så havde Maldiverne ikke kunne "snøre" nogle ved f.eks at fremvise en tsunamiramt ø og hævde den så sådan ud pga klimaforandringerne.


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Jo. det er absolut en gåde for mig.

 

Du skriver f.eks:

"Hvis IPCC ikke selv havde fremhævet atoller og lavtliggende øgrupper som særlig hårdt ramt af klimaforandringer, så havde Maldiverne ikke kunne "snøre" nogle ved f.eks at fremvise en tsunamiramt ø og hævde den så sådan ud pga klimaforandringerne."

 


Men når nu det er et videnskabeligt faktum at lavtliggende atoller er i risikogruppen og IPCC er nedsat til at "provide the world with a clear scientific view on the current state of knowledge in climate change and its potential environmental and socio-economic impacts.", så er IPCC jo nød til at skrive i deres rapporter om den videnskabelige status at det er tilfældet.

At der så er en politiker på Maldiverne, der hiver en belejligt tsunamiramt ø og og siger "se vi er allerede ramt af klimaforandringer" (fuldstændig uden dækning i IPCCs tekst) har jeg meget svært ved at se kan være IPCCs skyld.

 

Mener du virkelig at sådanne institutioner skal fortie fakta, hvis det potentielt kunne bruges til brodere videre på til politiske rævekager?

 

Skulle IAEA tilsvrende undlade at berette videnskabeligt korrekt om Fukushima, fordi der potentielt kunne være nogle soclialistiske snydetampe, der kunne finde på historier i den anledning til at forhindre vi fik atom-energi?

 

Og så synes jeg i øvrigt at DU opfører dig betydeligt mere ala de Maldiviske politikere, end IPCC, når du opdigter påstande som "glestjerne er væk om 10 år, regnskoveme er blevet til ørken om 50 år".  Det har IPCC jo aldrig sagt. Det er noget du trækker ud af røven.

(IPCC har erkendt at der var en fejl i deres rapport ang. gletchere, men det ville da også være mærkeligt, hvis der ikke var et par enkelte fejl i så opfattende rapporter. Hvad der derimod er tåbeligt er at udråbe sådan en fejl som grund til at forkaste hele rapporten. Kom dog videre)

 

Du kan givetvis finde andre dele af IPCCs arbejde end det videnskabelige, der kan gøres til genstand for politisk diskussion eller indeholder subjektive partsindlæg. F.eks. synes jeg da heller ikke at det er heldigt at man verbatim kopiere tekster om potentialet i alternativ energi fra Greenpeace - men det ændrer jo ikke et komma i hvad der står i AR4 WGI/WGII.

Tror du de videnskabelige realiteter forsvinder blot man kan påvise nok steder Greenpeace har fået lov at reklamere for vindmøller i andre af IPCCs publikationer?

 

Hvad er det for en drømmeverden du ønsker at bygge op?



Skrevet af slettet bruger 1099 449 dage siden - Direkte link

Men når nu det er et videnskabeligt faktum at lavtliggende atoller er i risikogruppen og IPCC er nedsat til at"provide the world with a clear scientific view on the current state of knowledge in climate change and its potential environmental and socio-economic impacts.", så er IPCC jo nød til at skrive i deres rapporter om den videnskabelige status at det er tilfældet.

Javist, i risikogruppen hvis havenes vandstand stiger, og kun relevant hvis det sker som følge af AGW. Fint nok. Men samtidig giver IPCC jo indtryk af 1) at AGW er en ubestridelig realitet og 2) at der allerede KAN måles negative påvirkninger som følge af AGW på Maldiverne (som det andet link og hvis du googler maldiverne cop15 ipcc demonstrerer). Men som artiklens udgangspunkt er, så er havene  kke steget omkring Maldiverne og der er åbenbart ikke målbare følgevirkninger af AGW.

 

Derfor kan det heller ikke være en gåde for dig, at en del af ansvaret må føres over på IPCC. 

 

Hvis ikke du vil anerkende at IPCC bærer en del af ansvaret når de nu siger dels at AGW er en realitet, dels at Maldiverne er i en særlig risikogruppe, dels at der sker og er sket målbare effekter på Maldiverne som følge af AGW - så fred da være med det. 

 

Du tillægger åbenbart IPCC ingen eller stærkt begrænset betydning, og den afsatte præsident på Maldiverne en mellemstatslig / mellemfolkelig autoritet på nærmest supermagt-niveau.

 

Lad mig i øvrigt spørge - hvorfor har INGEN danske klimaforskere stillet spørgsmålstegn omkring Maldivernes situation, hvorfor skal en energiekspert der har 30 års kendskab til Maldiverne og som har boet der i et par år være den første der stiller spørgsmåstegn, sådan mere end et par år efter? Har danske klimaforskere

 

1) blind tiltro til IPCC, eller er måske ikke interesserede i at lægge sig ud med IPCC?

 

2) blind tiltro til Maldiverne, eller er måske ikke interesserede i at lægge sig ud med Maldiverne?

 

3) Uvidende, måske nemme at "binde historier på ærmet"?

 

4) Måske slet ikke så forskende eller fakta-fokuserende som man måske kunne forvente? 

"glestjerne er væk om 10 år, regnskoveme er blevet til ørken om 50 år".  Det har IPCC jo aldrig sagt. Det er noget du trækker ud af røven.

Så er vi her igen. Den har du prøvet før, slår ned på en åbenbar retorisk effekt som noget konkret postuleret. Jeg citerer ikke, vel? Det ved du godt - men af mangel på bedre kan du nu fokusere på om det var om 10, 15, elle 20 år IPCC dømte glestjerne ude, frem for at forholde dig til at det er fine eksempler på hvordan IPCC (stadig) fanges i "romantiseringer" (frit efter Castberg) eller overdramatiseringer (akkurat som mig herover, men i mit tilfælde skyldtes det nu mest at jeg ikke kunne huske de nøjagtige IPCC-estimater, omvendt : IPCC må jo overdramatisere bevidst kg kalkuleret - de er rigtig mange mennesker og information skal gennem rigitg mange led, og er sikkert udtryk for en mediestrategi - de er mindre undskyldt)


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

"Men samtidig giver IPCC jo indtryk af 1) at AGW er en ubestridelig realitet"

 

Ja. For det er det.

Men det ændrer jo ikke på at folk, der selv opfinder overdrivelser ikke har opbakning fra IPCC.

 

"...at der allerede KAN måles negative påvirkninger som følge af AGW på Maldiverne"

 

Hvis jeg nu gør dig opmærksom på at der er forskel på at man (ligenu) KAN måle negative bivirkninger og på at konstatere at der (ligenu) foregår aktiviteter til at imødegå FREMTIDIGE negative bivirkninger...

 ... kan du så citere et eksempel på førstnævnte fra det "det andet link" ??

Mht. at google, så foretrækker jeg mig at forholde mig til konkrete henvisninger i stedet for at gætte på hvad dit argument mon måtte være.

 

"Men som artiklens udgangspunkt er, så er havene  kke steget omkring Maldiverne og der er åbenbart ikke målbare følgevirkninger af AGW"

 

Hvorfor vil du dog digte sådan en historie? Kan du ikke blot forholde dig til det der bliver sagt? Så spare vi en masse omveje med at jeg skal forklare dig at det at Maldiverne har overdrevet ikke betyder at hav-niveauet ikke er steget ligesom alle andre steder eller at der ikke er andre målbare følgevirkninger af AGW end turist-hytter under vand på Maldiverne, der altså var fusk.

Er du slet ikke klar over vor meget ekstra tekst alt det udenoms-snak fylder, hver gang du opfinder en stråmand vi skal pille ned?

 

"Derfor kan det heller ikke være en gåde for dig, at en del af ansvaret må føres over på IPCC. "

 

... og så er vi der igen.

Det jer skrev var: "Hvordan du når fra at AGW som beskrevet i AR4 WGI er en realitet til at IPCC bekræfter diverse medie-stunts fra lokal-politikere rundt omkring er mig nu en gåde."

 

Hvad IPCC generelt har ansvar for vil jeg forholde mig til, når jeg ser det citat det bygger på, men jeg kan ikke se at IPCC i deres beskrivelse af videnskabelige realiteter skal stå til ansvar for hvad diverse lokal-politikere og Dan Jørgensen typer rund omkring opdigter.

Hvis du nu ville svare på det eksplicitte spørgsmål jeg stillede og i øvrigt citere mig korrekt og hold op med at opfinde ting... så sparer vi meget tid.

 

"Hvis ikke du vil anerkende at IPCC bærer en del af ansvaret når de nu siger dels at AGW er en realitet,"

 

... hvilket det faktuelt er.

 

"...dels at Maldiverne er i en særlig risikogruppe",

 

... hvilket de faktuelt er.

 

"...dels at der sker og er sket målbare effekter på Maldiverne som følge af AGW"

 

... hvilket der faktuelt er  - ligesom alle andre steder. Det betyder blot ikke at Maldivernes overdrivelser også er korrekt eller IPCC ansvar.

 

"- så fred da være med det."

 

Det er da fint... men må jeg spørge dig hvilke fakta det er du mener IPCC skulle have fortiet for at tækkes dit verdensbillede?

 

"Du tillægger åbenbart IPCC ingen eller stærkt begrænset betydning,"

 

Jeg tillægger IPCC lige netop den betydning de har - nemtlig at opsummere og berette om den videnskabelige situation ang. klimaændringer.

Hvad Maldivernes præsident derudover finder på må stå for hans egen regning.

 

"Lad mig i øvrigt spørge - hvorfor har INGEN danske klimaforskere stillet spørgsmålstegn omkring Maldivernes situation, hvorfor skal en energiekspert der har 30 års kendskab til Maldiverne og som har boet der i et par år være den første der stiller spørgsmåstegn, sådan mere end et par år efter?"

 

Det er da et godt spørgsmål - måske fordi forskere for det meste kun udtaler sig om ting de er 100% sikre på at de har forstand på og ingen af dem har været på Maldiverne - hvad ved jeg...

Hvad er det iøvrigt for en sær ansvarsplacering du er ved at finde på? ... man bliver jo helt nervøs for om nogen et sted i verden siger noget inden for mit fagområde, som du om nogle år vil komme og berejde mig jeg ikke har opdaget og argumenteret imod.

 

"Den har du prøvet før, slår ned på en åbenbar retorisk effekt som noget konkret postuleret."

 

Måske ville det hjælpe hvis du undlod at opdige historier til dine "retoriske effekter" - så skulle vi andre ikke gætte på det var noget du mente, eller noget du blot sagde fordi du ikke havde et rigtigt argument.

 

"Jeg citerer ikke, vel? Det ved du godt - men af mangel på bedre kan du nu fokusere på om det var om 10, 15, elle 20 år IPCC dømte glestjerne ude,"

 

Men heller intet af det er jo korrekt. IPCC siger blot:
"
Widespread mass losses from glaciers and
reductions in snow cover over recent decades are projected to accelerate throughout the 21st
century".

Hvor meget fleksibilitet vil du have i dine "retoriske effekter" - er det nok at det blot er om samme emne?


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Jeg synes aldrig har været ligeglad med fakta.

 

Men man kunne jo sådan for at få din faktuelle holdning til det overordende argument fra "jeres" side stille dig nogle spørgsmål.

 

* Hvilken indflydelse har det på en videnskabelig teori at man afslører nogle perifære fortalere for den i at have svindelt med de data de underbygger deres argumenter med?

 

* Hvad ville du sige til en kreationist, når vedkommende fremførte argumentet at evolutionsteorien bygger på forfalsket evidens, da man i mange skolebøger (som jo skiftes sjældent) kan se afbilledet Haeckels fostertegninger som er kendt som forfalskede. Og derfor må den være falsk.

 

* Ville du bruge det samme svar til nogen, der hævdede at fordi der er dagspressen har været citeret ting fra Maldiviske politikere, der har vist sig ikke at være korrekte, så må IPCC beskrivelser af fremtidige konsekvenser for små-øer være forkerte - uagtet at de ikke siger det samme.

Hvis "nej" - hvorfor ikke?


Skrevet af ckh 449 dage siden - Direkte link

Det er videnskabeligt bevist (men jeg har ikke mere links) at først sker en opvarmning, og derefter stiger CO2 udledningen.  ! ! !


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

Suk...

1: Det er tydeligt hvad det er der har inspireret dig til den påstand, men det er også ligeså tydeligt at du både har misforstået det og husker forkert.

2: Man beviser ikke ting i naturvidenskab. Man underbygger forklaringer med evidens.


Skrevet af synopsis-olsen 449 dage siden - Direkte link

Klimaet på Planeten forandrer sig. Der er ingen videnskabsfolk der betvivler det.


Men hvad der sker med klimaforandringen er uklart. De samme videnskabsfolk der ikke kan forudsige vejret i  juni måned, fortæller os med stor selvtillid, at de bare ved hvad der sker med Jorden om 50 år. Man kan ikke engang forudsige om en meteor næste år vil  ramme vor Planet og ødelægger det meste af den menneskelige civilisation. Ingen kunne forudse tsunamien der dræbte hundredetusindvis for nogle få år siden. Men den retning Planetens klimaforandring går  hen imod er derimod pærelet af forudsige.


Det er kun magt det drejer sig om. Og Vestens dårlige samvittighed 'plejes' og Vestens villighed til at sone sine påståede 'synder' udnyttes af altid pengemanglende magthavere og de som ønsker FN' som en verdensregering.


Skrevet af Peter Mogensen 449 dage siden - Direkte link

"De samme videnskabsfolk der ikke kan forudsige vejret i  juni måned, fortæller os med stor selvtillid, at de bare ved hvad der sker med Jorden om 50 år."

 

Fordi der er forskel på at forudsige konkrete værdier i et støj-fuldt signal, og på at forudsige en langsigtet trend.

Præcis på samme måde som at det er svært at forudsige hvad hunden laver her:

 

http://www.youtube.com/watch?v=e0vj-0imOLw

 

Hunden er vejret. Manden er klimaet.

 

Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Videnskab

49
6
11
15
15
5
6
29
10
18
10
24
13
13
24
10
7
7
7
5
Om Ivan Dybdal
Direktør i FENESTRA OK* (indehaver), sociolog fra Københavns Universitet 1980. Kandidatafhandling hos professor P.C. Matthiessen. Specialiseret...

Se Ivan Dybdals profil
eller
Følg Ivan Dybdal