Kontakt 180Grader.dk
66

Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Videnskaben er blevet diskuteret til hudløshed og benægterne forholder sig alligevel ikke til, når det bliver pointeret hvad der er galt med de fremstillinger, der f.eks. står i sådan en pamflet.

 

Så jeg vil nøjes med at pointere det helt grundliggende fejlagtige præmis benægterne har med dette citat fra den:

"Skeptiker: En person der tvivler, stiller spørgsmål til eller er uenig i almindeligt accepterede konklusioner."

 

Problemet er, at det ikke beskriver videnskabelig skepsis. Man kan ikke udfra ovenstående definition skelne en "skeptiker" fra en "konspirationsteoretiker".

 

Videnskabelig skepsis indebærer ikke blot at stille spørgsmål - det indebærer også fraværet af dogmatisme. - og her fejler benægterne.

 

UPDATE:

Nå da da... efter mere end 250 indlæg til denne artikel efter dette med talrige henvisninger til forklaringer på hvad videnskaben faktisk siger om de påstande der refereres til i "Håndbogen, må jeg konstaterer at ikke en eneste klimabenægter har fundet det interessant at forholde sig til de forklaringer og modargumenter. Der har været en nærmest endeløs hylen og skrigen fra benægterne, beskyldning om socialisme og RUC og en stribe andre klassikere, men ingen, der faktisk har ønsket at vurdere Håndbogens argumenter i forhold til de videnskabelige forklaringer på påstandene.

... hvilket jo netop er et tegn på dogmatisme. Man ønsker ganske simpelt ikke at forstå videnskaben.


Skrevet af MonicaAlfred 546 dage siden - Direkte link
Indlægget er blevet slettet af moderator

Skrevet af nwinther 546 dage siden - Direkte link

Du har helt ret. Det kan læses som konspirationsteoretikere.

 

Interessant nok, er der tilsyneladende en stor del af befolkningerne, som er konspirationsteoretikere.

 

Lige så interessant, så er "videnskaben", "forskerne", apologeterne og ikke mindst IPCC fuldstændig ligeglade med disse konspirationsteoretikere.

 

Er det ikke et problem - for "videnskaben"? At der er så mange, der ikke er overbeviste?

For tilsyneladende, så er politikerne langt mere opmærksomme på dem. Vælgerpotentialet. Især i USA er der præsident-poster i "Crack-pots".

 

Mon ikke "videnskaben" skulle få fingeren ud, og levere overbevisende argumentation? Latterliggørelse af modstanderne avler kun flere modstandere. Tilsidesættelse af modstandernes argumenter giver dem blot mere plads i manegen.

 

Når du til sidst siger, at videnskabelig skepsis indebærer fraværet af dogmatisme, gør du regning uden vært. For netop de videnskabelige principper, om bevis, falsificérbarhed og omhyggelig kritik er netop dogmer som enhver (natur)videnskab må arbejde under. Her er skeptikerne tydeligvis dogmatiske - men det er jo forskernes problem, ikke skeptikernes. Dé - skeptikerne - gør jo bare deres job. "Håndbogen"'s konstante tilbagevending til den uforklarede "støj" som forhindrer umiddelbar opvarmning er jo reel nok. Jeg har hørt flere forskellige forklaringer, men ingen af dem var på bordet for 5 år siden, og ingen af dem er specielt overbevisende - i og for sig.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

"Er det ikke et problem - for "videnskaben"? At der er så mange, der ikke er overbeviste?"

 

Jo - på præcis samme måde, som at undersøgelser viser at 56% af USAs befolkning tror jorden er ca. 6000 år gammel.

 

Der er ingen, der tilsidesætter argumenter. Problemerne med argumenterne i pamfletten er udførlig blevet forklaret igen og igen - også her på 180grader og også af mig. Jeg gider blot ikke starte endnu en tråd her, hvor Hamlet4 kan få lov at ignorere hvad jeg siger.


Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link
undersøgelser viser at 56% af USAs befolkning tror jorden er ca. 6000 år gammel.

 

Sidst du kom med det postulat, var det 40% - det var for 67 dage siden..., er der allerede lavet en ny undersøgelse, eller er det anvendt IPCC metodologi?

 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Meningsmålinger er ikke en eksakt videnskab. Tallene stammer fra Gallup og Pew Research Center undersøgelser gennem årene og spørgsmålene har ikke været helt ens formuleret samtidig med at der selvfølgelig også sker en udvikling. Men det er også ret ligegyldigt, for det ændrer ikke ved den grundliggende pointe i at klimabenægtere er et problem for videnskaben på præcis samme måde som alt anden pseudovidenskabs udbredelse i den almene befolkning.

Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link

Ha ha ha ha - en ægte IPCC klakør udtaler sig: det er ikke væsentligt om det er 40% eller 56%????

 

Nej, sikkert ikke i din verden - når bare det demagogiske vrøvl bliver formidlet!

 

Tak skæbne....

 

PS: nogen dokumenation for disse påstande?

 

PPS: selv om meningsmålinger ikke er en eksakt videnskab, så er det vel rimeligt eksakt om det er 40% eller 56%?


Skrevet af Asbjørn Evensen 546 dage siden - Direkte link

+1


Skrevet af Hamlet4 546 dage siden - Direkte link

Du har ikke dokumenteret en enest påstand du er kommet med Peter - ikke en enest.

 

Du har en og alene forsøgt at svine det dokumentation jeg frembragt til.

 

Du og alle dine indlæg (og mange som dem) er i bund og grund årsagen til at ingen tror på global warming. I bakker ikke jeres påstand op med noget som helst andet end spøgelsesagtig henvisning til "videnskabet".

 

Jeg har læst kapital 2 og 9 i IPCCs 4AR og ja der er spore som kunne pege på at det globale opvarmning har et menneskeskabt element.

 

Men de er indicer og ikke særlige stærk indicer.


Skrevet af nwinther 546 dage siden - Direkte link

Jo - på præcis samme måde, som at undersøgelser viser at 56% af USAs befolkning tror jorden er ca. 6000 år gammel.

 

Men kan du ikke se, at der er en forskel på kreationismen og klimaskepticismen?

 

Kreationismen (og dens afarter) er religiøst betingede. Der står i en bog redigeret engang i år 325, at gud skabte jorden på 6 dage osv. - hvilket store dele af bl.a. den amerikanske befolkning er opdraget til at tro på.

 

Men hvorfra kommer klimaskepticismen? Det er ikke noget vi er "opdraget" med. Der er ingen anden autoritet (f.eks. gud eller biblen) som fortæller noget andet, end IPCC.

 

Personligt kommer min skepticisme fra et fravær af overbevisende (ja, det er subjektivt men jeg er ikke alene) argumenter/indicier/beviser for AGW. Jeg er selv ateist, jeg har en længerevarende uddannelse, og jeg betragter mig selv som skeptiker overfor en række ting - men hverken evolutionsteorien, 11. september eller månelandingerne er med på listen.

 

Som interesseret i naturvidenskab - på amatørniveau - bilder jeg mig selv ind, at jeg har en vis indsigt i diciplinen. Langt fra nok til at kunne afvise data en eller anden forsker måtte fremvise, men tilstrækkeligt til, at jeg ikke køber hvad som helst. Og her kommer AGW altså til kort. Det er slet ikke i nærheden af at overbevise mig - og når man stiller de elementære spørgsmål kommer der altid ret undvigende svar.

 

Du har selv været en af dem, som kommenterer et spørgsmål med noget i retning af "Det kræver at man kender til begrebet normalfordeling" eller "Man skal kunne sætte sig ind i statistik" - underforstået "i er da nogle åndsamøber. Sikken frækhed at spørge".

 

Og så kan man vende din "6000 år gammel" retorik mod dig selv - at de overbeviste ikke er overbeviste, men frelste, i en religiøs forstand. De (i) har besluttet, at IPCC har ret, ligesom romerkirken, "og det er ikke noget at stille spørgsmål ved". Ligesom pøblen ikke havde teologisk indsigt, har pøblen heller ikke statistisk indsigt, og derfor skal man blot lytte til autoriteterne (Paven og IPCC).

 

Endelig, som "håndbogen" også er inde på, så kræver forskerne (underligt nok - i princippet) at vi ændrer adfærd. Massivt ændrer adfærd. Det er ikke noget med, at vi ikke må bruge DDT, eller usikkerhedsprincippet, eller vi skal bygge vores broer 10% stærkere. Næh, vi skal kaste utalte milliardbeløb efter dét her. Vi skal spise mad af andre folks skraldespand, vi må ikke køre i bil, gå i bad osv. osv.

Og så er der, at jeg forventer, at man er klar og utvetydig i sin formidling og man besvarer alle spørgsmål, uanset hvor mange gange de er blevet stillet, eller hvor dumme de måtte være. For man er tydeligvis ikke lykkes med at formidle frelsen i første omgang.

 

Måske derfor, er dette forum nok heller ikke stedet, at debattere klimavidenskab (eller så meget andet videnskab), for blog-formatet er simpelthen uegnet. Ligesom det anonyme loginsystem betyder, at man ikke aner, hvem man har foran sig og hvad vedkommendes forudsætninger er.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Personligt kommer min skepticisme fra et fravær af overbevisende (ja, det er subjektivt men jeg er ikke alene) argumenter/indicier/beviser for AGW.

 

De gange jeg har forklaret tingene for dig lader du til ikke at give respons på det jeg har skrevet. naturligvis er der manglende argumenter og gundlag for AGW, hvis man har skyklapperne på når man læser om det. Det er dog dit problem, ikek et problem med klimateori.


Skrevet af nwinther 546 dage siden - Direkte link

Senest bad du mig om at "sætte mig ind i emnet". Jeg vil ikke kalde det for en forklaring, snarer en opfordring.

 

I samme debat skulle jeg udvise den fornødne værdighed, for at få svar. (Også kaldt et ikke-svar). Spørgsmålet var godt nok ikke stillet til dig, men du tog ligesom over fra Peter Mogensen. Det var ret simpelt: kommer der flere eller færre isvintre.

 

Du mente dog, at jeg skulle have en eller anden grundviden, for at få svar på dette avancerede emne.

 

I en tidligere debat, henviste du venligst til en wikipedia-artikel, om El Nino, men undlod at forhold dig til AGW-spørgsmålene. Jeg har først set din post i dag, og det er yderst elskværdigt. Dog undgår du også i dét indlæg at forholde dig til substansen.

 

I en endnu ældre debat kommer du marginalt tættere på en substans (jeg har igen først set dit indlæg nu), men springer til konklusionen "Vandstanden er stigende - det er menneskets skyld". Ingen mellemregninger, intet. Derved falder du netop i en af "fælderne" fra den ovennævnte håndbog. At vandstandsstigning=temperaturstigning=menneskeskabt opvarmning.

 

Det var hvad det kunne blive til, 101 dage tilbage i tiden. Jeg orkede ikke mere.

 

Jeg ved ikke hvilke "forklaringer" du har givet, jeg ikke har givet respons på. Du må gerne henvise mig til dem, så vil jeg prøve at belyse det.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

101 dage behøver du ikke gå tilbage. Der er flere eksempler blot de sidste 3 uger, hvor du ikke lader til at forholde dig til svar der gives. bl.a. her:

 

http://www.180grader.dk/Miljoe/mere-vildt-vroevl-i-fremtiden#c276333


Skrevet af nwinther 546 dage siden - Direkte link

Eh? Du henviser til en wikipedia artikel om El Nino. Artiklen er noget rodet, så jeg sprang over til den engelske, der er noget mere ryddelig. - Jeg svarer om et øjeblik i den relevante tråd, og der kan vi så tage den. Men du forklarer jo ikke noget ift. de spørgsmål, jeg stiller, navnligt:

 

hvis man nu får en særlig varm El Niño igen, vil AGW-fortalerne så vælge at stryge den fra deres data, eller fremhæve den som bevis på (A)GW?

 

Kan du finde andre inden for de sidste 3 uger? Jeg kan simpelthen ikke finde dem.


Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

Det er sandsyligvis to aber af et stykke


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Fair nok... oprigtigt indlæg fordrer seriøst svar.

Jo, jeg kan sagtens se netop den forskel på kreationisme og klimabenægterne: Motivationen.  Det er ganske rigtigt tydeligt hvor motivationen for kreationister kommer fra, men det er mig stadig lidt af en gåde hvad der får folk til at udse sig klimaforskning som et område, hvor de er parat til at kaste alt videnskabelighed over bord, miste evnen til at skelne videnskabelige argumenter fra politiske og det pludselig er mere relevant hvad de finder rundt omkring på pseudovidenskabelige blogs end hvad forskerne siger.

Men derudover har jeg virkelig også svært ved at se at forskellen er stor. Og National Center for Science Education (som er en af de primære kræfter imod kreationisme i USA) er enige med mig.

"Personligt kommer min skepticisme fra et fravær af overbevisende (ja, det er subjektivt men jeg er ikke alene) argumenter/indicier/beviser for AGW."

Det undrer mig jo. For jeg har (bl.a. som ateist) i mange år diskuteret kreationisme og er vant til at vurdere evidens (som er det rigtige ord) og jeg har kan ikke se det fraværd af evidens du snakker om. Er du sikker på at du læser andre steder end klimabenægter-blogs?

"Det er slet ikke i nærheden af at overbevise mig - og når man stiller de elementære spørgsmål kommer der altid ret undvigende svar."

Jeg har ikke set nogen klimabenægter få "undvigende svar". Tærtimod. Ofte bliver det forklaret tålmodigt igen og igen (indtil man erkender at modparten er dogmatiker). Jeg er klar over at det ofte bliver opfattet som "undvigende svar", men det er oftets et symptom på at man ikke forstår den videnskabelige metode.
Nu har jeg f.eks. lige prøvet at forklare - HOV det var faktisk - DIG!  at det er helt forventeligt at man med klimaforksning ikke kan forudsige hvad vejret KONKRET bliver til næste år, eller de næste 10 år, men man godt kan forudsige hvad klimaet STATISTISK bliver på længere sigt. Du opfattede det som et "undvigende svar", men det er altså sådan videnskab og statistik er. Og det burde folk, der hævder de forstår den videnskabelige metode forstå. Man er ikke en "åndsamøbe", hvis man ikke gør, men man kan ikke både påberåbe sig at være klogere end klimaforskerne ved at afvise deres resultater og samtidigt ville være helt uden ansvar for at forstå helt basal statistik.

"De (i) har besluttet, at IPCC har ret, ligesom romerkirken"

Nej. Jeg er faktisk ret ligeglad med IPCC og vi kan for min skyld sagtens sige at IPCC som institution er et politisk organ. Det som interesserer mig er hvad videnskaben siger og IPCC er ikke en del af den videnskabelige metode - IPCC rapporterer kun om hvad videnskaben når frem til.

"Ligesom pøblen ikke havde teologisk indsigt, har pøblen heller ikke statistisk indsigt, og derfor skal man blot lytte til autoriteterne (Paven og IPCC)."

Godt forsøgt, men dårlig analogi. Kirken holdt ganske rigtig teksterne på latin for at holde pøblen under kontrol, men der er altså ingen, der forhindrer dig i at sætte sig ind i statistik og hvad havde du i øvrigt forestillet sig at forskerne skulle bruge af matematiske værktøjer, hvis det krævede at man først konsulterede "pøblen" for at høre om det ville forvirre dem eller kræve de satte sig lidt ind i det?

Og NEJ. Mit argument kan ikke vendes imod mig selv, for der er en afgørende faktor, der hedder "den videnskabelige metode" og den har både klimabenægtere og kreationister det åbenbart svært med. Du har ret i at uden den, så ville man ikke kunne se forskel. Så ville det være ord imod ord.
Men nu har vi den videnskabelige metode, og så er det sådan at man kan tage det som står i pamfletten og holde det op imod den videnskabelige forklaring, gøre forudsigelser, teste dem og falsificere de hypoteser, der ikke holder. Problemet kommer først, når den process bliver ignoreret af f.eks. forfatterne til pampletten, og de fuldstændig undlader at nævne hvad den videnskabelige forklaring er på f.eks. de 800 års forsinkelse mellem CO2 og temperatur gennem kvartær-tiden. Det er dogmatisme - og imod dogmatikere kæmper selv guderne forgæves.

"Endelig, som "håndbogen" også er inde på, så kræver forskerne (underligt nok - i princippet) at vi ændrer adfærd. Massivt ændrer adfærd. "

Muligvis - det er der sikkert nogen forskere, der foreslår. Men sådanne konkrete forslag til hvad der skal gøre er et politisk udsagn og at en forsker siger sådan politisk ændrer intet på de videnskabelige resulateter.
Det er at misforstå den videnskabelige metode at tro debat om de politiske løsninger er argumenter imod de videnskabelige resultater. Og det burde du vide som interesseret (selv på amatørplan) i naturvidenskab.
Det kunne være interessant med en politisk debat om løsningerne, men som det er nu er den mange steder totalt kortsluttet at pseudovidenskabelige støjsendere der blander deres (givetvis, berettigede) had til CO2-kvoter og grønne afgifter med videnskaben.

"Og så er der, at jeg forventer, at man er klar og utvetydig i sin formidling og man besvarer alle spørgsmål, uanset hvor mange gange de er blevet stillet, eller hvor dumme de måtte være."

Og du har ikke selv forventet at gøre en indsat? Hmm... acceptere du at vi er nogen, der har et arbejde at passe?


Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

Lyt til profeten! Hurra. Skal vi starte nedtaellingen til aar 0 nu? Hvor mange aar er der til vor tidsregning ophoerer (tvto.), bare saa man kan disponere, da jeg ikke bor paa Skallerup Klit? Kys hans foedder, og husk at faa ham til at baere korset i massiv staal selv (det skulle noedig flyde ovenpaa). Jeg vasker ikke mine haender, nej.


Skrevet af Hamlet4 546 dage siden - Direkte link

Håndbogen stiller et eneste simpelt spørgsmål, som ikke er blevet besvaret.

 

"Hvor er beviset for at den nuværende opvarmning skyldes menneskelig udledning af CO2 !"

 

Et spørgsmål du ikke forsøger at besvare - og som alle de såkaldte vidensmænd du henviser til ej heller har svaret på.

 

Hvis ikke du kan svar på spørgsmålet, er alt dit ævl bare vildledning.


Skrevet af Martin Seebach 546 dage siden - Direkte link

Fraværet af et bevis invaliderer ikke en videnskabelig teori, kun tilstædeværelsen af et modbevis kan gøre det. (Og omvendt, fraværet af et modbevis beviser heller ikke teorien)

 

Jeg har ikke kvalifikationer til at vurdere kvaliteten af klimavidenskaben, men det virker dog temmelig plausibelt at en enorm stigning i CO2 i atmosfæren som er sammenfaldende med menneskers afbrænding af fossile brændstoffer i enorm skala nok ikke er en god ide. 

 

Hvad jeg dog er fint kvalificeret til at vurdere, er at jeg har overhovedet ingen tiltro overhovedet til en politisk løsning af problemet, og slet ikke en der indvolverer global beskatning og FN-organer med budgetter i 1.000 mia. krs klassen.

 

Den eneste plausible løsning i min optik er teknologisk udvikling inden for alternativer til fossile brændstoffer og absorbering af CO2 fra atmosfæren. Og det har jeg heller ikke nogen tiltro til kan løses politisk.

 


Skrevet af Hamlet4 546 dage siden - Direkte link

Enig i alle dine punkter.

(men der eksistere tonsvis af bevis for at CO2 aldrig før har styret klimaet i jordens 4½ milliard år liv - så hvorfor skulle det lige pludslig begynde på det nu).

 

Mit problem er med menneske og politiker som fare runde og fortæller os at "videnskabet er afklaret" - og på den baggrund begynder at beskatte det luft vi ånder, herunder de 0,04% CO2 som er grundlag for alt liv på planeten - men nu skal hed "forurening".

 

Der er mange grund til at styre energiforbruget i det moderne samfund. CO2 er bar ikke en af dem.


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Hvis du leger med på at CO2 er en drivhusgas kan du så ikke prøve at komme op med en hypotese om hvordan CO2 skulle styre klimaet i forhistorisk tid? Vi regner nemlig heller ikke med at CO2 nogensinde har styret klimaet før nu hvor der sker en ophobning.

 

Vi kalder det iøvrigt forurening netop fordi der sker en ophobning af CO2 i atmosfæren som det naturlige kredsløb ikke kan håndtere, hvis det blot blev "ædt" af biomasse ville det ikke være noget problem. Hvis du udleder salt nok til at der sker en ophobning af salt i havet er det også forurening.


Skrevet af Hamlet4 546 dage siden - Direkte link

Sikke noget forpulet vrøvl du lukker ud.

A - CO2 har aldrig før styret klimaændringer. Det er et simpelt faktum.

B - Det naturlig kredsløb har kunne klar 7000 ppm så vidt jeg ved, hvorfor fæn skulle den ikke kunne klare 380 ppm. Forresten er der lokalt op til 700 ppm i det naturlig kredløb fra plankton og har du aldrig hørt om vulkanoer (eller er de ikke naturlige).


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Læser du overhovedet hvad jeg skriver?

 

Vi har en højere koncentration af CO2 i atmosfæren nu end vi har haft i noget nær en million år, der er ingen der siger at jorden ikke kan klare det, men det kan da ske den lige skal af med os for at komme dertil. Man tryller altså ikke lige jorden om til noget den var for millioner af år siden uden at det har nogen konsekvenser, hvis vi antager at vi fortsætter både deforestation og udledning giver det vel sig selv at der må være konsekvenser?


Skrevet af Hamlet4 546 dage siden - Direkte link

CO2 concentration gennem de sidste million år er kun antaget fra is-målinger er højst usikker - især om de var globalt.

 

1 million ud af 4,5 milliard er en meget lille tal. 25 års stigende temperatur er en endnu mindre fraktion. Bør du ikke basere din fakta på lidt stærkere videnskab end at temperatur og C02 tilfældigvis stiger samtidig for 25 år kontra 4,5 milliard år hvor CO2 ikke har været drivkraften i klimaændringer.

 

PS - CO2 medfører flere og størrere træer og planter, ikke færre. 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
At du ikke kan lide CO2-afgifter er et politisk spørgsmål. Det er ikke et argument imod klimaforskningen. Og de 0.012% CO2 (fra 280ppmv til 400ppmv) er ihvertfald ikke "grundlag for alt liv" - i så fald, så skulle livet først være opstået efter 1850. Det er et usagligt argument.

Skrevet af Hamlet4 546 dage siden - Direkte link

Holdt da kæft en idiotisk udtalelse.

 

i så fald, så skulle livet først være opstået efter 1850.

 

Hvordan præcis er det du regner den ud Peter ?


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Jeg legede med på den tåbelige påstand at den stigning vi har set i CO2 niveau (fra 280ppmv til 400ppmv) ikke skulle være et problem fordi "CO2 er grundlag for alt liv på planeten - men nu skal hed "forurening"".

 

Ingen har benæftet at planter kræver CO2. Dit argument er blot tåbeligt.


Skrevet af Hamlet4 546 dage siden - Direkte link

Så du indrømmer din udtalelser er moronisk ? Du er ihertfald umiddelbart ikke istand til at forklare din idiotisk udtalelse.

 

CO2 er grundlaget for alt liv - har du ikke haft Kemi i skole endnu - Hvordan kan min sætning være tåbelig ??

 

Ændringen fra 0,000280 parts til 0,000395 parts, syntes heller ikke at være et problem til mig når man erkender

- at atmosfæren har før indholdt 7000 ppm uden problem for liv.

- at man dyrker planter i drivhus med 1500 ppm.

- og (oh yeah) CO2 er grundlaget for alt liv på planeten.

- C02s bidrag til evt drivhus-effekt nærmere sig 0 på nuværende koncentrationer:

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/03/heating_effect_of_co2.png

 

 

 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Først... jeg må indrømme at min lys til at bruge tid på at svare dig er faldet drastisk, efter at du i en anden tråd afslørede sig selvom som absolut dogmatiker ved ganske simpelt at lade som om du ikke kunne se den tekst jeg skrev. Så er det jo spild af tid at svare dig.

> Så du indrømmer din udtalelser er moronisk ? Du er ihertfald umiddelbart ikke istand til at forklare din idiotisk udtalelse.

Min udtalelse er spot-on. Du skrev:
"herunder de 0,04% CO2 som er grundlag for alt liv på planeten - men nu skal hed "forurening"."

Og da vi jo ikke har haft 0.04% = 400ppm CO2 i hele kvartærtiden, før nu, så er det jo det samme som at sige at liv ikke klarer sig fint med mindre - faktisk har livet også overlevet de sidste par istider med CO2-niveauer ned til 180ppmv.
Og selv om vi antager at det du mente var at CO2 generelt er en forudsætning for liv (hvilket er korrekt), så betyder det på ingen måde at det konkrete liv vi har haft gennem hele vores civilization har bedre af højere CO2. Det har jo klaret sig fint med 180-280ppmv i ca. 2.6 millioner år.
Det er da rigtigt at "livet" generelt nok skal klare højere niveauer, men hvis det bliver meget højere, så vil det sikkert være noget andet liv. Arterne i Trias, Kridt og Jura var også nogle andre end i dag.
Og endelig... landbrugsforsøg har vist at planter i friland ikke nødvendigvis vil have en fordel af højere CO2. Det ændrer også andre faktorer - som f.eks. deres resistens overfor skadedyr i negativ retning. At man kan dyrke i drivhus med højere CO2 betyder ikke at det er en god ide i friland.


> CO2 er grundlaget for alt liv - har du ikke haft Kemi i skole endnu - Hvordan kan min sætning være tåbelig ??

Jo tak. Jeg har skam haft rigelig kemi. Se ovenfor ang. dit sidste spørgsmål. Dit argument om "grundlag for liv" er ganske simpelt problemstillingen irrelevant.


> Ændringen fra 0,000280 parts til 0,000395 parts, syntes heller ikke at være et problem til mig når man erkender
- at atmosfæren har før indholdt 7000 ppm uden problem for liv.

Fandtes nogen af de arter vi kender i dag (inkl. mennesket) dengang?

> - at man dyrker planter i drivhus med 1500 ppm.

Se ovenfor.

> - og (oh yeah) CO2 er grundlaget for alt liv på planeten.

Irrelevant triviel betragtning.

>- C02s bidrag til evt drivhus-effekt nærmere sig 0 på nuværende koncentrationer:

> http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/03/heating_effect_of_co2.png

Fin graf - har du en kilde?
Anyway... Det er selvfølgelig rigtigt at med CO2 koncentrationer i den størrelsesorden vi har nu er effekten af CO2 logaritmisk med omkring 3 grader celcius per fordobling i CO2. Dette skal jo også ses i forhold til at uden drivhus-effekt overhovedet ville jorden være ca. 60 grader (så vidt jeg husker) koldere end i dag. Så de første høje bjælker i din graf er vi skam meget glade for.
Mao. skal vi altså forvente at ved ca. 560ppm så vil vi få det 3 grader varmere end før den industrielle revolution - altså det akkumulerede bidrag fra alle de små bjælker. Det ser selvfølgelig småt og ganske ubetydeligt ud, når du blot disker op med sådan en graf, men hvis man kigger lidt på hvad det helt konkret betyder og hvad en global temperaturstigning på 3 grader vil betyde i praksis, så vil det være en noget anden verden end i dag.
Der er i øvrigt en forsinkelse på 2-3 årtier fra en ændring i CO2 til effekten slår i gennem, så du ser først effekten af de 395ppmv om 30 år.


Skrevet af Hamlet4 546 dage siden - Direkte link

Dit lyst til at svare fejler umiddelbart ikke noget.

Dit lyst til at svare ærligt er det der mangler.

 

Du er en løgnagtig lille troll -så du kommer til at blive ved med at svare uden noget som helst saglighed - præcis som ovenstående omfang trivelt vrøvl.

 

Med hensyn til "det andet tråd" forklaret hverken du eller de links du henvist til det du påstod. Teksten forklaret intet. Ligesom ovenstående tekst.

 

Du smider om dig med løgne, udokumenteret eller irrelevant påstand - og anklager andre for din uforskammethed.

 

Lad mig giv dig nogle eksempler af dit vrøvl:

 

ville jorden være ca. 60 grader (så vidt jeg husker) koldere end i dag.

 

Mao. skal vi altså forvente at ved ca. 560ppm så vil vi få det 3 grader varmere end før den industrielle revolution

 

Der er i øvrigt en forsinkelse på 2-3 årtier fra en ændring i CO2 til effekten slår i gennem, så du ser først effekten af de 395ppmv om 30 år.

 

Og da vi jo ikke har haft 0.04% = 400ppm CO2 i hele kvartærtiden, før nu, så er det jo det samme som at sige at liv ikke klarer sig fint med mindre - faktisk har livet også overlevet de sidste par istider med CO2-niveauer ned til 180ppmv.

Allesammen absolute udokumenteret forpulet vrovl.

 

Men bare vent trollen skan nok forsøge endnu engang med irrelvant vrøvl. PS tak for anerkendelsen af min dokumentation. Desværre forstod du det ikke.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Fik du bare en eneste gang i dit næsten hadefulde indlæg formået at underbygge en af dine mange beskyldninger? Det er da fint at du mener noget er vrøvl, eller løgn, men hvis du ikke formår at forklare hvorfor, så er der jo blot primitiv galde.

 

Og når du nu ikke vil underbygge hvad det konkret er du mener er galt med det jeg siger, så kan jeg jo blot tage det først du påstår er vrøvl. - særlig da jeg må erkende at jeg netop der huskede forkert (hvilket jeg jo også advarede imod). Det er ikke 60 grader Celcius. Det er 60 grader Farenheit. - omkring 15.5 grad celsius. Beklager.


Skrevet af Hamlet4 546 dage siden - Direkte link

Er trollen ikke træt endnu ?? eller var det bare endnu et løgn.

 

En temperatur reaktion som foregår 800 års før stigningen i C02.

Forklar det her i dine egne ord. Det er det hel. Det burde ikke være så svært. Du påstår du har allerede gjort det så link til din forklaring..............

 

De idiotiske henvisninger du angav forklarer det ikke, så su bliver nødt til at forklare det selv. Du er vel intelligent nok til at forstår det, så må du kunne vidergive det til os andre.

 

Du har indtil videre skrevet næsten 100 indlæg om hvorfor du ikke skal forklare de 800 års forsinkelse - så prøve at skrive et enkelt hvor du forklarer det.

 

Det er det eneste jeg har bedt om !

 

(PS jeg ved godt hvilken temperatur stigningen som siges at skyldes ALLE drivhusgasser - Hvor meget skyldes CO2 alene fra 0 - 285 ppm ?)

 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Siden det snart er jul...

Her er linket til da jeg forklarede dig de 800 års lag igen, igen igen...

Og ved du hvad? Hvis man ikke tilfældigvis var dogmatiker og faktisk ønskede at kende den videnskabelige forklaring på de 800 år og forholde sig konkret til den istedet for blot at påstå at man ikke kan se den, så er det faktisk så enkelt som en google-søgning på "800 year lag". Lad os tage nogen af den efter stigende kompleksistet:

http://www.youtube.com/watch?v=S8r46j2WrNk
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/co2-in-ice-cores/
http://www.sciencemag.org/content/299/5613/1728.full

Fra den sidste:
"This confirms that CO2 is not the forcing that initially drives the climatic system during a deglaciation. Rather, deglaciation is probably initiated by some insolation forcing (1, 31, 32), which influences first the temperature change in Antarctica (and possibly in part of the Southern Hemisphere) and then the CO2. This sequence of events is still in full agreement with the idea that CO2 plays, through its greenhouse effect, a key role in amplifying the initial orbital forcing"

Så nu, hvor du har fået 4 forskellige versioner af den videnskabelige forklaring på de 800 år, hvilket konkret problem er det så du mener, der er med dem? Eller kan du stadig ikke "se" dem?

"jeg ved godt hvilken temperatur stigningen som siges at skyldes ALLE drivhusgasser - Hvor meget skyldes CO2 alene fra 0 - 285 ppm "

Op til 26% ifølge denne artikel. Men det er jo så ved 353ppmv, da artiklen er fra 1997. Det har ændret sig siden.
Fører den her argumentationsrække til noget eller skyder du bare i blinde?

 

Nu har jeg så tålmodigt igen igen svaret på dine spørgsmål. Så skylder du mig egentlig at svare på det spørgsmålet jeg stillede dig i den tråd jeg henviste ovenfor:

Hvis du ikke mener at korrelationen gennem kvartær-tiden viser at CO2 forårsager øget temperatur  (jf. det lag på 800 år). Mener du så at årsag-effekt sammenhængen er den anden vej rundt? Altså at øget temperatur forårsager øget CO2 med et lag på 800 år?


Skrevet af Hamlet4 546 dage siden - Direkte link

Trollen forsætter sit værk - sikke en overraskelse.

 

Hverken dit link eller de 3 video/papirer forklarer de 800 år lag.

 

Alle dine varmist propoganda bortforklaringer gøre er at påstår der er en linear sammenhæng mellem, som hedder:

 

Milankovitch - Temp - CO2 - temp - co2 temp ad nauseum.

 

Der er bare ikke det der sker, og derfor er ingen af dine bortforklaringer faktiske forklaringer.

 

Der er ikke en linear sammenhæng.

 

Der er 800 års temperatur stigninger UDEN CO2 stigninger. Der er ikke små CO2 stigninger.

 

Den faktisk logiske sammenhæng som dine bortforklaring ikke forklar er hvorfor det ser sådan her ud:

 

Milankovitch - Temp - Temp - temp (ad nauseum) og så 800 år senere CO2.

 

CO2 er ikke en forcing for 800 år - men lige pludsligt (og her er mit point)  UDEN FORKLARING er milankovitch væk og CO2 er ifølge dig dine religious åndsfæller (men stadig uden forklaring og uden noget som helst videnskablige grundlag) årsagen til temperatur stigninger.

 

Det er ren VOLAPUK.

 

Fra den 3 link (God papir som bekræfter

at CO2 ikke har nogensinde drevet klimaændringer)

 

Indeed, it is not clear whether the link between the southern ocean climate and CO2is the result of a physical mechanism, such as a change in the vertical ocean mixing or sea-ice cover changes, or a biological mechanism, such as atmospheric dust flux and ocean productivity. The 800-year lag cannot really rule out any of these mechanisms as having sole control. Any of these mechanisms might plausibly require a finite amount of warming before CO2 outgassing becomes significant. Nevertheless, we think that our results are more consistent with a process that involves the deep ocean, as its mixing time is close to the observed 800-year lag.

Med andre ord - de har heller ingen anelse om hvordan

CO2 bliver styret af temperature - men bekræfter at det er sandsynligvis opvarmning af havet som er årsagen til de 800 års forsinkelse (som de også bekræfter).

 

Så vi har nu Milankovitch - havet - temp - temp - temp ad nauseum CO2.

 

Efterfølgende forsætter temp med at stige med samme hældning, og der ingen data for at skelne mellem det forsat er havet der styrer temperaturen (via solen) eller om det er CO2.

 

De religious er overbevist at det er CO2 uden noget som helst videnskablig opbakning.

 

Skeptiker peger kun på det er ihvertfald ikke CO2 som styrer noget som helst.

 

Alstå er de 800 års forsinkelse et faktum, som ikke er i overensstemmelse drivhus teorien.

 

Jeg tror det svarer dit spørgsmål også.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Nåe... nu tror jeg egentlig min tålmodighed med dig er ved at være løbet tør.

Du benægter blot over en kam, selvom du endda direkte citerer en paragraf, der netop siger at der er en forsinkelse pga. havets evne til at frive CO2 og at det passer med de ca. 800 år det tager at få blandet vandet i dybhavet.

Det er rendyrket dogmatisme. Benægt, benægt, benægt.

Der er ingen, der har snakket om linær sammenhæng.

Du påstår at CO2 niveauet er konstant under de 800 år - uden reference. Det kan jeg ikke se. Det er grebet ud af den blå luft.

Nej. Det besvarer ikke mit spørgsmål, men det er også ligegyldigt. Du er rendyrket dogmatisk og evner ikke engang at formulere et modargument. Du benægter bare... - absolut spild at bruge tid på.


Skrevet af Hamlet4 546 dage siden - Direkte link

Umiddelbart er det ikke spild af tid for en troll som dig Peter - og jeg har en fornemmelse at du forsætter dit trollværk !

 

Den eneste dogmatiske her er din religious tro på en uprøvet teori om at CO2 kan styre klima-ændringer (var det ikke det hele  blogget startet med). En teori som jeg har påvist gang på gang på gang står i skærende kontrast med 4½ milliard års erkendte videnskab.


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Peter. Gør det dog kort, som Peter2:

 

"For fanden det er pinligt som liberalist at være i stue med hundehoveder som jer"!


Skrevet af Just Pedersen 546 dage siden - Direkte link

Ifølge håndbogen skal man besvare udsagnet "debatten er overstået" med et spørgsmål om "hvem er det, der har bestemt, at debatten er afsluttet for mig?"

 

Hvilket faktisk er et ret godt spørgsmål, Peter. Hvorfor mener du at kunne bestemme overfor andre, at debatten er afsluttet?

 

Kan jeg f.eks. sige, at du skylder mig 1000 kroner og hvis du brokker dig, så bare sige "debatten er afsluttet"?

 

Derudover kan man henvise til spektiker-dokumentet, der er underskrevet af 30.000 videnskabsmand som et bevis for at "alle er enige". Hvis alle var enige, så ville det da ikke være muligt at få 30.000 til at skrive under på et dokument, der siger "Der findes ingen videnskabelige beviser for, at menneskeskabte udslip af kuldioxid, metan eller andre drivhusgasser forårsager - eller i overskuelig fremtid vil forårsage – en katastrofal opvarmning af jordens atmosfære, samt føre til

sammenbrud af jordens klima" - vel'?

 

Derudover siger håndbogen også at "ad homim" angreb - f.eks. her hvor du sammenligner med klimaskeptikere med tosser, der påstår at CIA stod bag 9/11 - skal besvares lige på. Nemlig ved at spørge om, hvorfor du bliver nød til at gå efter manden, ikke bolden? Er det fordi du i virkeligheden mangler bevis for at co2-udledningen skaber opvarmning?

 

 Alt i alt en meget fornuftig guide.

 


Skrevet af slettet bruger 425 546 dage siden - Direkte link

+1


Skrevet af Torsten Malm 546 dage siden - Direkte link

Jeg noterede mig også at "pamfletten" tankevækkende præcist, forudsage Peter Mogensens indlæg.

 

Jeg har personligt svært ved at finde hoved og hale i klimadebatten. Men linket fik mig da til at sige "hmmm...".


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Hør nu - enhver konspirationsteoretiker ville "tankevækkende præcist" kunne forudsige at folk "blot" vil beskylde ham for at være konpirationsteoretiker. Det er der ingen kunst i. Hvis man vil promovere psuedovidenskab er det det billigeste trick i bogen at sige man kan forudsige at folk vil reagere med hovedrysten og forsøge at bruge det som bevis på at man har "gennemskuet" modparten. ... For pokker selv forfatterne til de religiøse tekster i bronzealderen havde opfundet det trick: "Vogt jer for falske profeter".

Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link

forfatterne til de religiøse tekster i bronzealderen havde opfundet det trick: "Vogt jer for falske profeter".

Imponerende - var disse tekster hieroglyffer eller kileskrift?

 

Er du sikker på, at du ikke forveksler med Mattæus Evangeliet...?


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Suk... det var et eksempel. Koranen laver samme nummer ved at udnævne Muhammed til den "sidste profet". Pointen var at det var et kendt trick og det siger absolut INTET om pamfletten havde "forudsagt" hvad jeg ville skrive. Spørgsmålet er om benægterne er dogmatiske - altså om der selv hvis de tog fejl overhovedet ville kunne formuleres argumenter der ville kunne overbevise dem. Eftersom INGEN i denne tråd at gidet at forholde sig til den tilbagevisning af pamfletten, der er nemt tilgængelig på nettet, så anser jeg egentlig min oprindelige påstand for godt underbygget.

Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link

Accepteret, men igen udviser du tilfældig omgang med data og henvisninger..., der tegner sig et (IPCC) mønster.

 

Ville frygtelig gerne læse 'tilbagevisnings-pamfletten', men kan ikke åbne nogen af dem?

 

Måske du kunne hjælpe; hvad er tilbagevisningsargumentet på Joanne Novas bevis på, at vejrballoner/satelitter ikke har kunne finde hotspots?

 

 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Den åbner fint her, men hvis du havde læst lidt på siden, så ville du vide at du ikke behøves PDF'en for at få forklaret argumenterne. Der er talrige links på siden til forklaringer på alm. HTML-sider.

Skrevet af Torsten Malm 546 dage siden - Direkte link

Det var ikke kun anklagen om konspirationsteorier jeg tænkte på. Det var lige så meget det at du ud af et tilsynelande væld af rapporter om CO2 forårsaget global opvarming, ikke henviser til en eneste som påviser dette. Grund? "Jeg gider blot ikke starte endnu en tråd her, hvor Hamlet4 kan få lov at ignorere hvad jeg siger."

 

Præcist som "pamfletten" forudser.

 

Som sagt, så har jeg svært ved at finde hoved og hale i klimadebatten. Og jeg mener ikke at kunne placere mig selv i hverken den ene eller den anden lejr. Men jeg syntes som sagt at "pamfletten" indholder et par gode argumenter (eller påpeger manglen på samme).

 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Det er muligt at det kræver lidt baggrundsviden for at forstå hvorfor jeg ikke med det samme gider kaste mig ud i at pille den pamflet Hamlet4 postede fra hinanden. Det skyldes at flere af argumenterne i den har jeg netop været igennem en anden tråd med ham om hvor jeg udførligt har forklaret ham hvordan det fungerede og hvor han bogstaveligt talt har ladet som om han slet ikke kunne se mine indlæg ved blot igen og igen kræve at jeg skulle "forklare med mine egne ord" - hvilket var det jeg gjorde.

Selv min tålmodighed er begrænset.

 

Hvis du virkelig syntes at pamfletten indeholder et par gode argumenter, så overvej hvorfor den ikke fortæller dig resten af historien: http://www.skepticalscience.com/A-Scientific-Guide-to-the-Skeptics-Handbook.html


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Du stiller en stråmandsbeskrivelse op af mig. Jeg har aldrig sagt noget om at debatten er afsluttet for "dig". Men "du" er ikke den videnskabelige debat.

 

Og det passer jo ikke at der mangler evidens for at CO2-udledningen skaber opvarmning. Det ved du jo også godt. Det bliver udførlig forklaret for benægterne IGEN og IGEN og jeg har også gjort det flere gange her på 180grader. Jeg gider blot ikke gøre det IGEN her i denne tråd, for man må erkende, når man støder på dogmatisme, så er det spild af tid.

 

Hvis du bare var en smule interesseret i modargumenterne, så ville det ikke tage dig lang tid at finde at ligenetop det den aktuelle pamflet indholder er eksplicit forklaret hvorfor er forkert flere gange: http://www.skepticalscience.com/A-Scientific-Guide-to-the-Skeptics-Handbook.html


Skrevet af Gismo 546 dage siden - Direkte link

Jeg finder deres logik mangelfuld:

 

Kuldioxid indfanger varme. Dette er deirekte målt af satellitter, der viser af mindre varme er sluppet ud i rummet i løbet af de seneste årtier. Så vi har direkte beviser for, at CO2 forårsager opvarmning.

Samt at iskernerne viser at varme giver mere CO2 efter 800 år.

 

Lad os antage at 0,04% CO2 er skyld i at det bliver varmere. Hvor stor indflydelse har denne ekstreme lille mængde i forhold til fx solen? Det står der intet om i din guide!

Jorden er mere end 60 år gammel (Er det ikke den tid klimafolk kigger på når de skal finde gennemsnitstemperaturen?). Kigger vi længere tilbage i tiden vil vi se at der har været over 7.000 PPM CO2 i atmosfæren mod de 400 der er i dag. Den gang var temperaturen stabil. I følge logikken fra før skulle temperaturen være steget til langt mere end de 25 C den lå på over hundrede millioner af år.
Kan det være at CO2 ikke har noget at sige? Eller kan der være andre kræfter der er stærkere når det kommer til temperaturen på vores kære jord? CO2 kan ikke være den store sønder alene!


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Tidligere i jordens historie har jorden set meget anderledes ud end den gør i dag, men det vigtigste her er at jorden har masser af tid til at finde nye ligevægte det har menneskeheden ikke nødvendigvis og jorden har sikkert været både varmere og koldere end den er nu. Naturligvis indgår der også andre faktorer i drivhuseffekten end lige CO2'en, solen er kilden til varmen uanset hvad så man kan sådan set ikke sige at CO2 er den store synder, der skal både CO2 og sollys til for at få varme. En anden vigtig ting der skal overvejes er lysreflektionen eller albedoen, man kan altså om ingen omstændigheder opstille det som en ligning med en ubekendt.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

... eller kan det være at dengang CO2-niveauerne faktisk var så store, så var der netop andre større og stærkere kræfter, der også påvirkede klimaet. F.eks. så bør du være opmærksom på at der ikke var egentlige planter til stede på jorden før for ca. 300 millioner år siden. Hvis du virkelig, oprigtigt ønsker svarene på dine spørgmål, så bør du undersøge hvad videnskaben faktisk har af forklaringer for alle gange gennem geologisk tid at parametre som temperatur og CO2 har ændret sig og du vil se at det faktisk passer ganske godt med at CO2 har en vigtig betydning for drivhus-effekten.

 

... og som Baphemetis påpeger, så er geologisk tid svær at overskue. Prøv lige engang at check de tidshorisonter, der arbejdes med for at jorden af sig selv vender tilbage fra varmere klima til det klima vi har her i kvartær-tiden. Det er ikke korte perioder på nogle få 100 år der snakkes om. Det er millioner af år. Mennesket har kun eksisteret som art i 100-200 tusind år. Ingen tvivl om at livet som sådan nok skal overleve. Men med de tidshorisonter, kan vi være ret sikkert på at mennesket som art vil enten være uddødt eller have udviklet sig til andre arter.

Argumentet om at Jorden har klaret sig fint før med meget højere CO2 koncentrationer tager overhovedet ikke hensyn til hvad det vil betyde for vores civilization at skulle gennemgå sådanne ændringer på relativt kort tid.


Skrevet af CatharinaJensen 546 dage siden - Direkte link

 

Og det passer jo ikke at der mangler evidens for at Gud skaber opvarmning. Det ved du jo også godt. Det bliver udførlig forklaret for benægterne IGEN og IGEN og jeg har også gjort det flere gange her på 180grader. Jeg gider blot ikke gøre det IGEN her i denne tråd, for man må erkende, når man støder på atheisme, så er det spild af tid.

Hvis du bare var en smule interesseret i beviserne for Guds eksistens, så ville det ikke tage dig lang tid at finde at ligenetop det den aktuelle pamflet indholder er eksplicit forklaret hvorfor er forkert flere gange:http://www.thebible.org

Undskyld, men det var for nemt. Peter, jeg ville ønske at jeg troede på, at mennesket var så magtfuldt, at vi kunne påvirke jordens økosystem så meget, som du tydeligvis tror vi kan. Jeg vil rigtigt gerne overbevises, men indtil nu har du desværre kun disket op med forsmåede fornærmelser over, at der eksisterer mennesker der kræver håndfaste beviser, og ikke bare indicider og antagelser.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

Belejligt nok har disse foudindtagede "skeptikere" allerede bestemt sig for at hvad videnskaben leverer ikek er godt nok - dvs. "kun indicier og antagelser". Dermed kan de aldrig lade sig overbevise.


Skrevet af CatharinaJensen 546 dage siden - Direkte link

Jamen prøv!

 

Jeg er ikke skeptiker, jeg er rent faktisk faktisk ret uvidende på dette område.

 

Til gengæld er jeg kildekritisk ad helvedes til, og forlanger beviser før jeg bliver overbevist, dette følelsespjat og anklager om at jeg er "forudindtaget" er lave angreb på min persona, og det antyder kraftigt, at du ikke er i stand til at fremføre klokkeklare beviser.

 

Eksisterer der positivistiske beviser der klart konkluderer - uden antagelser i beregningerne - at menneskets udledning af CO2 direkte er årsagen til den nuværende opvarmning?


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Til gengæld er jeg kildekritisk ad helvedes til, og forlanger beviser før jeg bliver overbevist, dette følelsespjat og anklager om at jeg er "forudindtaget" er lave angreb på min persona, og det antyder kraftigt, at du ikke er i stand til at fremføre klokkeklare beviser.

 

Jo - når jeg er nogenlunde forvisset om at dem jeg debatterer med ikke har til formål at spilde min tid ved at kræve svar af mig, svar som derefter mødes med stilhed, for et par dage efter at blive fulgt op i en anden tråd, hvor personen jeg argumenterede mod fremfører præcis samme påstande som dem jeg kritiserede, som om intet var hændt. Du vil erfare (hvis du gider bruge tiden, hvilket jeg ikke kræver af dig) at dette er standard M.O. for en del af "skeptikerne" der huserer på 180grader.

 

>Til gengæld er jeg kildekritisk ad helvedes til,

 

Hvad munder denne påståede kildekritik praktisk ud i?

 

>Eksisterer der positivistiske beviser der klart konkluderer - uden antagelser i beregningerne - at menneskets udledning af CO2 direkte er årsagen til den nuværende opvarmning?

 

Først og fremmest arbejder videnskaben ikke med beviser, men med evidens - bevisførelse.

 

Sekundært er der ikke nogle endegyldige positive beviser for nogetsomhelst. Det er kun endegyldige negative besviser, jfr. popper's falsifikation.

 

Når du erklærer dig indforstået med dette kan vi fortsætte.


Skrevet af CatharinaJensen 546 dage siden - Direkte link

Indenfor videnskabsteorien har det været almindeligt at skelne mellem tre metodetyper: Hypotetisk-deduktiv (ofte betegnet positivistisk) metode, hermeneutisk metode og dialektisk metode. Det har endvidere været almindeligt at se en modsætning mellem disse metoder. Gerne i den forstand at en metode siges at egne sig til et område men ikke til et andet. Således er den positivistiske metode knyttet til naturvidenskaberne, den hermeneutiske metode til humaniora og den dialektiske metode tilsamfundsvidenskaberne.

 

http://www.leksikon.org/art.php?n=1726

 

Dette er et praktisk eksempel på min kildekritik. Jeg troede ikke på dig, da jeg har lært at den positivistiske metode benyttes til videnskab hvor resultater kan påvises. Jeg kan selvfølgeligt tage fejl, derfor undersøger jeg, og finder desværre udelukkende beviser for, at du igen (her bruger jeg ordet "igen", da jeg kan læse i denne debat, at der vidst er et par gange, du ikke har været så god til kilder/henvisninger/korrekte data)

 

Dette gør desværre, at din kredibilitet igen mindskes. 

 

Jeg er derfor ikke indforstået med dine ovenstående antagelser, men finder det bemærkelsesværdigt, at du endnu ikke har ført dette evidens (meget bedre ordvalg, tak) som du kender og som kan overbevise mig, selvom du har taget dig tid til at besvare to af mine indlæg. 


Skrevet af CatharinaJensen 546 dage siden - Direkte link

*Jeg kan selvfølgeligt tage fejl, derfor undersøger jeg, og finder desværre udelukkende beviser for, at du igen (her bruger jeg ordet "igen", da jeg kan læse i denne debat, at der vidst er et par gange, du ikke har været så god til kilder/henvisninger/korrekte data) benytter dig af egen konstruerede sandhed. Sandhed er altid lokal, og jeg angriber bestemt ikke dig for at stå ved din holdning uden at kunne forsvare den, men forvent ikke at jeg hopper med på vognen.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Sandhed er altid lokal, og jeg angriber bestemt ikke dig for at stå ved din holdning uden at kunne forsvare den, men forvent ikke at jeg hopper med på vognen.

 

Så lev du blot videre i din egen verden med lokale sandheder og uden objektive fakta. Ciao.


Skrevet af CatharinaJensen 546 dage siden - Direkte link

Du har stadig ikke givet mig de objektive fakta, men har tid til at svare for TREDJE GANG.

 

Jeg begynder at mistænke, at de ikke eksisterer? 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Af en eller anden grund har vi ikke set noget til din kildekritik af Hamlet4s "Håndbog for skeptikere". Der ser du ud til at være hoppet i med begge ben.

 

Jeg har til gengæld postet link til folk, der har gjort sig den ulejlighed at forklare hvad videnskaben siger om den "Håndbog". Hvorfor er det lige vi ikke har set din kildekritik inddrage det, der der siges i en analyse af evidensen?


Skrevet af CatharinaJensen 546 dage siden - Direkte link

Har jeg nogensinde sagt, at jeg stoler på håndbogen? :) Nu anklager du mig for noget jeg aldrig har påstået, hvilke belæg har du for at slynge et sådant indicid ud?

 

Igen, et irrelevant link. 

 

Kom nu og overbevis mig


Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link

Det er jo interessant, at du bringer Popper frem - det var jo ham der sagde:

 

“Some genuinely testable theories, when found to be false, are still upheld by their admirers – for example by introducing ad hoc some auxiliary assumption, or by reinterpreting the theory ad hoc in such a way that it escapes refutation. Such a procedure is always possible, but it rescues the theory from refutation only at the price of destroying, or at least lowering, its scientific status.”

 

 

 

 

Og det er jo præcist, det som er sket med klimaforskningen, som baserer sig på hypotesen om at menneskene er årsagen til klimaforandringerne. Dette vil kræve, at;

 

1) at CO2 er en drivhusgas, der medvirker til jordens opvarmning

2) hvis CO2 indholdet i atmosfæren stiger, øges opvarmningen

3) CO2 i atmosfæren øges pga menneskelig aktivitet

 

Men hov...,det viser sig jo modsat, at temperaturen stiger før indhold af CO2 stiger ergo er 2) falsk.

 

Eller har jeg misforstået noget?


Skrevet af CatharinaJensen 546 dage siden - Direkte link

+1


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Ja, det er ikke en ligning med kun en ubekendt, der behøver derfor ikke at være linearitet. For at drivhuseffekten skal være der er der (mindst) nødt til at være sollys til stede, se mit indlæg længere oppe. Selve drivhuseffekten kan iøvrigt eftervises i stort set hvilket som helst fysiklokale og har været kendt i over 100 år.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

"1) at CO2 er en drivhusgas, der medvirker til jordens opvarmning 2) hvis CO2 indholdet i atmosfæren stiger, øges opvarmningen 3) CO2 i atmosfæren øges pga menneskelig aktivitet Men hov...,det viser sig jo modsat, at temperaturen stiger før indhold af CO2 stiger ergo er 2) falsk. Eller har jeg misforstået noget?"

 

Ja!

 

Og samtidig har du dokumenteret at du ikke har ulejliget dig med at undersøge hvad videnskaben faktisk siger om de påstande Hamlet4 fremfører med denne artikel.

Der er en ganske god videnskabelige forklaring på hvorfor vi gennem kvartær-tiden, hvor der ingen anden kilde til CO2 har været kan observere at CO2-koncentrationen stiger efter temperaturen begynder at stige på vej ud af en istid. Her er læse-let forklaringen.

 

 


Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link
Ked af at sige den, men den video beviser ingenting og slet ikke hvorfor CO2 skulle være den store synder. Der er et forsøg på vha isboringer at forklare hvorfor der er 800 års forsinkelse mellem temp stigning og CO2 stigning, men mest af alt bruges klip fra diverse tegneserier (ICE Age - come on) og skræmmescenarier med flyvende hekse og tryllekunstnere. Sørgeligt.

Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Skal jeg forstå det sådan at tilstedeværelsen af et klip fra "ICE Age" på en eller anden måde magisk forhindrede dig i at forholde dig til pointen - nemlig beskrivelsen af hvad videnskaben faktisk siger er baggrunden for forsinkelsen?

 

Ved du hvad... det er jo snart jul, så du får sgu lige en chance til til at vise at du ikke er dogmatiker. Denne gang er det så lidt mindre læse-let:

http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature-intermediate.htm

 

Tillægsspørgsmål:

Er vi enige om at der er en correlation mellem temperatur og CO2?

Hvis ja - hvis du så ikke mener øget CO2 medfører øget temperatur - er din påstand så at det er øget temperatur, der forårsager øget CO2?


Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

Ved du overhovedet hvad correlation er? Har du nogensinde hoert om konfidensintervaller eller regressionsanalyse. Har du nogensinde gaaet i skole? Ved du hvad CO2 er? Hvad er 2+2?


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Godt forsøgt Catharina, men (ud over at symmetrien i din omskrivning gik fløjten da du erstattede "dogmatisme" med "atheisme") du glemmer en vigtig faktor for at dit argument holder vand: Den videnskabelige metode.

 

Du kan ikke bare vende det om, for vi har faktisk en måde at finde objektive svar på og det er den videnskabelige metode. Min pointe gik jo netop på at modus operandum i de to grupper (klimabenægtere og kreationister) er ens.

 

Man afviser en bestemt gren af videnskaben (ofte ligefrem med beskyldninger om konspirationer). Man gentager til lejligheden opfundne argumetner igen og igen uagtet at de er blevet tilbagevist, man kan ikke beslutte sig til hvad det er man faktisk benægter, man opfører sig dogmatisk, siger ting som at de videnskabelige resulater "kun er en teori og ikke fakta" og afkræver videnskaben ting den aldrig har sagt eller kræver "beviser" - uagtet at enhver, der kender den videnskabelige metode ville vide at man ikke "beviser" ting, men underbygger forklaringer med evidens.

 

Og jeg er ikke den eneste, der påpeger den opførsel. National Center for Science Education, der har mange års erfaring med kreationistisk uvæsen siger det samme.


Skrevet af CatharinaJensen 546 dage siden - Direkte link

Det var også lidt for at pointere, hvad mangel på bevisførelse kan gøre, (derfor at jeg også skrev undskyld lige nedenunder :-) )  og jeg må indrømme, at jeg indtil videre stadig ikke er overbevist.

 

Jeg har læst dit link, og det er jo bare et kort oprids af de to modparters former for mudderkastning?

 

Som sagt, min viden omkring disse forhold kan ligge på et meget lille sted, men så lang tid, at den forskning der "underbygger forklaringer med evidens" enten er biased, evidensen ikke er entydig, eller man direkte antager at diverse geologiske fænomener er evidens (uden at inddrage hvilke andre forklaringer der evt kunne være på disse) så rykker det ikke meget kognitivt hos mig.

 

Jeg VIL gerne overbevises, men som de fleste andre søger jeg stadig efter en plausibel forklaring, der ikke kan skydes i smadder efter tre gennemlæsninger og en googlesøgning.  


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Hvis du virkelig gerne, oprigtigt, vil overbevises og du ikke tænkt dig at bruge månedsvis på at læse videnskabelige artikler, så kan jeg anbefale dig at se Peter Hadfields udemærkede serie om klimadebatten på Youtube.


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

"Overbevises"? - Mogensen mener 'mene' (tænke) ligesom ham!

 

Må Herren hjælpe os.


Skrevet af Badger Badger Badger 546 dage siden - Direkte link

Størstedelen af amerikanske ateister foretrækker at betegne sig selv som sceptic, fordi det lyder mindre hårdt i fundamentalistiske protestanters ører end atheist, så de ikke risikerer social udstødelse eller det, der er værre.


Skrevet af _slettet_bruger_64 546 dage siden - Direkte link

".....Man kan ikke udfra ovenstående definition skelne en "skeptiker" fra en "konspirationsteoretiker"....."

--------

Hov, hov, Peter Mogensen!

Her er vi lige blevet forfremmet til "Klima-analfabeter" af IPCC-professor, Dr. Hans Joachim Schellnhuber, som ovenikøbet lige er blevet udnævmt til æresprofessor ved Københavns Universitet.

Jeg beder dig om i fremtiden ikke at håne os analfabeter med falske titler.

 

Jeg ved da godt, du har travlt, for du har endnu ikke bevist, at det bliver 2 grader varmere om 89 år, og du heller ikke har bevist, at det skyldes menneskelig udledning af CO2.

Du har faktisk enormt travlt, Peter.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

Hehe... Peter Mogen, vores allesammens lille klimahånddukke. Du er dogmatikeren over dem alle.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

Jan, det vilel være passende om kunne argumentere udfra sagkundskaben i indeværende emne, før du anklager andre for at være dogmatikere (eller i seneste sete eksempel, "klimareligiøse").


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Du mener jo at du er den eneste som har "sagkundskab" og som sådan gider du jo ikke at høre på andet.

Det eneste som er interessant er; hvad er det I vil opnå med at "få ret"? Skal det lede til skatter og statsindgriben og i hvilket omfang?

Jeg vil ikke overføre flere penge til de "fattige lande". Deres grundlag for at prøve at gøre dette til en stor sag er jo, at de så mener sig berettiget til endnu mere overførselsindkomst.

Om så hele EUs befolkning begik harikiri og Europa dermed stoppede med at udlede CO2, så ville det, selv hvis man godtager teorierne, ikke betyde noget særligt. Det ville alt andet lige sænke udledningen med 11% på verdensplan. Hurra - så ville - hvis teorierne holder - udviklingen blot blive skudt med nogle år.

Det er så himmelråbende latterligt, at enhver tørke eller storm nu udråbes til at være pga. vores CO2-udledning. Der har altid været storme. Der har altid været tørker. Potentielle menneskeskabt indvirkning på klimaet er en lille ting i forhold til de store ting som har betydning i f.eks. udviklingslandene. Se på Etiopien - der var omkring 40 millioner mennesker for 30-40 år siden. Nu er der 80 millioner - og i 2050 er der nok 150 millioner. DET betyder så uendeligt meget mere end klimaforandringer. Det er proportionsforvridning og en skævvridning af debatten, hvis man går op i klimaet. For deres problemer er det kun en lille ting i forhold til befolkningseksplosion, dårlig regeringsførelse og problematisk kultur. Men det tales der ikke om - så er det lettere at blæse kliiimaet op til at være noget af betydning, for det bliver de ikke sure over at vi taler om i udviklingslandene - tværtimod; så ser de det som en gylden mulighed for at pumpe de rige lande for penge. Som da man så Mugabe i København til COP15 sige "the climate is in danger!" - jep, ikke en skid om han bekymrer sig om det, han ser dollartegn i klimaet, udviklingsbistand etc. Det er pinligt at se på - men af mærkværdige årsager er en hel masse danske politikere vilde med at jage denne ged. 


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Du mener jo at du er den eneste som har "sagkundskab" og som sådan gider du jo ikke at høre på andet.

 

Argumenter har benægterne jo ingen af, som ligesom sidste gang du måtte stikke halen mellem benene og give op, kunen du kun magte at levere arrig retorik det det blev klart at du var på bar bund udi det saglige. 

 

>Det eneste som er interessant er; hvad er det I vil opnå med at "få ret"? Skal det lede til skatter og statsindgriben og i hvilket omfang?

>Jeg vil ikke overføre flere penge til de "fattige lande". Deres grundlag for at prøve at gøre dette til en stor sag er jo, at de så mener sig berettiget til endnu mere overførselsindkomst.

 

Og vi ser igen at en deltager i debatten ikke evner at adskille videnskab fra politik.

 

>Om så hele EUs befolkning begik harikiri og Europa dermed stoppede med at udlede CO2, så ville det, selv hvis man godtager teorierne, ikke betyde noget særligt.

 

Og kun en "skeptiker" kan fremstille emnet om drivhusgas i så ekstreme billeder som at nogen skal gøre selvmord for at opnår et givent mål.

 

>Det er så himmelråbende latterligt, at enhver tørke eller storm nu udråbes til at være pga. vores CO2-udledning

 

Måske af medierne, men ikek af videnskabsfolkene, som er ovenud åpasselige med at give nogle skråsikre påstande om enkeltfænomener.


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Du bør nok droppe din religiøs-dogmatiske retorik, hvor du kalder folk som ikke er enige med dig for "benægtere", hvis du vil have, at nogen skal tage dig seriøst.

Jeg kan sagtens adskille politik og videnskab. Videnskaben er underordnet - den er tydeligvis ikke afklaret. Det som interesserer mig er, hvad vil alle disse alarmister gøre, hvad koster det, hvor meget fattigere bliver vi - og til hvilken nytte?

Det er urkomisk, at du anklager mig og "skeptikere" for at være dem som laver ekstreme billeder. Mit eksempel med, at alle i Europa begik harikiri var naturligvis ikke et forslag eller scenarie, men et tydeligt eksempel på, at selv hvis alle i Europa på magisk vis stoppede med at udlede CO2 ville det ikke ændre en tøddel på noget som helst, da hele EU kun står for ca. 11% af CO2-udledningen. Og det argument kunne du så ikke modgå.

Det komiske er, at det netop er alarmisterne som bruger reelle ekstreme billeder og forudsigelser. Det er ganske enkelt helt normal retorik at tale om, at "kloden går under", at vi skal "redde jorden" (læs; hvis vi ikke gør som de siger så går jorden under). Det er alarmisterne som fører en useriøs retorik. Og så er jeg pivhamrende ligeglad med, at du så hævder, at det gør "forskerne" skam ikke. Hvis vennerne på den galej man er på fremturer med retorik om, at hvis vi ikke gør noget inden fem år, så går jorden under - "det siger forskerne", hører man Dan Jørgensen sige, så er man medskyldig i at føre befolkningen bag lyset. 

Skal vi ikke lige mindes åbningsfilmen fra COP15 i København

http://www.youtube.com/watch?v=NVGGgncVq-4 

Dette er propaganda fra klimaalarmisterne, fra FNs egen organisation, IPCC, som hævder at være cremen at den videnskabelige viden på området i verden.

DRs Steffen Kretz rejser rundt for licenskroner og laver propaganda-indslag efter propaganda-indslag, hvor han "på baggrund af videnskaben" påstår at alle de eksempler på elendighed og problemer han opsøger, skyldes menneskskabte klimaforandringer. Det er skandaløst og useriøst. Den venstreorienterede klimaalarmist og propagandist Steffen Kretz fra DR forholder sig ikke - ligesom du heller ikke forholder dig til - det jeg påpeger, netop at disse steders problemer først og fremmest er noget helt andet end mulige konsekvenser af AGW. Eksempelvis at et land som Etiopien på 70 år nok vil gå fra en befolkning på 40 millioner til 150 millioner, tilbagestående kultur etc.


Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link
Jeg får stadig kvalme bare af at tænke på den åbningsfilm - Goebbels kunne ikke have gjort det bedre, føj!

Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Ja, den er helt igennem forfærdelig. Intet mindre end en skandale - og så skal man høre, at "skeptikere" er dem som bruger "ekstreme billeder"! LOL

En politiker som Dan Jørgensen påstår med åbne øjne, at vi har "fem år til at redde verden". Det er godt nok en skræmme-påstand. Den har naturligvis heller ikke noget på sig; men det er jo en ønskesituation for en politiker, hvis de med succes kan påstå, at de har opskriften på at redde intet mindre end "verden".


Skrevet af MikaelF 546 dage siden - Direkte link

Måske af medierne, men ikek af videnskabsfolkene, som er ovenud åpasselige med at give nogle skråsikre påstande om enkeltfænomener.

 

Virkeligt?

Det er ret imponerende hvor meget global opvarmning kan få skyld for af  'ovenud påpassselige' videnskabsfolk.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

Kan du forklare mig hvad du ser i linket? Med egne ord, tak.


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

At folk bruger klimareligionen til alle mulige og umulige politiske projekter! Jeg husker hvordan Enhedslisten argumenterede mod at tillade store indkøbscentre med, at så kørte folk jo i bil, og det var til skade for kliiiimaet. Det er så bundhamrende idiotisk - men klimareligionen bruges til at retfærdiggøre alverdens politiske projekter (som folk også havde før de opdagede at meldte de sig ind i klimareligionen kunne den bruges til at støtte deres politiske projekter).

Jeg hørte at Jytte Abildstrøm var i radioen i dag. Her forklarede hun hvor vigtigt det var med kliiimaet og hvor forfærdeligt vores olieforbrug var. For hun mente at vide, at det ledte til jordskælv og tsunamier - for tænk på de store huller nede i jorden når vi hev al den olie op! I shit you not.

Hun ville ikke stille op til åbningen af skøjtebanen på Frederiksberg - for den gjorde jo godt nok mange glade, men der blev jo brugt en masse strøm på at holde isen kold, og det var ganske forfærdeligt mente hun. At hun ikke har nok selvkritisk tænkning til at overveje at hendes jobs med at varme teatre op og lave gøgl nok også bruger en hel del energi.

Hvor er det dog en fattig og trist verden, hvis vi ikke kan have en skøjtebane på Frederiksberg. Men jeg tror de klimareligiøse bliver seksuelt opstemt af at moralisere og bestemme over andre. 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Så hvis Jytte Abildstrøm også siger noget tåbeligt om solsystemet, så er du parat til også at afvise hvad astronomer måtte sige om det?


Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

Du læser ret dårligt, gør du ikke?


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Nej, men det her handler om at folk drager ekstreme politiske konsekvenser baseret på bizarre fortolkninger af "virkeligheden".

Folk har så mange agendaer. Klimaet er perfekt til at blive spændt for alle mulige og umulige politiske vogne. Ligesom en religion. Det er noget som er "en synd" og "umoralsk" og derfor forkert. Der er sågar "kættere/benægtere" og "syndere" i denne religion - og man skal ofre til klimaguden ved at købe aflad og "gøre det moralsk rigtige". Det er reelt fri fantasi, for det har ingen målelige konsekvenser om man har en isskøjtebane på Frederiksberg eller ej.


Skrevet af Kurt Birk 546 dage siden - Direkte link

+1

Klimatologerne lod sig spænde for totalitarismens vogn.

Nu gider vi ikke høre på dem mere - uanset at de måske har ret!

SLUT!


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Har du ikke mere brug for en støttepædagog?


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Hehe, fantastisk liste :)


Skrevet af slettet bruger 1099 546 dage siden - Direkte link

Simpelthen dagens bedste link :-) 


Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link
Ja, og nu kan vi tilføje oprøret i Mellemøsten, som forklaret af Peter (P eller M) andet steds her i denne tråd.

Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

Jeg ser ikke noget svar for de to klimamissionaerer?


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

"Det eneste som er interessant er; hvad er det I vil opnå med at "få ret"? Skal det lede til skatter og statsindgriben og i hvilket omfang?"

 

Det vil sige at du er en af dem, der afviser klimaforskningen fordi at du er bange for de politiske konsekvenser? ... Er det ikke en mærkelig blanding af politik og videnskabelighed? Ville du også afvise at jorden var rund, hvis du kunne risikere at betale mere skat af det?


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Hold nu op med de uholdbare analogier. Jorden er rund, det kan vi se, måle, bevise. Klimavidenskaben er en helt anderledes usikker størrelse.

Det som betyder noget er de politiske/økonomiske konsekvenser og reelle muligheder for at gøre noget. Når ulandene hyler op, så handler det jo først og fremmest om, at de her ser en mulighed i at rage til sig af midler fra den rige del af verden. Deres problemer skyldes primært nogle andre faktorer - men de kan ikke så godt anklage os i vesten for, at de selv får en masse børn og har en tilbagestående kultur etc. (kolonialisme-undskyldningen har ikke stor troværdighed længere).

Jeg ser en meget lille værdi i at bruge enorme ressourcer og milliarder af kroner på (måske) at gøre umådeligt lidt godt. Den neo-moralisme og puritanisme vi ser tiltagende eksempler på bryder jeg mig heller ikke om. Jeg finder det direkte latterligt, at folk gør ting og sager for at signalere til omverdenen, at de er bedre mennesker, fordi de "gør noget for klimaet" - når det reelt absolut intet betyder.

Det er derfor mindre interessant hvem der pt. mener at have det endelige svar på klimavidenskaben. Intet tyder på, at det er tilnærmelsesvist så alvorligt som alarmister forsøger at foregive når man fremturer med en tåbelig retorik i retning af, at "jorden går under", at det handler om at "redde jorden". 

Derfor står mit spørgsmål stadig ubesvaret; hvad er det I vil opnå med at "få ret"? Hvad skal der så ske? Selv hvis vi antager at IPCC har ret, så er det stadig en dårlig ide at bruge en masse ressourcer på at gøre umådeligt lidt godt.  


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Jeg spørger skam mest af nysgerrighed.

Jeg har nemlig ret svært ved at få øje på en bare delvis rationel motivation for at benægte klimaforskningen. Jeg er ikke i tvivl om at folk som Christopher Monckton er betalt for det, men det er folk i almindelighed jo ikke. Jeg har også læst f.eks. Michael Schermer sige at det skyldes al balladen om kommende istid i 1970'erne, men han har da erkendt at der simpelthen var for meget evidens til at den psykiske reaktion var rationel. Men her på sitet lyder det mest som om folk benægter fordi de ikke kan lide de potentielle skatter de forestiller sig komme.

 

Personligt, så vil jeg opnå det med at "få ret" at vi kan komme videre og diskutere det væsentlige istedet for det pseudovidenskabelige støj. ... det er muligt jeg er sær, men jeg er en anelse allergisk overfor alt det pseudovidenskabelige sludder man ser i den offentlige debat - om det så er homøopati eller klimabenægtere.


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Jeg ved ikke hvad det er for noget med "benægtere"? Det lyder som religiøs retorik, og det bryder jeg mig ikke om.

Jeg tror Christopher Monckton er overbevist om at det han siger er korrekt. At han skulle være "betalt" er noget af en beskyldning. I den forbindelse vil jeg sige, at der nok er flere penge i det klimaindustrielle kompleks.

Det er fuldstændig legitimt at være imod skatter og malinvestering. Og det er hvad der sker, når man prøver at tale en krise op med retorik om, at jorden er ved at gå under.

Jeg er også træt af pseudovidenskabeligt vrøvl. Ikke mindst den fuldkommen hysteriske skræmmeretorik fra klimareligiøs side. Som Dan Jørgensens "fem år til at redde verden". Eller tåbeligheder om at enhver storm og enhver tørke nu tilsyneladende skyldes menneskelig påvirkning af klimaet. Det virker umådeligt dumt. Og dækker ikke mindst over de virkelige årsager til problemer i ulandeene som jeg allerede har været inde på ovenfor. 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Jeg synes nu heller ikke at Dan Jørgensen bidraget positivt til ret meget. At "redde verden" lyder af kollision med en kæmpe astroide.

Mennesket skal skam nok overleve - som art. Og Jorden er nok også lidt ligeglad med om vi evt. skulle forsvinde. Det er grundlaget for vores - historisk set - relativt fredelige samfund jeg er bekymret for. Men derudover, så vil jeg mene at det alligevel burde være muligt at se bort fra sådan retorik, når man vurdere videnskaben.

 

Du er da i øvrigt velkommen til at foreslå en alternativ term til at beskrive "benægterne". Jeg har haft svært ved at finde en, der var sigende. "Klimaskeptikere", som de selv kalder sig, mener jeg er fuldstændig ved siden af fakta og en komplet misforståelse af hvad videnskabelig "skepsis" er. (jf. mit første indlæg til denne artikel).

Det ser også ud til at "The Skeptic Society" er enige med mig.


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Videnskaben er underordnet (ikke uinteressant, blot ikke det vigtige), det handler om politik. Og det fremgår stadig ikke hvad det er man vil opnå med at "få ret"? 

Hvorfor er det så forfærdeligt at respektere, at nogle forskere er uenige og har andre teorier?

Og glem ikke, at Dan Jørgensen henviser til forskningen, når han melder ud, at vi har fem år til at "redde verden". Ja, det hævdes, at det er "forskernes" synspunkt. 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Hvis videnskaben er "underordnet", hvorfor har folk så så travlt med at benægte den?


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Hvem fanden "benægter" videnskaben?

Kom nu igang med at forklare, hvad er det man vil opnå med at "få ret"?

Hvad skal der så ske? 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Du har måske "tilfældigvis" overset at selve artiklen denne debat tager udgangspunkt i er en stor benægtelse af hvad videnskaben faktisk siger?

 

Jeg har vist allerede flere gange sagt at jeg håber fraværet at det pseudovidenskabelige støj i debatten vil afstedkomme en mere oplyst politisk debat.

 

Til forskel fra Jan Daniel Andersen her, så mener jeg jo at man tager bedre politiske beslutninger, når man er klar over det faktuelle grundlag.


Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

Det der bliver AFVIST er dine nyreligioese paastande


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Monckton er spirituel og lægger ikke skjul på det, en af hans pamfletter endte med en opfordring til alle spirituelle om at tage kampen op. Det kan vel så ikke udelukkes at han ser CO2-teorien som et angreb på sin tro, men det er naturligvis spekulation.


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Der er mange som tror på gud på begge på sider af debatten. Sålænge Monchton ikke bruge gud som argument i debatten om klimaet, så har det ikke rigtig nogen indflydelse på validiteten af hans argumenter og teorier.

Og gense lige den forfærdelige COP15 propaganda-film jeg linker til ovenfor, hvor ærkebiskop (!) Desmond Tutu er med som talsmand for "at gøre noget". Jeg tror heller ikke du skal lede længe for at finde danske præster prædike om/mod klimaforandringer i den danske folkekirke. Så dit angreb må vist betegnes som en ommer.


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Monckton er ikke klimaforsker, alligevel antager han at han ved mere end alle andre om klimaet - selv endeligt hvad han selv skriver, han kan være meget underholdende i sit storhedsvanvid.

 

Jeg mener også det er helt forfejlet at blande Desmond Tutu ind i det. Er oplysning et angreb?


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Der er så mange som ikke er "klimaforskere" - f.eks. formanden for IPCC som er jernbaneingeniør. Monchton er dog videnskabsmand, mig bekendt.

Det var dig som hev mandens tro på gud ind i billedet, selvom jeg aldrig har hørt ham argumentere på baggrund af gud. Ikke destomindre var det altså ret nemt at finde andre som tror på gud som agiterer på den anden side af debatten.

Jeg forstår ikke hvad du mener med "er oplysning et angreb".


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Monckton er journalist, han har overhovedet ikke nogen naturvidenskabelig baggrund af nogen art. At være spirituel er iøvrigt ikke det samme som at tro på gud. Du kan eventuelt prøve at lave din egen lille undersøgelse af hvor mange kendte "skeptikere" der samtidigt tror på f.eks. dowsing, ånder, homoøpati eller andre alternative fænomener. Når du er færdig med den liste kan du prøve at undersøge hvor mange af de resterende der har fingrene i fossilbrændselsbranchens kasser. Hvis du skulle ende med nogen tilovers er det lidt af en sensation.


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Tja, han er vist lidt af hver. Han har bl.a. været gæsteunderviser i klimatologisk fysik på et universitet. Selveste chefen for IPCC er en jernbane ingeniør! Jeg tror ikke du skal komme for godt igang.

Alle mulige mennesker tror på alt muligt. Du er på vildspor! Desmond Tutu - han er med i videoen jeg linker til ovenfor! Han tror vist ret sikkert på ikke-videnskabelige ting. Den ene overtro er som sådan ikke finere end den anden. Min opfattelse er en anden; hippie-typer som tror på alt muligt new age fis er også stærkt tilbøjelige til at tro på klimareligionen. Især pga. den passer med deres venstreorienterede holdninger om modstand mod biler og forbrug og kapitalisme.

Det klimaindustrielle kompleks modtager langt flere skattekroner end fossilbrændselsbranchen, som derimod er heftigt beskattet. Gigantiske industrier er helt afhængige af konkurrenceforvridende regeringsindgreb, subsidier og skatter. Derudover er et utal af forskere afhængige af forskningsmidler som de sikrer sig ved at hævde, at deres forskning har med "klima" at gøre. Igen er din kommentar en ommer.


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Har lige hørt, at Kanada er trådt ud af Kyoto-aftalen, så det går da fremad.


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Kyoto-protokollen er en joke. Desværre en dyr joke. Det handler øjensynligt om at foregive, at man gør noget godt. 

Som jeg hørte Søren Fauli i "Løsgængeren" på Radio24Syv igår, hvor de talte om trafik. Han mente, at der måtte være nogle i København som blev seksuelt opstemte hver gang de indførte noget der generede bilister! Jeg tror der er nogle klimafanatikere, som har det på samme måde som københavnske politikere! ;)


Skrevet af Kurt Birk 546 dage siden - Direkte link

Du har ret med hensyn til at genere bilister.

Har selv kendskab til en "bande socialister" (S-R-SF) i det hedengangne Roskilde Amt som blev våde i bukserne over vej-chikaner i landsbyer, ekspropriation af ejendom til cykelstier og generel lukning af provinsbyers centrum for trafik. Samtidig klager de over skolelukninger og 'udkantsproblemer', butiksdød med mere.


Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link
+1

Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Der er ikke grænser for hvad Monckton er ifølge ham selv, måske du skulle undersøge ham nøjere, vi andre kalder ham en klovn. IPCC laver ikke klimaforskning det burde du vide, de samler det. Enig i at den ene overtro ikke er bedre end den anden.

 

New Age er spiritualisme forklædt som noget nyt, det er et forsøg på at overtage alle religionsshopperne og hippierne, læs f.eks. om The Divine Feminine.


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Nu skal jeg jo ikke stå på mål for Monckton, men han kalder sig ikke klimavidenskabsmand og gør som sådan det samme som IPCC - ser på klimaforskningen. Det er glirende at skeptikere er kritiske. Hvorvidt han er en klovn - tja, excentrisk, det er han i hvert fald. Han rammer sikkert skævt mange gange, men har måske også pointer. Og husk trods alt på, at hans modstandere ikke holder sig tilbage fra en retorik om, at jorden er lige ved at gå under.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Nej. Monckton kalder sig så mange andre ting, der er grebet ud af luften. Selv det britiske overhus har måtte give ham en reprimande og bede ham holde op med at kalde sig "member of the house of lords".

 

Manden er notorisk lystløgner.

 

btw... jeg har god respekt for Nigel Farage, men at UKIP kan finde på at vælge den mand som ordfører gør mig glad for at jeg ikke har stemmeret i UK.


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Nu er den sag med "house of lords" titlen jo lidt mere speget, da han ville være det (arvet titel) hvis ikke der havde været en regelændring, som han er uenig med skulle være lovlig så vidt jeg forstår. Så han opfatter sig urimeligt behandlet og det er misvisende at kalde det "notorisk lystløgn". Det ville det være, hvis jeg kaldte mig det. Han er vel nærmere excentrisk fornærmet. Og så kan man jo undre sig over det idiosynkratiske engelske system


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Ja, det er da et ganske mærkeligt system i et demokrati - og hvad skal biskopperne der?

 

Men anyway... her er overhusets reprimande.

 

Han er nok også excentrisk formærmet over ikke at have fået noget af Nobels fredspris :)

 

Hvis han hver gang han bliver "excentrisk fornærmet" opdigter ting. Hvornår ved vi så om han taler sandt?


Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

Peter det ville være passende, hvis du undlod at gøre dig klog på hvad der er passende eller ej, når du nu ikke selv magter at acceptere at andre mennesker har andre politiske overbevisninger end dig.

 

For du er ikke videnskabsmand. Du er politiker, når du stormer frem med dine dumme klimabudskaber. For hvorfor skal vi høre på det samme ævl igen og igen, hvis det ikke netop handler om at vi skal overbevises om at jeres politik er den eneste rigtige? Hvorfor kan i ikke bare acceptere at vi er nogle stykker der ikke giver en rygende hat for jeres ævl?

 

I VIL overbevise os. Hvorfor? Er det mon ikke alene fordi vi så må indse, at jeres socialisme er det eneste rigtige? Hvis ikke det er politik, hvorfor så den store interesse for at forsøge at omvende folk med skræmmeretorik? For i er jo tydeligt ikke interesserede i debatten. I hyler op (nogle mere end andre) om at det er videnskaben er det vigtige og ikke det politiske. Jeres opførsel afslører den løgn.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Hvorfor er det at din holdning om at jeg er politiker forhindrer dig i at vurdere videnskaben videnskabeligt? Hvorfor tror du videnskabelige resultater er noget man kan vælge hvad skal være personligt sandt for en selv? For mig at se er det fuldstændig samme (mangel på) logik som når skole-bestyrelserne i USA nu og da finder på at de vil beslutte at der skal undervises i skabelsesberetningen i biologi-timerne.

 

Og det var da pokkers med dig og "socialisme". Du har da rigtig nok et så paranoidt forhold til det at alle der er uenige med dig per defintion må være "socialister". ...især hvis de vover at påstå sådan noget uhyrligt socialistisk som at der ikke eksisterer sådan noget som "personlige sandheder" i videnskab, men at videnskabelige resultater er - gisp - ens for alle.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link
Du taler ifen udenom. Er din sag da så ringe? Jeg er ikke paranoid. Det har da unægteligt islæt af socialisme (som modsætning til individualisme) at snakke om fælles løsninger, som alle skal acceptere. Prøv evt. at sætte dig lidt ind i begreberne ;-).

Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Suk... hvad er det du vil have mig til at forholde mig til? Jeg har ikke snakket om "fælles løsninger". Jeg sagde at der ikke var individuelle sandheder i videnskab.

 

Mener du at der er det?

Kan der bare sådan være individer rundt om i verden, hvor ohms lov er anderledes end for dig og mig?


Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link
Hvis du læser det jeg skrev til PBP ovenfor, så burde det være ret klart, hvad min anke er. Du kan så sukke alt det orker, men det er nu fortsat temmeligt gennemskueligt at du ikke rigtigt kan finde en forklaring på hvorfor du ikke er politisk i din tilgang til emnet. Men det er jo angiveligt også vigtigt for dig at omvende alle de tosser der tror på kreationisme. Folk skal ikke have lov til at have dumme og irrationelle meninger, vel?

Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Jo da... hvis vi blot kan blive enige om at de er dumme og irrationelle og du lover fremover at kvalificere alle dine udsagn med den disclaimer :)

Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

Heh... du er trængt hva?


Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

En person der ikke er skeptiker: En person (som fx P. Mogensen her) der har ret, ikke stiller spoergsmaal til noget som IPCC siger er fakta eller som han entydigt mener at have deduceret ud fra sit sommerhus paa Skallerup Klit, og som en lemming vandrer lykkeligt ud i "accepterede konklusioner" (og som paastaar at der er nogen vaerdi i en accepteret konklusion, HA! Videnskabelighed er vidst noget du bruger i kaffen! Lad det blive ved det)


Skrevet af _slettet_bruger_64 546 dage siden - Direkte link

+ 3 til Stephan Wehrsdorf


Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link

 "Forholdene omkring skyer og luftfugtighed er umanérligt komplekse.  

F.eks. har høje skyer en tendens til at opvarme planeten, mens lave skyer virker afkølende.

Hvilken virkning har overtaget - opvarmning eller afkøling?

Det ved klimaforskerne ikke, men i modellerne antages det, at skyer samlet set virker opvarmende."

  

Ja.., og ikke nok med det;

 

Tilbagekoblingen fra skyer og luftfugtighed repræsenterer i modellerne mere end halvdelen af kuldioxidens påståede virkning. I guder!

 


Skrevet af _slettet_bruger_5280 546 dage siden - Direkte link

@ klimaalarmisterne:

Kan vi blive enige om, at videnskaben er enige om at drivhusgasserne er ca 1% af atmosfæren?

Og at de består af følgende elementer i følgende mængde?

Vanddamp 95%

CO2 3,6%

Methan og andre gasser 1,4%

 

Og at den MENNESKESKABTE del af CO2 er ca 3,4%.

Dette betyder at, af de 3,6% af de samlede drivhusgasser, hvilket er meget lidt i forvejen - har mennesket kun udledt de 3,4%.

For at skære det ud i pap.

DRIVHUSGASSER = 100 %  af det består...

CO2 = 3,6%

af de 3,6 % har mennesket udledt 3,4%.

Har jeg ret i at det giver følgende regnestykke:

(100pct x 0,036) x 0,034 = 0,1224 ?!?

Så omregnet har mennesket 1,224% indflydelse på klimagasserne på Jordens atmosfære.

Så hvis vi nu allesammen forsvandt i morgen - hvor stor en indflydelse ville menneskets forsvinden have på MENNESKESSKABT global opvarmning ?? NADA NIXI NUL OG EN HATTEFIS !

Agendaen er en anden - vågn nu op og se det.


Skrevet af Anders Wegge Keller 546 dage siden - Direkte link

Jeg kan huske, at der for år tilbage cirkulerede en "udregning", der viste at der kun var to mennesker i danmark der rent faktisk arbejdede. Den indebar, som din?, at man gange uvedkommende tal med hinanden, trækker de samme tal fra flere gange, og i det hele taget maltrakterer matematikken på en måde der ikke hænger sammen. Men det så godt nok meget imponerende ud ved første øjekast. 

 

Et af dine? problemer er at du lader som om CO2 og vanddamp har samme levetid og samme drivhuseffekt. Et andet af dine? problemer er at du udelader metan, lattergas og andre udledte klimagasser, der også har deres oprindelse i den nuværende industrialisering.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
nej... hvis jeg skal give et sammenfattet svar - så kan vi ikke blive enige om den "pakke". Du misforstå tallene, forveksler procentvis det af udledning med samlet udledning, glemmer at det hele er et system, hvor der kommer og går gasser. Glemmer at levetiden for gasserne og tiden det tager at falde tilbage til normal-tilstanden er vidt forskellig og i det hele taget ignorerer den måde de konkrete gasser virker på i atmosfæren. ... men igen. For folk, der virkelig gerne vil forstå det, så er det massere af steder på nettet den videnskabelige forklaring er beskrevet.

Skrevet af _slettet_bruger_5280 546 dage siden - Direkte link

@Peter Mogensen. Hvis du tager et øjebliks billede af atmosfæren må tallene passe - korrekt?

Hvad er din påstand omkring CO2 og dens "levetid og effekt" på drivhus-TEORIEN ?


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Dit spørgsmål om "øjebliksbillede" giver ikke mening. CO2-niveauet er steget med ca. 30% siden 1850 og vi ved ca. hvor meget CO2 menneskeden har udledt i den periode. Selvom kun 40% af det er blevet i atmosfæren er det nok til at forklare stigningen. Min påstand om CO2s levetid er at CO2 er langt længere i atmosfæren end vanddamp og ikke forsvinder af sig selv. Men læs dog de forklaringer, der er (og henvises til) i det link jeg har postet til tilbagevisningen.

Skrevet af _slettet_bruger_5280 546 dage siden - Direkte link

Men hvorfor siger du det?

Når CO2 er så lille en del af det samlede billede, hvorfor mener du så at det er vigtigt?

Vanddamp er langt størstedelen af koncentrationen.

Er det din påstand, at CO2 mængden er væsentlig større i perioder eller hvad??

Klimaalamisterne påpeger jo selv at CO2 er der og det måles i ppm. Så hvorfor kan du ikke sige at det er en konstant som de gør? Det kan da godt være at den stiger, men din påstand er at vi ikke kan bruge min udregning til noget, fordi det ikke stemmer?!?

Hvad består Klimagasserne i atmosfæren så af - og i hvilken mængde ?!?


Skrevet af Anders Wegge Keller 546 dage siden - Direkte link

Stephan, hvis du nu låner mig 1000 CGF, og jeg betaler dig 1000 Islandske kroner tilbage, hvad er så forskellen? Du har lånt mig 1000, og jeg har betalt dig 1000 tilbage?


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Det siger jeg fordi at for det første så vil en indskrænkning til kun at se på et "øjebliksbillede" i sagens natur automatisk se totalt bort fra ting som levetid i atmosfæren og derfor være ret meningsløst. Desuden vil det være svært at passe dine tal ind i en meningsfuld diskussion om et "øjebliksbillede".

At CO2 "kun" udgør 280ppmv (i dag dog 400ppmv) af atmosfæren kan umiddelbart jo godt virke som en "lille del", men det som er spørgsmålet er hvilken effekt den har. 400ppmv cyanid i din indåndingsluft vil heller ikke være sundt. Så jeg håber vi kan komme bort fra den slags argumenter ala: "Den er så lille jeg ikke kan se den, så er den nok ligegyldig".

CO2 er vigtig for det førte pga. dens lange levetid i atmosfæren, for
det andet pga. det spektrum den absorberer infrarød stråling i (hvor den
i den overvejende del er ene om det).
Ja - der er langt mere vanddamp, men det forsvinder hurtigt fra atmosfæren igen og indgår i en hurtig cyklus. Man opererer med en term kaldet "Global Warming Potential". Der er svar på dine spørgsmål mange steder på nettet. F.eks. her:
http://www.ucsusa.org/global_warming/science_and_impacts/science/CO2-and-global-warming-faq.html


"Så hvorfor kan du ikke sige at det er en konstant som de gør? Det kan da godt være at den stiger, men din påstand er at vi ikke kan bruge min udregning til noget, fordi det ikke stemmer?!?"

Hvem siger at det er konstant? Og i hvilken sammehæng?
CO2-niveauet er IKKE konstant i geologisk tid. Men i hele kvartær-tiden (og det er lang tid) har det været nogenlunde det samme (ca. 280ppmv) i mellemistider, som vi er i nu og det har været i den størrelsesorden gennem hele historisk tid.

Problemet med dine tal var bl.a. at du blandende ting sammen. De 3.4% af CO2 de er menneskeskabt er mig bekendt andelen af det CO2, der TILGÅR atmosfæren. Men hvis der ikke også forsvinder 3.4% mere CO2 pga. mennesket, så hobes det jo op.
Så den menneskeskabte CO2 er siden 1850 ca. 30% af CO2 koncentrationen i atmosfæren. Dine tal er simpelten sådan en rode-butik og ser totalt bort fra at de forskellige gasser ikke fungerer ens i atmosfæren at det ikke kan bruges til noget meningsfuldt udgangspunkt.

Jeg må indrømme at jeg ikke orker at skære ting ud i pap, som du selv nemt kan slå op:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>@ klimaalarmisterne:

Kan vi blive enige om, at videnskaben er enige om at drivhusgasserne er ca 1% af atmosfæren?

 

Groft sagt, ja.

Og at de består af følgende elementer i følgende mængde?

Vanddamp 95%

CO2 3,6%

Methan og andre gasser 1,4%

 

Også ja.

 

Og at den MENNESKESKABTE del af CO2 er ca 3,4%.

Dette betyder at, af de 3,6% af de samlede drivhusgasser, hvilket er meget lidt i forvejen - har mennesket kun udledt de 3,4%.

For at skære det ud i pap.

DRIVHUSGASSER = 100 %  af det består...

CO2 = 3,6%

af de 3,6 % har mennesket udledt 3,4%.

Har jeg ret i at det giver følgende regnestykke:

(100pct x 0,036) x 0,034 = 0,1224 ?!?

Så omregnet har mennesket 1,224% indflydelse på klimagasserne på Jordens atmosfære.

 

Ja, og?

 

>Så hvis vi nu allesammen forsvandt i morgen - hvor stor en indflydelse ville menneskets forsvinden have på MENNESKESSKABT global opvarmning ?? NADA NIXI NUL OG EN HATTEFIS !

 

Du forsøger at lave et argument udfra hvardahsbetragtninger om at små forhold ikek kan have nogen store effekt. Dette er selvsagt forkert, og det illustreres når vi husker at atmosfærens totale vægt er 5 x 10^18 kilo (5x10^15 ton, eller 5 millioner Gigaton), skrevet i hverdags tal således:

 

5.000.000.000.000.000.000 kilogram.

 

De omtalte 1% af dette er 50,000 Gigaton.

 

Menneskehedens udledning af kulforbindelser i atmosfæren er p.t. omtrent 6 Gigaton pr. år, igen i hverdagstal:

 

6.000.000.000.000 kilogram

 

Den totale menneskelige udledning af kulforbindelser siden industrialiseringens påbegyndelse er omtrent 200 Gigaton:

 

200.000.000.000.000 kilogram

 

Dette er ikke de småting du gerne vil tro de er.

 

Sammenligner vi menneskehedens totale udledning på de 200 Gt, med den 1% af atmosfærens vægt der er drivhusgasser (iflg dit eget udsagn), 50.000 Gt, får vi forholdet:

 

0,4%. Er vi flinke og antager at halvdelen af menneskehedens Co2-udledning er tilbageabsorberet i naturen, dvs. hav, biosfære, m.v. får vi så 0,2%.

 

Hvis vi derfra antager at den isoleringsevne som de udledte drivhusgasser har, er lineær med mængden (passende for små variationer), og Jordens ligevægtstemperatur er omtrent 293 Kelvin, så vil en forøgelse af isoleringsevnen give en temperatur på 293 K x 100,2% = 293,586 K.

 

(er vi derimod ikke flinke, og antager at alt, hvad menneskeheden de sidste 150 år har udledt stadig er i atmosfæren, så er vi dog sjovt nok oppe på den ene grads opvarmning, som netop er observeret både fra landsstationer og sattelitter).

 

Dvs. med simpel 9-klassesmatematik (meget grov, men dog indikativ) kan du lave en eftervisning af forholdene, som faktisk er indenfor de fremskrivninger som sagkundskaben også er kommet frem til.

 

>Agendaen er en anden - vågn nu op og se det.

 

Hvad med at du tager og gør brug af den forstand du har tilgængelig, Stephan Wehrdorf, og fatter at videnskaben er en seperat sag fra politikken ("agendaen"), så vi kan få en konstruktiv debat for engangs skyld?

 

Alternativt kan du tage ævred med at sætte dig ind i videnskaben (udover at leget med tal, få dem til at se små ud og derefter overbevise dig selv om at fordi det ser småt ud, er det ubetydeligt), og fatte at de ting menneskeheden foretager sig altså har en mærkbar konsekvens på miljø og klima.


Skrevet af _slettet_bruger_5280 546 dage siden - Direkte link

CO2 er en nødvendighed for at livet kan eksistere på Jorden.

CO2 mængden på Jorden, har været meget større end den er nu.

CO2 skaber liv - ikke død. Rigtig forurening skaber død.

Og husk nu på at du forsvarer en TEORI - ikke fakta - for der findes ikke noget bevis for menneskeskabt global opvarmning - enig - eller ikke enig.

Hvis du siger ikke enig - så fremlæg dit bevis !!


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

 

>CO2 er en nødvendighed for at livet kan eksistere på Jorden.

 

Benægtes ikke af nogen.

 

>CO2 mængden på Jorden, har været meget større end den er nu.

 

Korrekt, før livets oprindelse, dvs. da jorden var en gold, livløs klode, hvor det stadig haglede ned med meteorer, samt i tiden derefter. (Præ-Kambrium, Kambrium or Ordovicium-tidsaldrene).

 

>CO2 skaber liv - ikke død. Rigtig forurening skaber død.

 

Jeg er enig i at ordet "forurening" ikke er velpassende på CO2-udledning (modsat ex. dioxiner, tungmetalsforurening, sprøjtegifte og dumpning af atomaffald).

 

>Og husk nu på at du forsvarer en TEORI - ikke fakta - for der findes ikke noget bevis for menneskeskabt global opvarmning - enig - eller ikke enig.

>Hvis du siger ikke enig - så fremlæg dit bevis !!

 

Tyngdeteorien er også en teori. Det lader til at passe at vi ikek alle svæer væk fra jordens overflade, og vi er sucessfuldt i stand til at affyre rumsonder og med god nøjagtighed bruger andre planeters tyngde til at slingshotte dem hen, hvor vi vil have dem hen (jfr. Voyager 2s rejse rennem solsystemet i 1980'erne).

 

Atomteorien er også en teori. Atomkraftværkerne baseret på denne lader til at virke oglevere strøm til dig og mig. Radioaktive sporstoffer i medicins anvendelse virker.

 

Statistisk teori er også en teori. Den virker et godt til at forudsige hændelser - ulykker (bruges af forsikringsselskaber), gambling (bruges af casinoer), og ja, stort set alt avanceret arbejde i verden i dag.

 

Evolutionsterotien er også en teori. Den lader udmærket til at beskrive arternes oprindelse, samt bruges med nogen success til at forudsige hvordan fx. influenza-virus muterer sig fra år til år (det er sådan man laver influenza-vaccine).

 

etc.

 

Kort sagt : Ordet "teori" betyder ikke at det er grebet ud af den blå luft. Det beskriver derimod en disciplin hvor der er gjort omfattende teoretisk og observationelt arbejde for at finde fakta og opbygge en årsagssammenhæng mellem observerede elementer.


Skrevet af Niels Ipsen 546 dage siden - Direkte link

Ikke for at skulle blande mig i for eller imod - men jeg går ud fra, at du er klar over, at teoriapparatet til beskrivelse af den globale opvarmning ikke når nogle af de teorier du nævner ovenfor til sokkeholderne, når det kommer til eftervisning. 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Der er ganske rigtig betydelige større mængder af evidens for f.eks. evolutionsteorien, men visse dele af klimaforskningen (f.eks. CO2 effekt som drivhusgas) er stadig så godt underbygget at det på ingen måde retfærdiggør den dogmatisme der udvises fra benægterne.

Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

Men er det igrunden ikke aldeles ligegyldigt om AGW er sand eller falsk, hvis det alene skulle være et videnskabeligt argument?


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Nu kan de fleste nok - uafhængig af politisk observans - godt forudse at hvis teorien om AWG er sand, så vil nogle af de forudsete konsekvenser nok ikke være helt uproblematiske. Personligt bekymrer jeg mig nu først og fremmest over evt. storpolitiske konflikter i takt med at forskellige uheldige befolkninger rundt omkring bliver presset.

Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link
Du taler jo bare udenom. Hvis AGW alene skal anskues fra en videnskabelig vinkel, blottet for politik, så er det vel aldeles ligegyldigt om folk tror på den eller ej? Og når det så tydeligvis ikke er ligegyldigt, er det så ikke netop et udtryk for at dens proponenter har en polotisk agenda? Jeg er helt med på at du sandsynligvis vil tale udenom igen.

Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Jeg taler ikke spor udenom. Jeg er af den overbevisning at uanset politisk observans, så må man være klar over videnskabelig fakta for at kunne tage oplyste beslutninger.

Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Jeg har endnu ikke hørt nogen tale imod at undersøge dette emne videnskabeligt. Man må bare også acceptere, at dette ikke udelukkende betyder forskning som går ud på at understøtte en politisk sag om, at det er et kæmpe problem.

Min holdning er, at vi skal blive klogere før vi lave en masse dårlige beslutninger om malinvesteringer og ressourcespild for at gøre umådeligt lidt godt. En masse mennesker forsøger at tale en krise op - og vi tager ikke rationelle og fornuftige beslutninger, når vi er presset op imod muren med retorik om, at jorden er lige ved at gå under.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

-"Jeg taler ikke spor udenom"

Jow... ;-).

 

-"Jeg er af den overbevisning..."

Jep, og alle andre skal dele den overbevisning...

 

-"så må man være klar over videnskabelig fakta for at kunne tage oplyste beslutninger."
Det kan du jo så have din (politiske) holdning til. Jeg har ingen planer om at prøve at omvende dig. 


Skrevet af slettet bruger 1099 546 dage siden - Direkte link

Ud fra den opfattelse er global opvamrning en hypotese, og ikke en teori. 

 

I modsætning til "teorien" omkring tyngdekraft/gravitation, hvor man kan opstille et i princippet uendeligt antal forsøg der hver evig eneste gang bekræfter teoriens forudsagte antagelse, og derfor er en videnskabelig teori baseret på empiri, er det endnu ikke lykkedes for nogen som helst at hæve hypotesen om global opvarmning op til at være en egentlig videnskabelig teori.

 

Og den smule empiri der påståes at være forbundet med hypotesen om global opvarmning er helt åbenlyst mangelfuld og meget tvivlsom udi kvalitet og hvad det i grunden viser. Man leder efter empiri der skal bekræfte hypotesen, man har ikke en masse empiri man efterfølgende baserer en teori på. Dét er IPCC og klimafanatikernes store problem. 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

> CO2 er en nødvendighed for at livet kan eksistere på Jorden.

Ja, og? Det er der mange ting, der er som vi heller ikke vil være for glade for at få for meget af (af forskellige årsager).
Der er heller ingen, der har påstået at "livet", (eller mennesket som art), som sådan ikke vil overleve betydeligt højere CO2. Spørgsmålet er hvad det gør for vores civilization.
Hvad er det egentligt for et videnskabeligt resultat du forsøger at modsige med det udsagn?

> CO2 mængden på Jorden, har været meget større end den er nu.

Ja, for mange mange år siden. Ikke bare som i "gamle dag", men i gelogisk tid.
Dit argument er klassisk og det forsøger ganske uærligt at spille på at folk i almindelighed ikke kan overskue geologisk tid. Langt størstedelen af den periode du snakker ligger for over 300 millioner år siden, før der overhovedet eksisterede planter.

> CO2 skaber liv - ikke død. Rigtig forurening skaber død.

Hvis vi nu ser bort fra de åbenlyse undtagelser - hvad har det så med sagen at gøre?
Hvis jeg skal gætte på hvad du mener, så har man faktisk udført forsøg, der viser at man ikke skal regne med at få større høstudbytte pga. øget CO2. Andre faktorer spiller også ind.

"Og husk nu på at du forsvarer en TEORI - ikke fakta - for der findes ikke noget bevis for menneskeskabt global opvarmning - enig - eller ikke enig.

Hvis du siger ikke enig - så fremlæg dit bevis !!"

Og her ser vi et tydeligt eksempel på hvorfor jeg tillader mig at sammenligne klimabenægtere med kreationister. Ovenstående er lige præcis klassisk kreationist-argumentation og en komplet misforståelse af hvordan naturvidenskab fungerer.
Ordet "teori" betyder ikke det samme i naturvidenskab som i alm. sprogbrug. En videnskabelig "teori" er det tætteste man kommer på fakta i naturvidenskab. (ala "evolutionsteorien").
Og man "beviser" ikke ting i naturvidenskab. Man opstiller hypoteser og underbygger dem med evidens, bl.a. ved at gøre forudsigelser og teste dem. En "teori" i videnskab betyder en sammenhængende "forklaring" med tilhørende underbyggende evidens.


Skrevet af nwinther 546 dage siden - Direkte link

6 milliarder tons? Det lyder ikke af ret meget. Det er ikke engang et ton pr. indbygger pr. år.

 

Og det er kulforbindelser! Dvs. CO og CO2. Uden at kende blandingsforholdet, så er det i omegnen af 2/5-dele af et ton = 400 kg kul/olie pr år.

 

Er det incl. naturgas?


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>6 milliarder tons? Det lyder ikke af ret meget. Det er ikke engang et ton pr. indbygger pr. år.

 

Udledningen er ikke overraskende eksponentialfordelt, med indbyggerne i den fattighste halvdel af verden der ikke har nogen nævneværdig udledning ift. den industrialiserede verden.


Skrevet af Gismo 546 dage siden - Direkte link

Du har ikke styr på din matematik. Det kan også være svært

 

3,4% (menneskets udledning) af 3,6 % (samlede udledning)

 

= (3,4 x 3,6) / 100 = 0,12% og ikke 1,12 %!!


Skrevet af toe 546 dage siden - Direkte link

++ til stephan


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Den ophobning der er sket af CO2 i atmosfæren udgør omtrent 40% i forhold til en baseline for over 100 år siden.

 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

For dem, som er interesseret i at se forbi tågen i denne debat og høre hvad det videnskabelige svar er til den "håndbog", så kan man starte her:

http://www.skepticalscience.com/A-Scientific-Guide-to-the-Skeptics-Handbook.html


Skrevet af Hamlet4 546 dage siden - Direkte link

Bare I husker Regel 1 i Håndbogen:-

 

"at bevis af varming er ikke det samme som bevis af at CO2 forårsaget opvarming".


Skrevet af Gismo 546 dage siden - Direkte link

Fordi du poster noget flere gange i samme tråd bliver det ikke mere sandt!


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

Nøj, hvis bare nogen gad mindre "skeptikerne" om den, hver gang de tæppebomber debattrådene med enslydende påstande. Wow.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
nej... men det bliver sværere at overse. Og jeg bemærker at der endnu ikke er nogen af dem, der falder på halen over Hamlet4s pamflet, der har forholdt sig til argumenterne imod hvad der står i den (inkl dig) - så jeg vil stadig betragte mit oprindelige indlæg om udbredt dogmatisme som vel-underbygget.

Skrevet af Hamlet4 546 dage siden - Direkte link

Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

Stik majspiben ind og vi vil straks se at taagen letter


Skrevet af _slettet_bruger_5280 546 dage siden - Direkte link

Jeg stiller ikke spørgsmål ved Global opvarmning, da jeg anerkender at der har fundet en opvarmning sted siden vi begyndte at måle dette. Men jeg anfægter den teori, at det skulle være MENNESKESKABT global opvarmning, fordi der INTET videnskabeligt BEVIS ligger for denne teori.

Peter Mogensen kan slynge så mange henvisninger etc han vil i min retning, selv IPCC og deres slyngler til "forskere" anerkender dette. Da ville de ellers ikke sige at der var KONSENSUS i IPCC erklæringen fra 2007 og 2009. At nogle mennesker mener at "konsensus" er videnskab er jo bare sørgeligt, men det gør det ikke korrekt - vel?


Skrevet af Kristian Kragh 546 dage siden - Direkte link

 "konsensus" - det er vel noget med håndsoprækning, eller ?


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Men jeg anfægter den teori, at det skulle være MENNESKESKABT global opvarmning, fordi der INTET videnskabeligt BEVIS ligger for denne teori.

 

Hvis du anerkender at Co2 har et drivhuspotentiale, hvad er problemet så med at tage næste kridt, som er at menneskehedens udledning af selvsamme gas, også har et drivhuspotentiale, og dermed evnen til at fange mere varmeenergi i atmosfæren?

 

Hvad er problemet? Videnskabns grundlag i debatten er ret ligetil.

 

At du så har politiske betænkeligheder kan man ikke klandre dig for (Ja, FN som hele er en meget blandet landhandel, med godt med korruption og selvfede politikere, men det altså ikke at ALLE der arbejder for FN på den ene eller anden måde er bundkorrupte og uhæderlige, vel?), men det er sku en anden debat.


Skrevet af _slettet_bruger_5280 546 dage siden - Direkte link

@Peter B. Fordi der ikke findes nogen som helst forskning der har bevist dette. Og når der er skabt en industri omkring noget, som ikke er bevist og hvis mange mennesker er blevet afhængige af støttekroner fra den samme religion, så falder den til Jorden i min verden.

GIV MIG ET ENDEGYLDIGT BEVIS og jeg klapper i.

Og Peter B. Forestil dig en stadion fyldt med 1.000.000 balloner, også forestil dig at 380 af dem skulle have afgørende indflydelse på vejret.

Beklager - men det er for langt ude - især når vi, mennesket, har mindre end 2% indflydelse på hvor meget CO2 der udledes i verden !!


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>GIV MIG ET ENDEGYLDIGT BEVIS og jeg klapper i.

 

Der findes ikke endegyldige beviser indenfor videnskabligt arbejde.

 

Jeg kan ikke give dig et endegyldigt bevis for at Newtons, Eisteins, Bohr's eller Hubble's teorier er sande. Betyder det at du vil benægte at de er sande, eller overvejnde godt beskriver universets tilstand?


Skrevet af Gismo 546 dage siden - Direkte link

Da jeg er ikke fysiker kan godt at jeg har misforstået det hele. Jeg er ret sikker på, at jeg har bevidst Newtons 3 love i fysik på HTX og uni!


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

Nej. Du har eftervist dem. Ikke Be-vist dem.

 

Videnskablige hypoteser kan ikke endeligt eftervises. De kan kun endelig modvises (falsifikation).


Skrevet af Gismo 546 dage siden - Direkte link

Jeg har vel eftervist at det er sandt og derved er loven vel bevidst!


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

Nej. Eftervisning (en induktiv metode) er ikke et bevis (som er en deduktiv metode).


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Med den måleusikkerhed du har på HTX eller uni kan du vel sige dig selv at du ikke kan bevise formlens fulde korrekthed.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

"Der findes ikke endegyldige beviser indenfor [natur]videnskabligt arbejde."

 

Ja (altså med mindre vi snakker matematik).

 

Og det er utroligt man skal blive ved med at minde folk, der påstår at de kender den videnskabelige metode, og/eller er kvalificerede til at vurdere forskning om at man ikke "beviser" ting i naturvidenskab, men underbygger det med evidens.

 

Kun et andet sted end klimadebatten har det været nødvendigt - i debat med kreationister. well... .ok..kreationister, homøopater og andet pseudovidenskabeligt godtfolk.


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

"andet pseudovidenskabeligt godtfolk"?    

 

Mener du IPCC (og evt. dig selv), så er vi jo enige.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
nej

Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Peter Mogensen. Ku' du ikke løfte bare lidt af sløret for, i hvilken egenskab, du pludselig så energisk og 'vidende' kører løs i bedste Perlsø-stil.

 

Omtalte Perlsø har jo hidindtil været til stor moro her på 180 med sit mærkelige og hjernevaskede forsvar for Al Gore og IPCC. + en arg Svensmark nedgører.

 

Han har i alle tråde (og også her) været i knibe, og her synes det, som om den lærer på hans studieplads, og hvis lige så mærkelige idéer han vel forfægter, nu kommer ham til undsætning.

 

Eller skal vi tro på, at sandheden er en anden?


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Jeg tror skam blot at vi har det tilfælles at vi ikke lider af selvvalgt videnskabelig analfabetisme på områder at videnskaben vi af en eller anden grund ikke kan lide. Jeg har svært ved at se han Perlsø har "været i knibe" - men jeg kan da godt se at koncentrationen af dogmatiske klimabenægtere er så høj i de fleste af de tråde her på 180grader at vi er i mindretal.

Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Ergo: "Et mindretal" bestående af hjernevaskede, selvvalgte IPCC-pseudovidenskabsslugende og lidende analfabeter på områder, I godt kan lide?

 

WikiLeaks' afsløringer af råddenskaben inden for 'din' verden, og Svensmarks 'visninger' påvirker ikke en CO2 fobi-besat?

 

Du må da få penge for så energisk at fremføre (plastre tråde til) med tåbelignende "mindretalsvrøvl".

 

Bekræfter vel blot "Ergo'et" i starten!


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Men du har altså heller ikke noget konkret at sigen ang. selve videnskaben?

Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

Det er sjovt med dine "argumenter". For du forstår videnskaben ligeså lidt, som de fleste andre. Men det er selvfølgelig let, at kritisere sine debatmodstandere for ikke at forstå videnskaben og derved hævde at deres argumenter ikke holder.

 

Du forstår ikke at jorden er rund og jeg forstår ikke at jorden er rund, men du skyder min argumentation ned med at jeg jo ikke forstår at jorden er rund.

 

Det kaldes vist wannabe, eller noget lignende.


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Mit spørgsmål står stadig ubesvaret; hvad er det I vil opnå med at "få ret"? Hvad skal der så ske? Selv hvis vi antager at IPCC har ret, så er det stadig en dårlig ide at bruge en masse ressourcer på at gøre umådeligt lidt godt.  

Slåskampen om videnskaben er underordnet (ikke uinteressant, vi skal have meget mere forskning, der er tydeligvis meget vi ved meget lidt om og ikke forstår angående klimaet, men slåskampen er underordnet). Hvad vil du opnå med at "få ret"? Hvad skal der så ske? 


Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

Lige præcis. Det er Peter Mogensens problem nummer et, sålænge han hævder at det ikke er en politisk diskussion.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Jeg vil jo mene at det videnskabelige spørgsmål aldrig er en politisk diskussion. Faktisk synes jeg dokumentationsbyrden for at der skulle findes videnskabelige spørgsmål, der var en politisk diskussion ligger på dig. Er relativitetsteorien også en politisk diskussion? Nu behøves jeg vel ikke nævne hvem dine meningsfælder på det her punkt er?

Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

-"Faktisk synes jeg dokumentationsbyrden for at der skulle findes videnskabelige spørgsmål, der var en politisk diskussion ligger på dig."
Ja, det undrer mig da ikke det fjerneste. Men hvis du nu bare svarer på spørgsmålet, istedet for alle mulige fjollede undskyldninger, så kunne vi jo komme videre:

 

Hvorfor er debatten så vigtig, hvis det ikke er for at agere løftestang for politiske initiativer?


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Jeg har jo svaret din arrige anarko-kapitalist. Fordi jeg mener det er vigtigt at tage beslutninger på et oplyst grundlag. Jeg er klar over at vi ikke er enige her (åbenbart), men lev med det.

Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

Mit spørgsmål er:

Hvorfor er debatten så vigtig, hvis det ikke er for at agere løftestang for politiske initiativer?

 

Og du svarer at det er vigtigt at træffe beslutninger på et oplyst grundlag. Det er jo ikke noget svar. Du siger jo bare: "fordi jeg synes det". Og hvilke beslutninger snakker vi om? Videnskab har vel ikke meget med beslutninger at gære vel?

 

Nu kunne jeg bruge din egen retorik og spørge: mener du virkelig at videnskab er noget man beslutter sig til? Og mener du virkelig som fælde deraf, også at små børn skal tæskes dagen lang?

 

Men nu er jeg jo et rationelt individ... og den slags bruge vi ikke.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Og jeg har svaret på dit spørgsmålet talrige gange og svaret vil være det samme selvom det bliver gentaget:

Jeg mener - modsat dig - at viden om faktuelle ting (som videnskabelige resultater) er nødvendige for at kunne tage gode politiske beslutninger - uanset politisk observans.

Jeg er klar over at du ikke kan lide svaret, men selvom jeg svarede som du håbede, så ville det jo ikke ændre resultatet af den videnskabelige process - vel?
Så hvis du ikke kan lide hvad videnskaben siger, så er løsningen ikke at forsøge at mistænkeliggøre mig med en politisk dagsorden.


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Ja, og vi venter stadig. 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Jeg er ganske simpelt ikke enig i præmisset. Spørgsmålet om videnskaben er IKKE underordnet.

 

Jeg forstår til gengæld ikke hvorfor det er relevant. Hvorfor er det så vigtigt for dig at vide hvilke politiske debatter der kommer efter en videnskabelig erkendelse for at ville tilgå det videnskabelige spørgsmål objektivt? Det er da en underlig tanke jeg kun har set magen til ét andet sted.

 

Og hvis jeg nu ikke har nogen afklaret politisk mening? Hvorfor skal jeg så opfinde en, før du vil lægge pseudovidenskaben på hylden.  ... sær logik.


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Jeg dyrker ingen pseudovidenskab. Jeg dyrker heller ingen religion.

Videnskaben er underodnet fordi dette er et politisk spørgsmål. Svar dog på, hvad du mener konklusionen skal være, hvis vi f.eks. godtager IPCCs rapporter som gospel. Klimareligionen bliver brugt til alle mulige politiske agendaer - og dem vil jeg da ikke bare godtage. "Videnskaben" bliver taget til indtægt for alt muligt - Dan Jørgensen siger, at vi har 5 år til at redde jorden. Hvis det var sandt, så ville vi da være nogle skarn ikke at smide alt vi havde i hænderne og kun arbejde på dette. Men er jo bare useriøs skræmmeretorik som venstreorienterede medløber-medier ikke går i kødet på.

Jeg mangler stadig svar. For jeg mistænker klimareligiøse for at ønske sig at kunne hævde, at de har "sandheden" - og med "sandheden" i hånden at mene sig berettiget til at indføre hvad som helst i klimaets hellige navn.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

"Videnskaben er underodnet fordi dette er et politisk spørgsmål. "

 

Og det præmis er jeg som nævnt på ingen måde enig i.

Det er muligt at du mener du mangler svar, men det er en vanvittig ide at tro man kan opstille et præmis, stik imod modpartens holdning og definere sig til at man på baggrund af det mangler svar. Jeg kunne tilsvarende spørge om du har holdt op med at banke din kone.

 

PS: Dan Jørgensen rager mig også en høstblomst.


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Jamen jeg er da fuldkommen ligeglad med, at du ikke er enig i den præmis. Det er faktum! Videnskaben er komplet uinteressant - du er jo heller ikke videnskabsmand selv i klimatologi, og selv hvis du var, så betød det ikke at du havde ret. Det ville stadig være uafklaret.

Jeg mangler stadig svar; hvad vil du have skal ske, selv hvis IPCC skulle vise sig at have ret? Det er de politiske konsekvenser som betyder noget. Kom så igang, alt andet er at tale udenom. Du er jo ikke selv klimaekspert. Det er jeg heller ikke. Det er omsonst at diskutere noget som der er uenighed om. 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Men jeg er ikke ligeglad med om det præmis du stiller op er noget jeg er enig i. - og det må du sådan set bare finde dig i.

Så kan du kalde det "faktum" ligeså tosset du vil.

Jeg har aldrig argumenteret for at det at jeg (eller nogen andre enkeltpersoner) var klimatolog automatisk skulle betyde at vedkommende har ret. Det må være din egen argumentationslogik, der skinner igennem. Jeg er betydeligt mere interesseret i de faktiske argumetner og indholdet. - men der går klappen åbenbart ned for klimabenægterne.

Det første der skulle ske, når det viser sig for folk som dig at IPCC har ret tror jeg må være at du skylder mig en undskyldning. Er du så glad?

Det undrer mig i øvrigt at du mener det er omsonst at diskutere noget, der er uenighed om. Diskuterer du kun ting alle er enige i?


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Min argumentationslogik? Det er da dig som hævder, at det hele handler om "videnskab" - en videnskab du påstår er afgjort og har et eller andet resultat.

Hvad vil du opnå? Hvad vil du have der skal ske om så det viser sig, at IPCC har ret?

Jeg skylder dig aldeles ikke noget - heller ikke hvis det viser sig at IPCCs kvalificerede gæt viser sig at være korrekte. 

Det som giver mening at diskutere er; hvilke tiltag mener man der skal til. Jeg mistænker alle klimareligiøse for at prøve at få patent på sandheden, hvorefter de mener sig berettiget til at "vi" gøre hvad som helst "i klimaets hellige navn".


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Jeg siger blot at debat om tiltag på baggrund af videnskabelige resultater er meningsløse, hvis man fuldstændig har misforstået videnskaben. Jeg er klar over tanken ligger dig fjernt. Men det kan jeg åbenbart ikke gøre så meget ved.

Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Har det aldrig strejfet dig, at det er dig, der "fuldstændig har misforstået videnskaben"?


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Ja, men så gjorde jeg det, for mange her, utænkelige at faktisk undersøge argumenterne for og imod. Læse nogle af de videnskabelige artikler, der blev refereret til, checke citationerne og deres evt. modargumenter.

 

Der er talrige "benægtere" her, der påstår at de har "undersøgt argumenterne", men øjensynligt, så færdes de kun på benægter-blogs og får alt deres information derfra. Ligeså snart man konfronterer dem med nogle af de videnskabelige argumenter imod deres påstande, så klapper de enten i som en østers, skifter emne, mistænkeliggør ens motiver, sviner en til eller starter en konspirationsteori. Under alle omstændigheder nægter de at diskutere indhold.


Skrevet af Kurt Birk 546 dage siden - Direkte link
+1 Netop lad os tage diskussionen ud fra at IPCC har ret og så diskutere hvad der skal ske

Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

Matematik er strengt tager ikke naturvidenskab (da den ikke er emperisk men deduktiv), men derimod et værktøj for naturvidenskaben.


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Nådada. - Nu svarer den ene RUC-studerende den anden!

 

Ku' I ikke gøre det på klassen?


Skrevet af xyzzy 546 dage siden - Direkte link

Hvad er et endegyldigt bevis for dig? Hvis vi nu antager, at en væsentlig del af den opvarmning, vi har set de sidste 50 år, er menneskeskabt, hvilke data skulle så præsenteres, før du var overbevist?


Skrevet af Svend 546 dage siden - Direkte link

De mennesker der arbejder med at modellere og påvise AGW er en samling fjolser og/eller svindlere, ikke andet - typiske eksempler på¨de videnskabsfolk universiteterne i al deres gakkede gøren og laden lukker ud.

 

Der findes ikke skyggen af matematisk model for klimaet, der er bare 10% valid. Man kender ikke ikke systemets parametre - tidskonstanter, gainfaktorer og ulineariteter. Man kender ikke drivfunktionerne, usikkerhederne, tidsafhængighederne af parametrene. Stort set aner man ikke en hujende skd.

 

Der er tale om nyttige idioter, der lader sig drive rundt i manegen af politikere, der har store planer for menneskeheden - Helt som Lenin havde det, og von Rummelpot har det.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Der findes ikke skyggen af matematisk model for klimaet, der er bare 10% valid.

 

Og 88% af alle statistikker er opfundet på stedet, ikk' o' Svend?


Skrevet af Svend 546 dage siden - Direkte link

Hvis du vil tale med mig, så vær bare en smule seriøs.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

Ja, og efter at du har hevet fingrene ud af ørene - men siden du har indset at det er hen i vejret at påstå at 3.års studerende (og naturligvis Eder selv) angiveligt soleklart forstår ting mht. kaotiske systemer, som Kandidat og PhD studerende, samt folk der har været i akademia længere, tilsyneladende ikke forstår, så er du jo helt hold op med at argumentere.

 

Apropos seriøsitet.


Skrevet af Gismo 546 dage siden - Direkte link

Statistik har til formål at sælge en vare. Intet andet.

Ud fra en mængde tal, kan man altid få det resultat man ønsker ved at benytte sig af statistik!


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Ud fra en mængde tal, kan man altid få det resultat man ønsker ved at benytte sig af statistik!

 

Ja, hvis man gør ukorrekt brug af statistisk metode.

 

På samme måde som Rasmus Bjerg's mor blev til en sten, fordi han ikke bruge logiske slutninger korrekt.


Skrevet af Gismo 546 dage siden - Direkte link

Hvad er korrekt og hvad er ukorrekt?

Med matematik kan du bevise at 2 + 2 = 5. Du kan bevise at hvis du klipper et stykke papir i nok stykker kan du samle det til en hval i fuld størrelse og vægt.

 

Statitik bruges altid til at få det resultat man er betalt for at finde. Ofte er der flere resultater, men kun det der graver ens sag kommer frem. Resten bliver gemt væk. Hele klimadebatten er et fantastisk eksempel på dette.

 

Et af de bedste eksempler er "Størstedelen af gletcherne i Himalayer smelter" Kigger man på 20 af dem og 15 af dem smelter så er svaret ja. Kigger på man alle 15.000 og 15 af dem smelter er svaret nej.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Med matematik kan du bevise at 2 + 2 = 5.

 

Ikke med gyldig matematik.


Skrevet af Gismo 546 dage siden - Direkte link

Hvar er "ikke gyldig matematik"?

Mit Mat A og mat på uni er ikke nok til at jeg forstå den slags beregninger. Tvivler på at din uddannelse inden for IT sætter dig i stand til at have en stor vinden inden for avanceret matematik.

For at komme tilbage til statistikken. Dem der skal finde resultatet bestemmer selv målgruppen. Er der data der ikke passer ind, kan de sorteres fra uden at en levende sjæl opdager det, eller bruges til at danne et billede af at jorden gå under! 


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Hvar er "ikke gyldig matematik"?

 

Ukorrekt anvendelse af matematikkens regler.

 

Fx. "jeg har set nogle køer på en mark i dag. jeg konkluderer at alle køer i verden ser ud som dem jeg har set". (eller matematisk. Jeg har observeret en del af mængden K, som jeg kalder ∂K. Jeg ser at ∂K's elementer har egenskaben F. Derefter konkluderer jeg at alle elementer i K har egenskaben F. dvs. En ugyldig generalisering).

 

For hver regel matematikken har (som også omfatter formel logik), er der en gyldig anvendelse og ugyldige anvendelser.


Skrevet af Gismo 546 dage siden - Direkte link

Det er præcis den måde hvorpå IPCC arbejder jf. mit eksempel med gletschere i Himalaya.

 

Mit kendskab til statistiske modeller er, at stort set alle statistisker eller dem de arbejder for, er en form for sælgere. Deres resultat er farvet af det!


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Det er præcis den måde hvorpå IPCC arbejder jf. mit eksempel med gletschere i Himalaya.

 

Mytomani. Gletcherhistorien er dementeret og offentligt tilbagetrukekt fra både den publiserende forskers side, samt fra IPCC's side. Derudover har IPCC indsat flere ressourcer på bedre kvaliteteskrontrol af fremtidig forskning, bl.a. pga. den sag.

 

>Mit kendskab til statistiske modeller er, at stort set alle statistisker eller dem de arbejder for, er en form for sælgere. Deres resultat er farvet af det!

 

Og da jeg var på en bondegård, så jeg høns, køer, grise og får. Derefter konkluderer jeg at de eneste dyr der eksistere på jorden, er høns, køer, grise og får. Ligetil, ikke?


Skrevet af slettet bruger 1099 546 dage siden - Direkte link

Mytomani. Gletcherhistorien er dementeret og offentligt tilbagetrukekt fra både den publiserende forskers side, samt fra IPCC's side. Derudover har IPCC indsat flere ressourcer på bedre kvaliteteskrontrol af fremtidig forskning, bl.a. pga. den sag.

Ihja, hvor IPCC krøb til korset :-) Man var ikke mere interesseret i at dementere, end at man - vel vidende om det modsatte - op til COP15 fastholdt at de virkelige tal var "woodoscience". Man skulle lige overstå COP15, og først ca 1½ måned efter kunne man indrømme, at det "måske" ikke så så sort ud igen, gletsjerne ville bare være væk nogle få årtier senere end man havde påstået, så man skulle alligevel tage det alvorligt. "Dementien" kunne lige så godt have været en påstand om at der

havde været en trykfejl.

 

Dementi og "offentligt tilbagetrukket"? Det er ikke mere end en uge siden man fra "sagkundskaben" under COP17 kunne høre, at Himalyas glestjere snart var væk og Ganges ville udtørre totalt. 


Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link
+1

Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Det er menneskeligt at fejle. Det er til gengæld umenneskeligt at forlange at man ikke gør det.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Eller at sidde og vente på at der sker en fejl og når det så sker, så bider man sig fast i den, nægter at glemme den og bruger den som undskyldning for slet ikke at forholde sig til alt det som faktisk underbygger de videnskabelige resultater.

 

Endnu engang kan vi drage en direkte parallel til kreationisternes måder at argumentere på. Ernst Haeckel var også en biolog, der var meget begejstret for evolutionsteorien. Så begejstret at han fuskede med sit data for at underbygge den (eller rettere hans egen variant af den, der viste sig at være forkert). Det har kreationisterne meget svært ved at glemme og man skal igen og igen høre at evolutionsteorien bygger på fusk - uagtet at moderne evolutionsteori på ingen måde er afhængig af Haeckels tegninger.


Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

Hold kaeft hvor er du da ualmindelig velindoktrineret?


Skrevet af slettet bruger 1099 546 dage siden - Direkte link

Jeg forstår ikke den evindelige sammenligning med kreationismen. Der er ingen parallel. Kreationismen og evolutionsteorien er, for nogle, i hvert fald i USA og jeg har da også mødt nogle danskere, konkurrerende modsatrettede "teorier", indbyrdes uforenelige.. 

 

"Klimaskeptikerne" repræsenterer ikke en alternativ modsatrettet teori - de er bare ikke overbevist af GW-hypotesen. Klimaskeptikere er som gruppe ikke uenige i at der sker klimaforandringer (som i dag som for 300 år siden) mener man ikke kan måle klimaet eller generelt i opposition til videnskab eller sund fornuft. Klimaskeptikere er stort set identiske med alarmisterne, der er også anerkendte videnskabsfolk, et seriøst forhold til videnskabelig metode - der er endda overlap i personkredsen - man er blot uenig i at bestemte meget skråsikre hypoteser skulle være bevist eller velfunderede. 

 

Det synes jeg er temmelig ulig konflikten mellem kreationister og evolutionsteori. Kreationisterne forkaster stort set hele den videnskabelige virkelighed - det gør klimaskeptikere (tværtom) ikke. 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Jeg er uenig. Pointen er at måden at argumentere, forsøge at skabe tvivl og forvirring i debatten hvor ingen er, den stadig sammenblanding med ting, der er videnskaben irrelevante (som f.eks. politik), dogmatikken og den konstante gentagelse af argumenter, der mange gange er blevet påpeget fejlene ved - er ens.

 

Det er ganske simpelt præcis den samme modus operandi. Hvilket - som sagt - National Center for Science Education jo også påpeger.

 

Spørg en kreationist og han vil som oftest hævde at han "er blot uenig i at bestemte meget skråsikre hypoteser skulle være bevist eller velfunderede."


Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Du mener at skabe tvivl, forvirring og frygt ved at komme med den ene påstand om, at "jorden går under" efter den anden og andre gigantiske katastrofer, for at overbevise folk om, at de hellere må "tegne en forsikring"?

Din analogi til krationister får dig til at se dummere og dummere ud. Den holder ganske enkelt ikke en meter. Og det endnu mere komiske i den sag er, at det er dig som fremstår som den religiøse, som kalder skeptikere for "benægtere", som om der var en gudgiven sandhed som man ikke må fravige.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Det er ikke en analogi. Det er en observation.

Skrevet af Frihed 546 dage siden - Direkte link

Og hver gang du hiver den op blamerer du dig selv some en lallende idiot. Ikke mindst fordi netop klimareligionen har udviklet sig til en ny religion.


Skrevet af slettet bruger 1099 546 dage siden - Direkte link

Er koblingen til kreationisme ikke også helt klasisk MO, som du selv antyder via dit link er blevet en hel trend? I stedet for at komme med overbevisende argumenter, og måske af ren opgivelse, begynder man i stedet at stigmatisere skeptikerne. 


Det minder slående om andre ophedede debatter med internationalt snit. F.eks, folk der kritiserer masseindvandring er nazister. Folk der ikke er superbegejstrerede for EU er bagstræberiske nationalister osv osv. Og disse koblinger lirer "eksperterne" automatisk af i alle lande. 


Jeg føler mig ikke specielt i bås med kreationister. Jeg har ingen verdens videnskabelig forudsætning for at bedømme GW, men hvem har i grunden det? Jeg er bare ikke imponeret af "beviserne". Jeg har heller ingen forudsætning for at bedømme hvad den teoretiske fysik fortæller, eller 117 andre "påstande" helt uden for min rækkevidde - men her kan jeg sagtens blive overbevist. Ting kan godt virke plausible, også selvom man ikke forstår det fuldt. Ift GW er beviserne og argumentationen bare ikke god nok.

Måske ville mange ikke "argumentere på en måde", "forsøge at skabe tvivl og forvirring" osv hvis der fandtes overbevisende svar eller ubestridelige beviser? Der er ufatteligt mange mennesker i verden der som jeg ikke føler sig overbevist, og alle disse mennesker kan vel dårligt udgøre jordens absolut dummeste og allermest fatsvage, eller have skjulte politiske motiver allesammen. Som sagt er det ikke en alternativ "tro" eller ligger i konkurrence. 


Men fint nok. Du mener klimaskepticismen er identisk med kreationismen i sit udtryk - det kan jeg som lægmand godt leve med. Men hvor går din sondring - er typer som Svensmark også i kreationistklassen, til eksempel? Udover han er uenig med IPCC og skaber "tvivl og forvirring" kolporterer han til overflod vranglære. Rent retorisk spørgsmål, du har svaret og det var et for mig forståeligt svar.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Måske ville du ikke opfatte det som fravær af overbevisende argumenter, hvis du faktisk forholdt dig til de argumenter, der bliver fremlagt?

 

Og nej. Jeg anser bestemt ikke Svensmark for at være andet end en seriøs forsker. Men jeg er også ret overbevist om, at Svensmark aldrig kunne finde på at fremføre argumenter som dem i den pamflet Hamlet4 startede med at linke til i artiklen.


Skrevet af slettet bruger 1099 546 dage siden - Direkte link

Jeg opfattede det som fuldkommen ubestrideligt at der fandt en menneskeskabt global opvarmning sted, og klimaforandringer.

 

Lige indtil jeg begyndte at se på argumenterne. Og det var endda helt tilfældigt, ikke fordi jeg var skeptisk. Blev meget overrasket, og det viser sig jo også, hele vejen rundt, at vi ikke har at gøre med noget der er meget andet end gætværk, gisninger og hypoteser. Hvis den fulde forståelse af klimaet, meterologien, jordens samspil med verdensrummet og solen osv er "100%", så har videnskaberne måske fat i 0.00001 promille (bare tilfældigt meget lavt tal) og så skal det hele jo lige koordineres...

 

Det er ikke engang sandsynliggjort, at der overhovedet sker "unaturlige" klimaforandringer, så at gå videre og tro på en unaturlig opvarmning, og leddet længere ud den skulle være menneskeskabt, det er ren gætvlrk.

 

Der er flere motiver, som jeg ser det. Noget der minder om "religion", altså synd, bod, frelse. Jorden er bare den nye Gud. Og hele GW-debatten kom forøvrigt også i kølvandet på Gaia-teroier mm Så er der noget  der handler om politik, man spænder GW for en vogn der handler om ulande, forurening, "kapitalistisk" materialisme osv. Og så er der noget generel "uvidenhed", eller generel modvilje imod at forholde sig til fortiden, ikke bare den geologiske men også den menneskelige historie. Og slutteligt er der det forfængelige ønske om at køre naturen videre som et slags museum. 

Og nej. Jeg anser bestemt ikke Svensmark for at være andet end en seriøs forsker. 

Det gik jeg bestemt heller ikke ud fra :-) Det var egentlig for at forstå det selv. Du mener ikke "klimaskepticisme" som sådan kan sammenlignes med kreationisme, altså selve synspunktet - du mener det om en bestemt form som den kommer til udtryk f.eks på 180grader, en delmængde af den samlede kritik af IPCC og hele det videnskabelige setup. Altså ikke klimasskepticisme som sådan. Og det kunne man jo ellers være forledt til at tro. 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Jeg går ud fra at du er enig i at der ikke er noget af videnskabelig substans i dit indlæg jeg skal forholde mig til ud over en masse løse beskrivelser af at du ikke er personligt overbevist. Jeg mener selvfølgelig at du er helt galt afmarcheret med dine påstande om "gætværk og gisninger" og at det ikke er sandsynglivgjort at der sker noget menneske-forårsaget. Jeg kan ikke se hvad der skulle få objektive mennesker, der faktisk havde undersøgt emnet til at tænke sådan. Og det siger du jo at du har, men du nævnter intet konkret om hvad der skulle være galt med konkrete argumenter, så jeg kan bare undres.

Hvad ang. dine reflektioner over "motiver", så interesserer det mig egentlig ikke. Det interesserer mig hvad der kan konkluderes videnskabeligt.

"Skepsis" i dens sande betydning (altså uden dogmatisk) er essentielt i videnskab. Men dem, der kalder sig "klimaskeptikere" er som oftest (og især her på 180grader) ikke skeptikere. De nærmere dogmatikere. Og deres modus operandi er præcis den samme som kreationisternes overfor evolutionsteorien - som også beskrevet af NCSE.


Skrevet af slettet bruger 1099 546 dage siden - Direkte link

Korrekt. Jeg er ikke videnskabelig, og der er ingen anden substans end at jeg forsøger at forklare hvad der kan drive en "klima-kreationist". Hvis det ellers skulle have din interesse at vide noget om hvad der foregår oppe i hovedet på os uoplyste..

 

Jeg vil afslutte med at forudse, at du bliver slemt skuffet. Selvom du måske har forstået det hele og er en stor videnskabsmand, så er der noget der hedder virkeligheden og manglen på rygende pistoler.

 

I debatten op til Irakkrigen , hvor bevisførslen var stort set identisk med GW, fremlagde jeg mange logiske argumenter for hvorfor Irak ikke havde WMD og hvordan "beviserne" handlede om tro og ikke facts. Man kunne da for min skyld godt gå ind i Irak, jeg var revnende ligeglad, men ikke fordi de havde WMD. Man blev skammet ud og blev sammenlignet med de utroligste ting. Og man blev igen og igen mødt med det argument, at hvis ikke det var fordi man ikke havde fattet noget, eller var en slags lakaj for xxx politiske fløj, så var det fordi "de kloge" sikkert måtte vide bedst,. for de var jo eksperterne. 

 

Jeg tror, at nogle gange overgår den basale menneskelige snusfornuft - det andre her i dette forum kalder "rationelle mennesker" - "videnskab" med mange meter. Det er jo derfor vi har klaret os så godt, os mennesker. 

 

EOD


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Jo - det har da bestemt min interesse. Jeg forstå motivationen hos kreationiter, men det er mig en gåde hvad der motiverer folk til at benægte AWG. Men jeg blev nu ikke klogere af din beskrivelse, for som sagt mener jeg jo at man kun kan nå til din konklussion ved udelukkende at lytte til benægter-propaganda og ikke faktisk undersøge hvad videnskaben siger. Nu vil jeg jo mene at sammenligningen med Iraks WMD er dårlig. Det kunne jo godt være et videnskabeligt spørgsmål, men eftersom man ikke rigtig havde adgang til at faktisk at undersøge det det i praksis ikke. Men jeg kan da sagtens sætte mig ind i din beskivelse af din oplevels. Jeg bliver jo også kaldt alt fra socialist til IPCC klakør, men jeg har nu svært ved at tage det så tungt, for det kommer oftes fra dem, der har mindst sagligt at bidrage med.

Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link

Jeg bliver jo også kaldt alt fra socialist til IPCC klakør, men jeg har nu svært ved at tage det så tungt, for det kommer oftes fra dem, der har mindst sagligt at bidrage med.

Sagt at manden, der konsekvent kalder alle, der ikke enige med ham for dogmatikere, kreationister, uoplyste osv.

 

Vi lader den lige stå et øjeblik...

 

PS: det var mig der startede med at kalde dig IPCC klakør, og det dækker ganske udemærket.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Hvis du ellers havde interesse i at forstå hvad jeg skrev, så ville ville du nok have lagt mærke til at jeg intet sted har kaldt folk for "kreationister". Jeg har påpeget at deres modus operandi i forhold til diskussion af videnskabelige emner var præcis den samme som kreationister, men jeg har ikke beskyldt nogen for at være det. Der er stor forskel.

Og det står jeg skam ved. Ligesom jeg står ved at visse personer her har vist sig som ubetingede dogmatikere - de hverken kan eller vil overbevises og ønsker slet ikke at forholde sig til eller forstå argumenter eller emnet i det hele taget.
Det er ingen skam at være uoplyst - det er en skam ikke at ville oplyses.

I forhold til de ting jeg bliver kaldt er der jo tydeligt den forskel at de er komplet uunderbyggede. Jeg kan selvfølgelig ikke forhindre folk med hang til konspirationsteorier i at tvivle, men jeg ved som fakta at jeg hverken er socialist, har gået på RUC eller er betalt for noget som helst (som jo ligger i ordet "klakør"). så det tager jeg med sindsro.


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Det var så lidt om, hvad du IKKE er.

Den liste kan vi udbygge yderligere.

Men står du ved, hvad du egentlig er?

Indtil da svæver ordene 'troll' og 'spinner' i luften.


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Hvornår kommer der et EOD fra en 'Peter Mogensen'?

 

Men på den anden side er du jo guld værd for os AGW-modstandere. 

 

En bedre og større tåbe kunne vi ikke ha' ønsket os, så

 

Tusind tak, Peter! 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Havde du nogen saglige argumenter til de videnskabelige spørgsmål, der har været rejst?

Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Næh. Og du heller ikke, ser vi.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

-"Men jeg er også ret overbevist om, at Svensmark aldrig kunne finde på at..."

Meget videnskabeligt! Kender du Svensmark? Eller skal vi bare antage at din formodning er korrekt?

 

Du gør dig igen skyldig i at afvise dine moddebattøre på et usagligt grundlag. Det er det samme, som når du sammenligner "os" med kreationister eller andre fjollede ting, som ikke har det fjerneste hold i virkeligheden.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Du er mere end velkommen til at spørge Svensmark. Det synes jeg da du skulle gøre. Sig til, når du har svaret. Så har du også håneretten, hvis jeg tager fejl.

Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

Jeg har svært ved at se hvad Henrik Svensmark har med denne debat at gøre. Det er kun dig, der kommer med tåbelig udsagn, som du på ingen måde kan redegøre for.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Som den opmærksomme læser nok ville have opdaget, så var det ikke mig, der bragte Svensmark ind i debatten.

Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

Lol. Du gisner om Svensmarks holdninger til ting på et komplet manglende grundlag. Det kommenterer jeg på og nu ævler du løs om at det ikke var dig.

 

I guder hvor er du blank. Specielt set i lyset af at du angiveligt er så fandens videnskabelig.

 

Få dig dog et job!


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Du skal vist have dig en ny mus. Din scroll-knap må være i stykker. Prøv evt. søge-funktionen. Måske kan du så se hvem, der faktisk bragte Svensmark ind i debatten.

Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

-"Måske kan du så se hvem, der faktisk bragte Svensmark ind i debatten."
Fat det nu! Jeg er ligeglad! Jeg kommenterer på at du gisner om Svensmarks holdninger, på et aldeles usagligt, uvidenskabeligt og decideret idiotisk grundlag. Jeg er pisseligeglad med hvem der bragte Svensmark ind i denne tråd. Jeg angriber DIG for det enkelte udsagn.

 

Du taler igen udenom.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Det er muligt du siger du er ligeglad, men du hidser dig da voldsomt op. Du er stadig velkommen til at skrive til Svensmark og spørge.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

Du taler stadig udenom. Nu har du jo allerede bevist din manglende dømmekraft, så at jeg skulle være ophidset, står vist for egen regning.


Skrevet af Niels Ipsen 546 dage siden - Direkte link

Min statistiklærer på Uni sagde: Husk at man intet kan bevise med statistik, man kan kun blive mere eller mindre understøttet i hvad man selv tror på er rigtigt.  


Skrevet af Svend 546 dage siden - Direkte link

Hvis man gerne vil se et eksempel på, hvor amatøragtig modellering der laves, så kig her

 

www.lmfk.dk/aarsmoede/2007/data/klimamodeller.ppt


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

Det link har du allerede postet, og der er givet dig kritik på det. Har du taget den kritik til efterretning, eller er den blevet ignoreret, Svend?


Skrevet af Svend 546 dage siden - Direkte link

Gør det lige igen - tak. Så vidt jeg husker, var det du diskede op med bare snik-snak. Henvis til mere seriøs modellering - Tak.

 

Og så det her med at foregive, at du  har "givet kritik". Det er sgu for primitivt. Kom til sagen mand - send en link til en valid model! Men en rigtig model, med alt det jeg efterlyser, og ikke bare den sædvanlige gang ævl. Endnu bedre: En kørende kode med tilhørende dokumentation.

 

Og så var linken sendt til alle - også til de,  der ikke så den sidst.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Og så det her med at foregive, at du  har "givet kritik". Det er sgu for primitivt.

 

Næ, men siden det nu også lader til at du bruger røgslørstaktikken med at drukne debatten i ordflom ved at snakke løs, samtidig med at du ignorerer den kritik du har fået - flere gange - på har jeg ikek forveninger om at du vil ændre din holdning om jeg så bruge timevis på at argumentere min sag for dig (igen).

 

>send en link til en valid model!

 

Svend, du har ikke en brik ide om hvad du selv mener med en gyldig model, så brugte jeg tid på det, ved jeg allerede nu hvordan det ville gå - du vil ignorere det fremlagte for 10. gang, og jeg ville side med en lang næse over at forsøge at godmodigt uddanne en selvvalgt ignoramus der nægter at lade sig overbevise.

 

>Men en rigtig model, med alt det jeg efterlyser, og ikke bare den sædvanlige gang ævl.

 

Ævl = alt hvad du ikke allerede er enig i.


Skrevet af Malmzon 546 dage siden - Direkte link

Da jeg var ung hed det at man ikke skulle blande sport og politik.

 

For 20 år siden hed det at man ikke skulle blande relition og politik.

 

Nu burde det hedde at man ikke skal sammenblande videnskab og politik.

 

Det er næppe helt tilfældigt at langt den overvejende del af klimaalarmisterne er venstreorienterede eller 'liberale', og det er fuldstændigt forudsigeligt at de midler de kræver for at løse problemerne er tobin-skatter og anden omfordeling mellem lande og samfundsgrupper.

Sjovt nok løser netop den politik de altid har stået for, et bekvemt nyopdukket problem.

Med i dette kor hyler også økologister og andre, som har ment det samme i 30 år, men som nu også ser klimadebatten som et argument for at det de altid har sagt er rigtigt.

 

Dem der så er uenige i denne omfordeling, angriber naturligvis dogmet om CO2-skabt global opvarmning.

 

Det sammenholdt med det faktum at rigtigt mange af parterne efterhånden har private karrierer og andet i klemme gør, at jeg til en vis grad har meldt mig ud af den debat.

 

At diskutere menneskeskabte klimaforandringer med 99% af debattens nuværende aktører svarer til at diskutere dommerens præstation i den seneste landskamp med en enøjet fodboldfan, eller jordens skabelse med en fundamentalistisk kristen.

 

Gode gamle Schiller:

Følg den mand der søger sandheden, men flygt fra ham, der har fundet den!”


Skrevet af Svend 546 dage siden - Direkte link

" Det er næppe helt tilfældigt at langt den overvejende del af klimaalarmisterne er venstreorienterede eller 'liberale', "

 

100% enig.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Det er næppe helt tilfældigt at langt den overvejende del af klimaalarmisterne er venstreorienterede eller 'liberale', og det er fuldstændigt forudsigeligt at de midler de kræver for at løse problemerne er tobin-skatter og anden omfordeling mellem lande og samfundsgrupper.

 

Du falder pladask i den typiske forvirring af poltik og videnskab. Dem af os der diskuterer klima her på 180grader holder os typisk til videnskaben, mens det er "skeptikerne" der insisterer på at blande politik, FN og Al Gore og hans kone ind i det igen og igen og igen.

 

Men det er da interessant at du mener at man som ortodoks liberal bare ikke må mene at der er noget om snakken i klimaemnet. Verboten. Rigtige liberale tror ikke på den slags.

 

>At diskutere menneskeskabte klimaforandringer med 99% af debattens nuværende aktører svarer til at diskutere dommerens præstation i den seneste landskamp med en enøjet fodboldfan, eller jordens skabelse med en fundamentalistisk kristen.

 

Sådan kan man mene hvis man ikke forstår videnskaben der ligger til grund for emnet, eller ikke gider at forstå den.

 

>Følg den mand der søger sandheden, men flygt fra ham, der har fundet den!”

 

Ala dem der mener de kan se hvad folk har af politiske holdninger udfra hvad de mener om klimaemnet? Javel, ja.


Skrevet af _slettet_bruger_5280 546 dage siden - Direkte link

Det er lidt sjovt, at når man beder om beviser fra Klimaalarmisterne, så kommer der er svada af udenomssnak - alligevel er de totalt overbeviste om at CO2 er ondskaben selv. Selvomteorien om menneskeskabt global opvarmning via CO2, ikke er bevist, efterprøvet, etc. find selv på flere former......

 

Tænk engang hvis videnskaben var upartisk og ikke leflede for støttekroner og FN agendaer - så ville verden være et bedre sted at leve....


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

Du vil tilsyneladende ikke engang ænse de tålmodige indlæg jeg har brugt til på at skrive for din oplysnings skyld, med et svar.

 

Du forlanger at videnskaben skal levere noget - endegyldige beviser - som den i sin natur ikke kan levere. Efter at du får forklaret at dette ikek kan lade sig gøre, kører du videre i samme konspiratoriske rille.

 

Hvis bjerget ikke vil komme til Stephan, så er det Al Gores skyld!!


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Man "beviser" ikke ting i naturvidenskab. Man efterviser dem ved at underbygge dem med evidens.

Ganske som man igen og igen må forklare kreationister.

 

Klimabenægtere og kreationister følger præcis samme modus-operandi.


Skrevet af _slettet_bruger_5280 546 dage siden - Direkte link

Ej Peter - det er for let købt. Der findes ikke beviser for CO2 teorien, kun formodninger - ikke sandt?

Og skal vi virkelig smide mia efter formodninger? Nej Vel ?

Jeg er bekymret for vores miljø, men ikke for vores CO2 udledning. Og beklager, men udokumenterede påstande, videoer, meninger og andet Klimaalamist BS kan ikke ændre på dette.

Det er sund fornuft, at menneskets udledning af CO2 ikke kan have den påståede effekt på global opvarmning, men at det er mere nærliggende at kigge på Svensmarks teorier for skydannelse kontra opvarmning.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

> Der findes ikke beviser for CO2 teorien, kun formodninger - ikke sandt?

 

Der findes målbar bevisførelse, som (jeg for at gentage migselv for omtrent 20. gang), kan udføres med ret simpelt laboratorieudstyr. At Co2 er varmeisolerende overfor IR stråling er et videnskabligt faktum, og har været kendt i et århundrede.

 

>Det er sund fornuft, at menneskets udledning af CO2 ikke kan have den påståede effekt på global opvarmning, men at det er mere nærliggende at kigge på Svensmarks teorier for skydannelse kontra opvarmning.

 

I dette tilfælde er sund fornuft grebet ud af den blå luft.

 

Siden du ikke udtrykker dybere forståelse for videnskaben (eller for at sætte dig ind i den), kan jeg kun tage din henvisen til Svensmarks hypotese som et fromt håb fremsat udfra et misforstået ideologisk udgangspunkt.


Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link

Kan man i et laboratorie præcist indregne skydannelsens (høj som lav) effekt? Nej, vel - man har bare besluttet, at den bidrager positivt til opvarmningen.., jøsses!


Skrevet af _slettet_bruger_5280 546 dage siden - Direkte link

Igen for 117. gang Peter B. Den mængde CO2 mennesket udleder, nægter jeg at tro på kan gøre noget som helst. Og nu er det sådan at I, klimaalarmister, råber op om at der er store mængder klimagasser. Men faktum er jo bare, at den mængde klimagasser som naturen producerer af sig selv, er mange gange større end den menneskeskabte.

Du kan henvise til hvad du vil, men du kan ikke i dit laboratorium, fremvise en varmende effekt ud fra menneskeskabt CO2 - for så ville det være den endegyldige sandhed. 


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

En stigning på 40% er da en ret pæn sjat. Når man sammensætter det med at drivhuseffekten er en yderst vigtig faktor for livet på jorden synes jeg da nok der burde være plads til lidt forsigtighed. Hvad skal ophobningen da op på før du mener den måtte give anledning til bekymring?


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Jeg nægter også at tro på at den lille lort jeg putter i vandværkets basin kan gøre noget som helst for så mange menneskers fordøjelse. Prøv at se hvor lille den er! Det er jo kun ca. 120ppm! Bakterie-teori siger du? ... sikke noget sludder. Det er jo blot noget nogle politiserende forskere har opfundet.

 

Hvorfor er du så besat af størrelsesordnerne, når du ikke forstår mekanismerne?


Skrevet af ianarki 546 dage siden - Direkte link

Har man behov for at gå ind i det videnskabeligt? Hvad skal staten have flere penge for, hvis det viser sig der sker klima forandringer? Hvordan er det lige det går alle andre områder den er involveret


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Hr. Peter Bjørn Perlsø!

 

Du havde vundet i agtelse og troværdighed, såfremt du havde givet tråden (og forfatteren) et plus.

 

Specielt da du fylder så meget her og dermed åbenbart har så stor (og enfoldig) glæde heraf!


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
Mon ikke den havde fået et plus, hvis Hamlet4 ikke netop kom fra en debat, hvor han udførligt havde fået forklaret hvorfor flere af argumenterne i det link han gav var forkerte, men havde nægtet at læse forklaringerne?

Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Hedder du Bjørn Perlsø til mellemnavn?

 

Eller føler du dig, som simpel RUC-studerende, røvslikker og staldkammerat med PBP blot forpligtet til at øse af din, som hans, mærkelige, forvirrede, men typisk naive studenterkoks-viden? 

 


Skrevet af slettet bruger 425 546 dage siden - Direkte link

+1


Skrevet af ckh 546 dage siden - Direkte link

I 1970 påstod "videnskaben" at der ikke var nok resourcer og ikke nok fødevarer til jordens befolkning. Man kunne kort og godt ikke mere brødføde alle. - Siden da er jordens befolkning fordoblet, og selvom ligeså mange som for 40 år siden går sultne i seng, så dør de dog ikke. - Det der skete dengang var beviset på hvordan "videnskaben" kan foretage helt groteske fejlslutninger. - Hvis derfor IPCC skal kunne overbevise f.eks. mig, så skal der helt andre klare argumenter til, da jeg indtil nu har kunnet konstatere, at Jorden har haft væsentlig højere temperaturer, og der har været enormt mere CO2 i atmosfæren tidligere, uden at planetens liv er bukket under.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>I 1970 påstod "videnskaben" at der ikke var nok resourcer og ikke nok fødevarer til jordens befolkning.

 

Nej. Rom-klubben gjorde. Rom-klubben er ikke "videnskaben". Iøvrigt lavde romklubben prognoser - ikke forudsigelser.

 

>Det der skete dengang var beviset på hvordan "videnskaben" kan foretage helt groteske fejlslutninger.

 

Og dette indlæg er nok et eksempel på hvor groteske ting som "skeptikerne" uden begrundelse tilskriver videnskabsfolk for.

 

>Hvis derfor IPCC skal kunne overbevise f.eks. mig, så skal der helt andre klare argumenter til, da jeg indtil nu har kunnet konstatere, at Jorden har haft væsentlig højere temperaturer, og der har været enormt mere CO2 i atmosfæren tidligere, uden at planetens liv er bukket under.

 

Siden du som resten af benægterskaren her på 180grader ikke har styr på det mest basale og banale i debatten (bl.a. at ingen påstår at øget Co2 eller lign. vil føre til planetens undergang, som er komplet vås), er der næppe nogle argumenter der vil kunne overbevise dig. Du har, som resten af flokken, allerede dannet dig en holdning, før du granskede sagen.


Skrevet af Niklas H 546 dage siden - Direkte link

Hvad er argumentet for, at udlede mindre CO2?


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

Niklas, har du selv gjort et forsøg på at læse om emnet før du spørger mig, eller ej? I'm curious.


Skrevet af Niklas H 546 dage siden - Direkte link

Betyder det noget? Du kan vælge at svare, eller du kan vælge ikke at svare samtidig med, at du indirekte anklager mig for ignorance.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Betyder det noget?

 

Ja, det gør det. Du skal vise at du har et ønske om at tilegne dig viden før jeg kan retfærdiggøre at bruge tid på forklaringer.

 

> Du kan vælge at svare, eller du kan vælge ikke at svare samtidig med, at du indirekte anklager mig for ignorance.

 

Uvidenhed i sig selv er ikke et onde. Det er den selvvalgte uvidenhed som florerer blandt 180grader's "skeptikere", der aldrignogensinde har læst en videnskablig afhandling om det klimaemne, de ellers fordømmer i aldeles utvetydige vendinger derimod, og debat med disse selvvalgte ignoranter er et håbløst spild af tid som jeg vil undgå.


Skrevet af nwinther 546 dage siden - Direkte link

Ja, det gør det. Du skal vise at du har et ønske om at tilegne dig viden før jeg kan retfærdiggøre at bruge tid på forklaringer.

 

Du glemmer, at det er Niklas du vil have til at betale regningen for de tiltag der stilles krav om. Den arrogante holdning du fremviser, overbeviser ingen - de bliver bare mere stædige.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Du glemmer, at det er Niklas du vil have til at betale regningen for de tiltag der stilles krav om. Den arrogante holdning du fremviser, overbeviser ingen - de bliver bare mere stædige.

 

Indtil videre debatterer jeg kun videnskaben. De eneste krav jeg stiller her er at folk folholder sig til fakta - og det er omkostningløst.

 

Du, nwinther, bør derimod kigge dig dybt i spejlet hvorfor du forsøger at blande politik ind i debatten.


Skrevet af nwinther 546 dage siden - Direkte link

Indtil videre debatterer jeg kun videnskaben. De eneste krav jeg stiller her er at folk folholder sig til fakta - og det er omkostningløst

 

Jeg har lige kigget tråden igennem. Og jeg har meget svært ved at se, at du debatterer videnskaben. Du debatterer - og forsøger at latterliggøre - dem som ikke er enige med dig. Men du leverer ingen videnskabelige argumenter. Kun brede penselstrøg om nogle selvindlysende ting og så nogle enkelte link til wikipedia. Du leverer med andre ord ikke nogle fakta (i øvrigt et idiom, da du selv andre steder påpeger, at videnskaben ikke arbejder med beviser - hvad er fakta, hvis ikke det er beviser. Måske du mener data?) - og det er sjovt nok også omkostningsløst.

 

Det du bruger mest tid på, er at sige at folk - som citeret - skal "forholde sig til fakta", "sætte sig ind i tingene" o.lig.

 

Du, nwinther, bør derimod kigge dig dybt i spejlet hvorfor du forsøger at blande politik ind i debatten.

 

Politik? Det er ikke noget jeg bringer ind i debatten. Det blev en integreret del af debatten, dengang den første klimaforsker - eller hvem det nu var - begyndte at forlange "indgreb" fra myndighedernes og befolkningernes side. Vi har som skatteydere - og beboere på planeten - ret til at vide, hvorfor vi skal ændre adfærd. Og det er ikke tilstrækkeligt at sige "fordi jeg siger det".

 

Har du forresten fundet nogle flere eksempler på manglende respons fra min side, inden for de sidste tre uger?


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Videnskaben forholder sig til det der kan måles og vejes som man populært siger. Fakta er måledata, sammen med matematik er det grundlaget, men måledata er ikke nødvendigvis absolutte (eller særligt nøjagtige).


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

"Du glemmer, at det er Niklas du vil have til at betale regningen for de tiltag der stilles krav om."

 

Hvorfor blander du nu politik ind i det? Kunne vi ikke starte med at blive enige om videnskaben? Du aner jo overhovedet ikke hvilke løsninger Peter (eller jeg) kunne forestille sig og hvis liberale er bange for socialistiske løsninger, så er det sidste de skal gøre sgu da at stædigt benægte videnskaben indtil socialisterne har flertalt til at gennemføre løsninger hen over hovedet på dem. Var det ikke bedre med et sagligt forhold til videnskaben og så liberale løsninger?


Skrevet af nwinther 546 dage siden - Direkte link

Når forskerne jamrer - og jo, de jamrer - og kræver "handling", så må dem som skal betale regningen vel have krav på at få belyst årsagen til nødvendigheden af de handlinger som efterspørges. Det øjeblik forskerne blev politiske - og det er vist længe siden de blev dét - blev politik en integreret del af debatten.

 

Niklas spørger "Hvad er argumentet for at mindske CO2-udslippet". Han får ikke noget egentligt svar. Når Niklas spørger er det jo fordi det har en omkostning for ham at mindske udledningen.

Det manglende svar kunne vel relativt let formuleres "fordi det vil få ABC konsekvenser for XYZ" Så havde Niklas noget at forholde sig til.

Spørgsmålet er samtidig et forsøg på at få Dupont og Dupond til at melde klart ud, hvad de egentligt mener. Hvad mener i videnskaben siger. I har konsekvent undladt at forholde jer til det centrale punkt, formentlig fordi i ikke selv er klimaforskere og derfor kommer til at stå på mål for noget i ikke har ansvaret for. Det forstår jeg udmærket. Man kan så blot undre sig over, hvorfor i er så missionerende, når i egentlig ikke ønsker at debattere klimaet.

 

Og så for at tage dig på ordet - for diskussionens skyld antager vi, at videnskaben, som den fremstilles i dag, er 100% korrekt. Hvad er det så for løsninger du og Peter kan forestille jer?


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Hvad får dig egentlig til at tro at du sådan blot kan re-definere hvad det er vi argumenterer for? Hverken Peter eller jeg har så vidt jeg kan se haft nogen anden agenda end at skære igennem det pseudovidenskabelige ævl, så videnskaben bliver fremstillet korrekt. Vi har ikke nogen politisk agenda, så det er da en underlig ide du har fået at vi skulle skylde et svar på hvad den politiske løsning skulle være.

 

Det er jo om muligt et mindst ligeså komplekst problem som videnskaben i sig selv, hvad der vil være samfundsmæssigt fornuftigts at gøre. Skal vi begrænse CO2-udledningen? Skal vi gen-indvinde CO2? Skal vi geo-engineere for at kompensere? Skal vi lade tingene ske og tilpasse os?

Jeg ved det ikke. Jeg ved kun hvad videnskaben siger og det er at hvis vi vedbliver at udlede CO2, så vil temperaturen stige og klimaet ændre sig.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

-"Hverken Peter eller jeg har så vidt jeg kan se haft nogen anden agenda end at skære igennem det pseudovidenskabelige ævl, så videnskaben bliver fremstillet korrekt"

Hvorfor er det så vigtigt (forudsat at jeres version, er en korrekt fremstilling). Det vel alene, så i kan bruge det som løftestang i en politisk diskussion? For hvis det ikke er politisk, og i ikke har noget politisk mål med jeres ævl, så er der vel ingen pointe i at debattere så hårdt?


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Skal jeg forstå det som et generelt princip du har at hvis der skulle eksistere noget fakta, der potentielt kunne konflikte med dine politiske mål, så anser du det for bedre at fakta forties og bygger hellere din politik på en illusion?

 

"Hvis det er Fakta, saa benægter a Fakta" ?


Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

Lol. Du ER virkelig presset. Jeg har jo ikke skrevet noget der bare kommer i nærheden af det ævl du lukker ud. Alverdens krumspring m du ty til, for at undgå at besvare mit ganske simple spørgsmål:

 

Hvorfor er debatten så vigtig, hvis det ikke er for at agere løftestang for politiske initiativer?

 

Du kan da være ligeglad med om min indlingsfarve er sort, selvom du mener at vide at videnskaben, siger at grøn er mere komfortabel for vores øjne.

 

Ikke mere udenomssnak. Svar på spørgsmålet, eller erkend at du er blank og eller en politiserende troll.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
hehe... du er fantastisk. Det virker nærmere som om du/I er pressede, når det er så magt-påliggende for jer at skifte emne fra det videnskabelige spørgsmål til et politisk spørgsmål og insisterer på at før I kan opføre jeg bare nogenlunde modent i forhold til det videnskabelige, så skal jeg beskrive en politisk plan (som jeg ikke har) - og hvis jeg ikke gør det, så er jeg "blank og politiserende" - HALLO! ... det er jo ikke mig, der ønsker at skifte emne.

Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link

Hvorfor er debatten så vigtig, hvis det ikke er for at agere løftestang for politiske initiativer?


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Jeg giver op. Jeg må bekende alt. Dine rafinerede, skarpsindige og vedholdende forhørsmetoder tvinger mig til at bekende alt. Jeg kan ikke længere klare presset. Du har knækket mig.

Jeg er i virkeligheden medlem af et verdensomspændende socialistisk komplot med hovedkvarter på RUC. Vi har gennem flere år arbejdet på at kontrollere verden via klimaet. Det er os, der står bag stigningen i CO2 niveauet, som vi i al hemmelighed har skabt via et globalt netværk af brugte soda-stream maskiner som vi gennem årene har købt i Den Blå Avis. Netværket opereres af ulønnede praktikanter.

Vi har forbindelser ind i de allermest magtfulde dele af statsaparatet. Det er f.eks. os, der har fået placeret Thor Möger. Vi måtte desværre skuffe Pernille, men det var altså billigere med en ung-arbejder.

Motivet er at hjælpe Frank Aaen, der er kommet til at købe for mange aktier i Vestas - og nu frygter han for at der ikke skal blive råd til hans otium. Nå ja - og så vil Helle så frygtelig gerne overtale Steve til lease en el-bil.

Modsat hvad vi påstår offentligt, så er vi i virkeligheden - ligesom dig - komplet ligeglade med den faktuelle virkelighed. Derfor vil Thor f.eks. allerede efter nytår fremlægge et forslag om beskatning af niveau-forskelle på privat ejendom. Det skulle gerne hjælpe fordelingspolitiken, så de svine-rige Nordsjællændere og Østjyder kan komme til at spytte noget mere i kassen og de rigtige fattige i Vestjylland og - navnlig - på Lolland kan få julegaver. Thor har allerede taget kontakt til kort- og matrikel-styrelsen mph. en administrationsordning. Det skulle gerne give nogle flere jobs og så kan vi jo kalde det en del af "kick-starten".


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

Du glemte at nævne at vi (ja, jeg tilstår at deltage i komplottet) også benytter os af Au Pair-piger, Ørkenens Sönner og børneprostituerede i Thailand, for at opnå vores skumle hensigter.


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

En notorisk Svensmark-nedgører forsøger at være morsom!

 

Er der da slet intet her i verden, du har held med? 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Ja - Svensmark er et problem. Men heldigvis har vi et projekt igang med nationalisering af Solen, så den tager direkte ordre fra Ole Sohn.

 

Men nedgjort ham - det har vi vist aldrig. Har du en reference?


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

Nej, det har de aldrig.

Og det er sjovt at de samme benægtere som over en kam, konsistent nedgør "klimareligiøse" eller folk der anses for at være i liga med IPCC, Al Gore og Connie Hedegaard, benævnes som bedragere, kommunister og generelt illiberale i meget negative vendinger, pludselig skal moralisere over vores andres påståede 'nedgøring' af Henrik Svensmark.

 

Til orienteringen har jeg heller aldrig nedgjort Svensmark, eller har noget imod ham. Jeg mener blot at hans hypotese om de kosmiske strålers indvirken på jordens miljø har to problemer:

 

1) Dens kausale grundlag bryder sammen for observationer efter 1991-1993, hvor korrelationen mellem IGC og skydannelsen, samt den observerede globale temperatur, divergerer;

 

2) Det var en fejl - og decideret uvidenskabligt (ikke mindst 1) taget i betragtning) - at i deres første pressemeddelelser hvor hypotesen offentliggjordes - bekendtgøre at det var en noget nær sikker detronisering af "teorien om om menneskeskabt global opvarmning".


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Guldkorn fra en civiling.stud. på .. var det på første el. andet år?

 

Idioter skal man ikke sige imod. Så bli'r de først farlige.

 

Storhedsvanvid kan der behandles for, har jeg vist før fortalt dig, så gør nu noget ved det!

 

Diagnosen kan du fortælle din behandler, nemlig:

 

"Jeg går rundt og tror, jeg er klogere end erfarne videnskabsmænd"!

 

og at alle andre er 'hundehoveder'. (På nær en Peter1) 

 

Ta' endelig Peter1 med. - Er sikker på, der er mængderabat for studerende hos psykiateren.  


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Vi? - Problemet er vist nærmere en Peter Bjørn Perlsø Mogensen.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link
En konspirationsteori kommer sjældent alene.

Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Og man siger vel også, at der skal to (også idioter) til en god kop kaffe.


Skrevet af Niklas H 546 dage siden - Direkte link

Grunden til jeg spørger er, at jeg gerne ville høre din personlige holdning til, hvorfor vi skal smide usandsynlige summer efter at reducere CO2 udledningen.

 

Hvis vi antager at den primære årsag er, at modvirke global opvarmning, og vi samtidig antager at global opvarmning er direkte eller indirekte, ensidigt, skadelig for jordens mennesker/dyr/planter og dertil antager at det vil have den ønskede effekt, at bruge de nødvendige ressourcer, så kan jeg til dels forstå, at du bruger så meget krudt på at debattere det, men derfra hvor jeg sidder, ser det mere ud som om, at man prøver at bremse et godstog, der kommer bragende med 180 i timen, ved at kaste store sække med penge foran det.

 

Jeg synes måske, at man skulle prøve at tænke lidt ud af boksen, helt generelt, og overveje om pengene kunne bruges bedre.

 

...men sådan går det jo ofte, når man blander politik, og ikke mindst penge, ind i videnskaben.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

Gerne, Niklas.

 

Først og fremmest fordi at kultveilteudledning har en miljøkonsekvens i det lange løb. Ingen grund til at tage hele ravl og krat af den debat igen, men pointen er at klimaændringer er en trussel for bl.a. fødevareproduktion, hvilket historisk (talrige gange, allerede fra før romerrigets fald) vides at være en støtrre årsag til geopolitisk ustabilitet, elelr sagt direkte: Krig og ødelæggelse.

 

Fx. tænker ingen meget på de nylige oprør i Nordafrika, som startede i Tunesien, og som spredte sig som en steppebrand gennem den muslimske verden, og indtil videre har lagt to regimer ned, og ulmer videre i Syrien, Iran og SaudiArabien og Yemen.

 

Det bliver dog lidt mere interessant når man læser sig til at den gnist der satte gang i det hele i Tunis var en ung mand, som grundet fødevareprisernes himmelflugt begik offentligt selvmord ved at brænde sig selv, fordi han ikke kunne brødføde sin familie. Så omend bestemt ikek den eneste grund til oprøret, var det medværkende. (Og som du ved, påvirkes priserne af fødevarer som alt andet, af udbud og efterspørgsel. - Og med det i mente, at mindre stabil fødevareforsyning i fremtiden, kombineret med en verden med stadig tiltagende befolkning....)

 

Derudover er det forsyningssikkerhed, siden vi omtrent er på toppen af noget der kaldes The Hubbert Peak, dvs. hvor verdens råolieproduktion topper. På samme måde, kan forsyningen af råolie i fremtiden ventes at falde, mens efterspørgslen er stigende, bl.a. pga. stigende levestandard i Kina, Indien og Afrika. Dette er ikke direkte relateret til CO2, men vil være en gavn vi har af at søge ikke-kulstofbaserede energikilder.

 

Dog er det største udledning af Co2 over hele menneskehedens historie, formentlig stenkulsforbrænding i elværker, og der har vi ikke nået plateauet af udvinding endnu, hvorimod råolie er ved at være en saga blot om 20-30 år.

 

Mht. de udgifter du antager der er ved at skifte til ikke-kulstofbaseret energi, er det spørgsmålet hvor store de er. Men dette er absolut sekundært for mit vedkommende, da jeg igen og igen må pointere at min indsats i debatten er for at få videnskaben på plads, fremfor at diskutere politik. Desværre er der mange der ikke fatter dette, hvilket også formentlig ligger til grund for mange af de hertil holdende "skeptikeres" forbitrede modvilje mod at diskutere videnskaben, fordi udgangspunktet ikke videnskabnlige fakta, men ideologisk frygt (som jeg dog ikke vil sige er ubegrundet).

 

>Jeg synes måske, at man skulle prøve at tænke lidt ud af boksen, helt generelt, og overveje om pengene kunne bruges bedre.

 

Det afviser jeg bestemt ikke, men igen, det forudsætter at man først ved hvis prisen for at gøre et-eller-andet er.


Skrevet af Niklas H 546 dage siden - Direkte link

Det jeg hører dig sige er følgende:

 

CO2 skaber global opvarmning,

Global opvarmning er induskabelt ødelæggende for fødevareproduktionen.

Ødelæggelse af fødevareproduktionen medfører sult.

Sult medfører krig.

Krig er noget skidt.

CO2 = noget skidt.

 

Mht. "rene" energikilder:

Jeg er helt enig i, at det ville være godt hvis vi kunne få billig og ren energi, som erstatning for den fossilbaserede forurenene slags, der dominerer markedet i øjeblikket, men det er ikke det eneste der bruges penge på. Rigtig mange penge bruges på, at overbevise hinanden om at man har ret, og den anden tager fejl, ikke på at skabe holbare løsninger på en eventuel global opvarmningskrise og uafhængighed af fossile brændstoffer (omend disse er relaterede eller ej).

 

Hvis man f.eks. koncentrerede sig om, at energi skulle være så billigt som muligt, ville man jo kunne producere afgrøder under kunstig belysning i 20 etager, uden brug af sprøjtegifte et al. betydeligt bedre og billigere i stort set alle henseende... eller hvad ved jeg.

Pointen er bare, at man bør udersøge hvad målet er, og om der er alternative måder at nå dertil, førend man lægger alle sine æg i een kurv og begiver sig ud på et korstog.

 

 


Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link
Nej nu stopper du altså, Peter Perlsø. Så nu er AGW pludselig årsag til oprøret i Egypten??? Hold da helt op ----- Peter, den 26-årlige, der begik selvmord var frugt- og grøntsælger og gjorde det fordi han ikke kunne få andet arbejde!!!! Manipulation og skamridning af fakta --- uredeligt, føj for den!! Iøvrigt---- alle synes at være glade for at Egypten kom af med en diktator...., burde vi så ikke lovprise AGW???

Skrevet af slettet bruger 1099 546 dage siden - Direkte link

Ja, synes også det kører ud i det endog meget "teoretiske". 

 

Peter skriver : "klimaændringer er en trussel for bl.a. fødevareproduktion, hvilket historisk (talrige gange, allerede fra før romerrigets fald).. "

 

Det er nok én af de største stråmænd i debatten. Klimaændringer kan også være positivt for hele verdens fødevareproduktion. Varmere klima og mere CO2 kan give mere plantevækst. Mængden af skove og "grønt" på planeten er i øvrigt steget gennem de sidste årtier, ikke faldet - og det bør man medtænke når en Ida Auken med dyster stemme foræller om hvordan Jorden er på vej til at blive en ørkenplanet. Menneskets vilkår har i titusindvis af år været, at det skulle skaffe føde i en verden med foranderligt klima. Høsten slog fejl, områder endte som ørken og blev ubeboelige, dyrene uddøde...En stor del af oldtidens store kulturriger, flodrigerne, de ligger begravet i sand. Eller hvad med Grønland, for at nævne et paradoksalt eksempel. Nu kan man dyrke kartofler på Grønland og andre afgrøder, i øvrigt som man kunne for 1.000 år siden, altså under den vistnok 4 sidste varmepreriode, og grunden til at verdens største ø blev navngivet Grønland af de første nordboere. Fødevareproduktionens vilkår er altså blevet bedre på Grønland. 

 

Det er helt sikkert ekstrem plat polemik, men hvorfor skulle modsvaret være bedre end den første - utilsløret konstruerede - stråmand? 


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Mængden af skove og "grønt" på planeten er i øvrigt steget gennem de sidste årtier, ikke faldet

 

Ja, i de lande der har råd til ubegrænsede mængder kunstgødning, som dermed får landbrugsproduktet til at stige omtrent lineært med hvor meget gødning der anvendes.

 

>Menneskets vilkår har i titusindvis af år været, at det skulle skaffe føde i en verden med foranderligt klima. Høsten slog fejl, områder endte som ørken og blev ubeboelige, dyrene uddøde..

 

Og med mere energi ophobet i atmosfæren, forventes mere ustadigt og uforudsigeligt vejr, med flere tørkeperioder.

 

Prøv at bruge bare en smule forstand på at forstå hvad jeg skriver før du skriver kritisk.


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Peter Bjørn Perlsø! - Sig det nu bare kort, som du plejer:

 

"For fanden det er pinligt som liberalist at være i stue med hundehoveder som jer"!

 

 


Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link
"som liberalist" ???

Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link

Og Rom-klubben bestod ikke af videnskabsfolk? Jo, den gjorde!

Blev Rom-klubbens prognoser bakket op af andre forskningsorganisationer? Ja, det gjorde den!
 

Er prognoser mere præcise end forudsigelser? Ja, det er de, fordi de baserer sig på systematiske observationer af hændelser i fortiden. Udtrykket blev først anvendt indenfor medicin, hvor prognosen bygger på diagnosen og forudsiger udvikling/udgang af en sygdom.

 

Peter Perlsø - du er jo en kværulant!


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Aha, så når en videnskabsmand siger noget forkert så er de alle nogen vrøvlehoveder.

 

Videnskaben har alle dage blot været akkumuleret menneskelig viden, dens datagrundlag kan sagtens forskyde sig, men hvis den udføres korrekt så er den faktisk stadigt gældende selvom datagrundlaget ikke kan bruges, videnskab udført af historiens største videnskabsfolk er stadigt helt valid, nu har vi bare fået langt bedre måleinstrumenter.


Skrevet af slettet bruger 5219 546 dage siden - Direkte link
Ikke forstået?

Skrevet af Kurt Birk 546 dage siden - Direkte link

Der er for mig ingen tvivl om at CO2 bidrager til en opvarmning af atmosfæren og at vi mennesker dermed har indflydelse på klimaet.

Spørgsmålet er kun hvor meget og hvad vi kan gøre?

 

Det er hele idéen om at skabe endnu en mægtig verdens-institution samt medfølgende tvangsbeskatning som jeg tvivler på er en god idé.

 

Hvis man giver penge til ham der råber "Ulven kommer" så holder han ikke op med at råbe, han råber bare højere!

På et tidspunkt skal der nok komme en ulv!

 


Skrevet af Henrik Lundquist 546 dage siden - Direkte link

Jeps. -Og politikerne har for tiden enormt tralvt med at forklare sig frem med at øgede skatter og afgifter ligefremt er godt for befolkningen. Jo mere jo bedre.

 

Men jeg tvivler på det sunde indhold af den argumentation.

 

Dertil er der kommet en TONE i argumentationen for disse skatte og afgifter som man slår på ved at sige det magiske trylleord: Videnskaben. Videnskaben om hvad? Om hvorfor Grønland hedder som det hedder eller videnskaben om hvordan man bedst fejlbruger penge? Eller der er måske nogen der har fundet på en ny videnskab om hvordan man tøjler massernes trang til mere velstand? Alene det at tøjle befolkningen i EU, USA mv. er noget af en bedrift som ingen nogensinde har magtet - men hvad så med de 5 mia. andre mennesker som også vil have vand, varme, lys og mad? Hvem har videnskaben og teknik til at holde dem i venteværelset i 50-100 år mere?  


Skrevet af Kurt Birk 546 dage siden - Direkte link

Mon ikke denne diskussion er et eksemple på at; 'Folk med samme interesser i virkeligheden har modstridende interesser!"

 

Tror ikke på at det faktum at vi er i samme båd automatisk medfører ro og orden, tværtimod.


Skrevet af Kurt Birk 546 dage siden - Direkte link

Mon ikke denne diskussion er et eksemple på at; 'Folk med samme interesser i virkeligheden har modstridende interesser!"

 

Tror ikke på at det faktum at vi er i samme båd automatisk medfører ro og orden, tværtimod.


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Jeg er heller ikke nogen større fortaler for kvoter eller deslige, men det har så heller ikke noget med videnskab at gøre. Videnskaben kommer med sit input, derefter er det op til politikerne (og vælgerne) at afgøre hvad der skal foretages og om der overhovedet skal foretages noget. (Lomborg arbejder således i det politiske felt og ikke det videnskabelige, men det er en anden historie).


Skrevet af Carl Henrik Petersen 546 dage siden - Direkte link

   At atmosfærens CO2 indhold vokser voldsomt efter at den globale opvarmning er indtrådt , ser jeg som

som ren logik.  Antag at menneskets udledning har startet en beskeden opvarmning , som er tilstrækkelig til optø Sibiriens permafrosne tundraområder. Herved accelererer CO2 og methangas udledning grundet "tørvens" forrådnelse. Methangassen omdannes i tidens løb til CO2 og vanddamp.

   Der er således skabt en selvforstærkende proces , hvor man let kan forestille at max CO2 niveau indtræder flere hundrede år efter opvarmningens start.

   Det bliver spændende at se , om det er lykkedes os at få "aftrækkeren" forbi "klikpunktet".


Skrevet af Henrik Lundquist 546 dage siden - Direkte link

Antag nu at dette postulat om varmere globalt klima nu giver grobund for at flere planter kan gro - da vil disse planter med glæde optage den CO2 som du snakker om, med lethed optages og istedet blive lavet om til ilt.

 

Men hvad med at antage at nogen har fået en fix ide og drøner land og rige rundt og forklarer om om dette og får masserne til at hoppe på limpenden. AG, Bono, Dan Jørgensen, Hedegaard osv. Det er jo ikke noget de går fra landsby til landsby og "forklarer" om .... nej nej de suser rundt i privatfly osv. FLOT.


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Selv du må da have hørt om deforestation? Hele problemet er jo netop at den naturlige balance ikke kan følge med i vores indgreb, det er derfor der sker en ophobning.


Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

Saa du siger at mennesket ikke er naturen, lad mig hoere, hvad er det da? Det er meget arrogant at paastaa det. Pas paa du ikke paakalder dig det store IPCC-monsters vrede! Slaa evt. op i IPCC-biblen under "Store forfaerdelige katastrofer der helt sikkert vil ske, FORDI JEG SIGER DET"-afsnittet med loebende dato, daglig, eksponentielt stigende alvorlighed og store bogstaver i fed, uden punktummer. Tolk frit fra leveren, husk det ellers er det ikke videnskabeligt.


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Nej jeg siger bestemt ikke at mennesket ikke er naturen, vi lever under de samme forudsætninger og med de samme konsekvenser som alle andre af livets former, den eneste forskel er blot at vi har større valgfrihed når det kommer til konsekvenserne, i hvert fald hvis vi benytter vores hjerner godt og grundigt.


Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

Det er kun gud (IPCC) der kan aendre naturen inklusive mennesket, er det det du mener?


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Det er vel helt naturligt at ændre naturen? Det er der mig bekendt mange dyr der gør, naturen er jo ikke statisk. Mener du da at mennesket ikke kan ændre naturen?


Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

Mennesket er en form for liv som saa meget andet, mennesket er en thermodynamisk fordelagtig energiophobning, en koblet kemisk ligevaegt med en negativ delta gibbs fri energi, en del af naturen, som er det hele inklusiv resten af solsystemet, galaksen og universet. Personligt mener jeg at CO2-snakken er naiv og egoistisk. Der er langt mere betydningsfulde pertuberinger af planeten jordens homeostase der boer diskuteres, fordi de dels har langt stoerre nutidig konsekvenser, som er langt mere relevante end langtidige, og de langtidige (som er meget svaere at vurdere noejagtigt, da der er saa mange ubekendte i regnestykket. Cellegiftige udstoedningsgasser (direkte eksperimentelt bevist) fx som specifikt paavirker menneskets or andre flercellede organismers celledeling og foraarsager sygdomme som cancer, er et mindre, men relevant, eksempel, hvor men rent faktisk har mulighed for at paavirke kilden, forstaa sammenhaengen, teste omfanget eksperimentelt og goere en kalkuleret signifikant forskel. Globale hygiejne-tilstande er naesten hovedansvarlig faktor for infektioese sygdommes success som foerer til stoerstedelen af doedsfald paa kloden, hvilket maa vaere den parameter der er mest relevant at maale paa og i oevrigt til at stole paa i hoejere grad, da det er vaesentligt bedre beskrevet og forstaaet end for eksempel vejret. Alene det faktum at meteorologer ikke kan estimere om det bliver regn i morgen med mere en 10-20%'s statistisk konfidens maa vaere tilstraekkeligt til at man kan have meget lidt tillid til "vejret paa lang sigt"=klimaet. Det eneste man kan sige om vejret er at det er daarligt naar man har fri det meste af tiden. Svaret er "ja" paa dit spoergsmaal, hvis du ikke mener at det fremgaar tydeligt nok, "men ikke signifikant i alle henseeneder". Og vi kan heller ikke estimere hvor signifikant det er. Vi kender ikke variationens stoerrelse og heller ikke alle variable. Det er langt mere sandsynligt at vi kun har en minimal viden om de komplekse atmosfaeriske interaktioner end tilstraekkelig viden til at kunne lave vurderinger og religioese skaberier som IPCC.

 

PS. Off topic som altid kommer op: Der er i oevrigt ikke skyggen af konspiratorisk tankegang i at formode at visse vestlige lande kan have oekonomiske motiver til at begraense noedvendigheden af fosile braendstoffer nu og i fremtiden og at dette kan inflyde bedoemmelsen.


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

"Antag nu at dette postulat om varmere globalt klima nu giver grobund for at flere planter kan gro - da vil disse planter med glæde optage den CO2 som du snakker om, med lethed optages og istedet blive lavet om til ilt."

 

Forudsat at det var så simpelt.


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

Geoengineering giver et vist håb om at vi kan komme uden om de værste "klikpunkter", men det er og bliver en nødløsning da vi bortkaster ethvert forsigtighedsprincip. Så vi kan nok godt snyde dem der måtte mene at det faktisk er det bedste for universet eller for menneskeheden selv om menneskeheden uddør, hvis vi ellers vil. Melancholia er iøvrigt en ganske pæn film.


Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

Flyt venligst dette festlige indslag til Miljoe-kategorien.


Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

PS

 

"Din elendige klodrian!Dit bovlamme bollefjæs! Ikke en skid kan du finde ud af! Ikke engang sætte to sølle ledninger sammen! Du' en pjalt, et pjok, en pudseklud! Du' en sut.. en SNOTKLAT! En elendig skidespræller og socialdemokrat!! Jeg er træt af dig! Vi er færdige.. Det' SLUT!!!"

- Egon Olsen, Olsenbanden gaar amok (1973)

 

...Er hvad man kan og alle dage foer og efter dette blev raabt paa film med rette har kunnet raabe af folk der regner helt uhyggeligt godt, naar de selv skal sige det, uden at ane et hak, eller et interval i et kontinuert spektrum gaaende fra kvaj til ignorant, om begraensningerne af den metode hvormed de resultater fra IPCC-biblen der jongleres med er opnaaet.

 

QED


Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link
Tak til alle klimatosserne, for den mailbombe. Fedt at jeg skulle spilde 5 gode minutter på jeres klimasocialisme. Fat nu at vi ikke gider jeres dumme skatter og afgifter og andre tåbelige politiske tiltag. For ja, i er politikere og ikke videnskabsmænd, uanset hvordan i vender og drejer det. For vi SKAL høre på jer, selvom vi kender jeres dumme argumenter til hudløshed. I nægter at acceptere at der er nogen der ikke tror på jeres dumme religion. Vi er de vantro i jeres øjne. Var i ægte videnskabsmænd, havde i bare stiltiende accepteret at jeres fjollede ideer ikke rigtigt havde det store impact på rationelle mennesker. Se nu at blive voksne og lær, at andre mennesker godt kan mene noget andet end jer.

Skrevet af CatharinaJensen 546 dage siden - Direkte link

Beklager Jan, du får sgu' lige en mailbombe til pga mig.

 

Helt enig, en sand videnskabsmand ville acceptere, at der er nogen der ikke tror på deres "forskning" (forskning kommer her i gåseøjne da jeg STADIG mangler at modtage links til den berømte evidens, som jeg åbenbart er for uintelligent til bare at acceptere eksisterer og er sand, uden at kende til den eller se den).

 

Imaginær høj femmer til dig og god mailoprydning!


Skrevet af Jan Daniel Andersen 546 dage siden - Direkte link
Hehe... Du er vist ikke en del af alarmist religionen, så det er ikke din kommentar og den deraf følgende mail, der generer mig.

Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

See what I mean?

 

Feminazismen er kendetegnet ved at logik er af det onde, den har absolut intet ønske om at forholde sig hverken kritisk eller faktuelt til noget som helst. Den finder sig ganske enkelt ikke i virkeligheden men forlanger mirakler, at kun viljen til hvad der skal være sandt er det virkelige. Der er således ingen negative konsekvenser ved noget som helst sålænge man fuldt og fast nægter at anerkende konsekvenserne.


Skrevet af CatharinaJensen 546 dage siden - Direkte link

Undskyld hvadbehager?

 

Jeg læser dit indlæg, som en forklaring på, at fordi jeg er kvinde, kan jeg hverken forholde mig kritisk eller faktuelt til noget. Sååå. Andre, der heller ikke er overbevist, kan heller ikke forholde sig kritisk eller faktuelt til noget som helst? 

- Her undrer din logik mig lidt, da jeg ikke kender andre af kvindekønnet end mig selv der ikke fuldt og fast tror på menneskets fulde ødelæggelse af jorden. Så de andre kvinder jeg kender - mig selv undtaget, selvklart, er rationelle og faktuelle?

 

Sikken en stor ære du tillægger kvindekønnet :-)

 

Bare fordi jeg er uenig med dig, er det lidt farligt, at tillægge disse værdier til alle kvinder - og specielt til mig.

 

Hav en god aften 

 


Skrevet af Baphemetis 546 dage siden - Direkte link

"Menneskets fulde ødelæggelse af jorden" - spændende hypotese.


Skrevet af Niklas H 546 dage siden - Direkte link

Du bevæger dig vist ud på dybt vand nu kammerat...


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

> Se nu at blive voksne og lær, at andre mennesker godt kan mene noget andet end jer.

 

Good grief. Når du er i stand til at komme ud af debattens kravlegård, og kan argumentere for dine holdninger uden det ordflom du ellers er reduceret til at præstere her, Jan, glæder vi andre os til at se dig i kampform igen. 

 

Derimod, ingen tvinger dig til at deltage, eller for den sags skyld at læse debatten (så kvit tuderiet med "mailbombe"), og du overbeviser ingen med din ideologisk forudintagede hyleri over hvor dogmatiske og religiøse og blah blah vi andre angiveligt er.


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Hvorfor ikke bare forenkle din mening om os med det, du kaldte os ved din sidste "optræden" for 20 dage siden:

 

"For fanden det er pinligt som liberalist at være i stue med hundehoveder som jer"!!!!  

 

Peter Bjørn Perlsø på 'charmeoffensiv':

 

http://www.180grader.dk/Miljoe/mere-vildt-vroevl-i-fremtiden

 


Skrevet af Niels Ipsen 546 dage siden - Direkte link

Man ved desværre meget lidt om mekanismerne for klimaets udvikling, man ved desværre ligeså lidt om menneskets indflydelse på dem. Men man ved, at det er på høje tid at finde nogle moderne smarte energiformer, istedet for at basere sig på håbløs 100 år gammel teknologi, der trækker på endelige resourcer, og iøvrigt forurener - så det er bare om at komme igang - temperaturstigning eller ej.   


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Man ved desværre meget lidt om mekanismerne for klimaets udvikling, man ved desværre ligeså lidt om menneskets indflydelse på dem.

 

Ukorrekt. Illustration af faktorer der influerer, og deres omtrentlige størrelse er at finde her:

 

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/slides/large/06.01.jpg


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Har du nu afstemt det med Peter M, så vi ikke får vrøvlet to gange?


Skrevet af Niklas H 546 dage siden - Direkte link

Og ud af de 11 listede faktorer har sølle 1 fået "scientific understanding" karakteren "High", medens hele 7 ligger på "Very Low".

Jeg er tilbøjelig til at give Niels ret, og det ser ud som om, at selveste IPCC er enige.


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

>Jeg er tilbøjelig til at give Niels ret, og det ser ud som om, at selveste IPCC er enige.

 

Enige i hvad, præcist?

 

1) De drivhusgasser, hvis effekt er kendt med mimimum nogenlunde præcision, er tungen på vægtskålen i retning af en varmere verden.

 

2) De elementer, for hvilken forståelsen af fænomenerne er beskrevet som "Very Low", peger i begge retninger, dvs. både til at bidrage til opvarmningen, samt at bidrage til afkøling.


Skrevet af Niklas H 546 dage siden - Direkte link

Glem det. Jeg orker ikke at diskuttere med dig.


Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

Det er fuldstaendig til grin at lave en saadan ordinal skala paa ratio eller lige-interval basede data. Manipulation punktum slut. Vaerdigloest.

Fodnote: Very low=Vi ved ikke noget som helst! High=Vi er overbeviste om at vi kan overbevise jer om at vi har ret og at dette ikke vil blive modbevist i de naeste par uger, men at vi i givet fald vil sladre til FN saa de ogsaa kan sige at vi synes at vi har ret.

 

Det eneste der er godt ved det er at dette eksempel er at det kort opsummerer fremgangsmaaden, data analysen og formidlingen i denne rapport.


Skrevet af Niels Ipsen 546 dage siden - Direkte link

Den figur ændrer nu ikke min opfattelse. Håber du ved at "Best estimate" i den verden betyder "slag på tasken udfra indirekte data og antagelser, når vi nu ikke kan måle det". "Likely range" betyder at vi ikke kan lave konfidensintervaller, men sjusser os frem. Derudover, angives i figuren selv at en række faktorer vides der meget lidt om. Men det er nu helt i orden, at prøve at estimere betydningen af de faktorer man tror har betydning ud fra teoretiske antagelser - Det er ganske normal videnskabelig fremgangsmåde. Spørgsmålet er så om det virker sådan i den virkelige verden, og det er meget svært at måle i et dynamisk system som jordens atmosfære. F.eks. er størrelsen af CO2 effekten helt afhængig af en antagelse om feedback med vanddamp - på trods af omfattende måleprogrammer har betydningen af denne feedback mekanisme ikke kunnet eftervises endnu. En anden måde at prøve at eftervise, at man har forstået sammenhængen mellem årsager og effekter, er brugen af modeller. En god model beskriver så stor en del af de betydende årsagssammenhænge at den kan ramme nogenlunde præcist de tilstande vi observerer - i dette tilfælde den globale temperatur. En verifikation af dette, kan gøres ved at køre modellen på historiske data "hindcasting" og se om den er i stand til bare nogenlunde at reproducere det temperaturforløb vi har haft de f.eks. de seneste 100 år. Mig bekendt har ingen af de nuværende modeller været i stand til det. Så kan man sige: Måske er vores forståelse af årsagssammenhængen ikke særlig god, vi må forske noget mere, eller man kan sige: Vi tror fuldt og fast på vores teoretiske model - der er bare så meget støj på linjen pga atmosfærens kaotiske natur, så vi ikke kan verificere modellen....Tjaa svaret blæser i vinden.        


Skrevet af Peter B. Perlsø 546 dage siden - Direkte link

> Håber du ved at "Best estimate" i den verden betyder "slag på tasken udfra indirekte data og antagelser, når vi nu ikke kan måle det".

 

Opspind, ikke mindst da effekten af drivhusgassers IR-scattering netop kan måles, og effekt kan og bliver målt af sattelitter, samstemmende med landstationer.

 

>"Likely range" betyder at vi ikke kan lave konfidensintervaller, men sjusser os frem.

 

Igen opspind, da der med "likely" bruges den terminologi som allerede er udstukket i IPCCrapporten - og der er allerede tilknyttet definerede konfidenser til ordet "likely". Jeg vil anbefale dig at læse IPCC's AR4.

 

>Derudover, angives i figuren selv at en række faktorer vides der meget lidt om.

 

Præcis hvad der forventes af videnskablige redelige forskere.

 

>Spørgsmålet er så om det virker sådan i den virkelige verden, og det er meget svært at måle i et dynamisk system som jordens atmosfære.

 

Fejlslutning: Fallacy of Personal Incredulity.

 

>F.eks. er størrelsen af CO2 effekten helt afhængig af en antagelse om feedback med vanddamp - på trods af omfattende måleprogrammer har betydningen af denne feedback mekanisme ikke kunnet eftervises endnu.

 

Opspind. At den ikke vides vilkårligt præcist er ikke ensbetydende med at den er ukendt.

 

>Mig bekendt har ingen af de nuværende modeller været i stand til det.

 

Jeg ser gerne hvad du har af datagrundlag at argumentere udfra. Fremvis derfor hvad du konkluderer udfra når du siger at ' ingen af de nuværende modeller været i stand til det.'. På forhånd tak.


Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

Fri os saa for det bibelsnak og evindelige praediken.

 

I mangler helt klart at brande jeres religion. Tag nu bare tarrotkortlaeggere, astrologer, og lignende kvaksalvere som i uden tvivl kandiderer til at ligge i baas med (ja ligge). I har desvaerre tiden imod jer. I vil ikke faa fat i befolkningen foer om et par aahundreder og da er syndfloden fra den store grimme IPCC-boehmand udskudt betydeligt. Men pyt, evidens er ikke noget i bruger, i refererer bare til biblen. Naar den siger det er sandt saa er det sandt ellers tolker vi bare frit fra vores velplagede lever. Spis dine guleroedder og i hoej grad dine brocolli fordi far siger det. Slut, basta, krittervittevit bum bum. Hvad med at lave nogle stickers, eller tage en lille groen krave paa? (drop majspiben, den rammer ikke det unge segment, i hvert fald ikke endnu). Du kan allerede nu tage et billede af dig selv med den paa og smide den paa din profil, det er vigtigt at faa beskeden kommunikeret tydeligt saa ignoranterne kan forstaa det. Det er imponerende at blive saa staedigt og konsekvent ved med at plabre op om disse skrifter i dette forum, hvor du moeder mest skepsis overhovedet. Det er bare ikke smart. Du og P. Mogensen er minoriteten og derfor bliver i diskrimineret, saadan goer vi i DK. Start hellere i mindre skeptiske miljoer, hvor folk i den grad mangler en tro og er paavirkelige og svaert nemme at overbevise saa laenge der intet belaeg er og naar du/I saa har de fleste faehoveder med paa toemmerflaaden kan i jo hakke paa skeptikerne der bruger noget saa ualmindeligt og lidt udbredt som logik, evidensbaseret metode, statistik med forbehold og erfaring.


Skrevet af nwinther 546 dage siden - Direkte link

så det er bare om at komme igang - temperaturstigning eller ej.

 

Det er en anden snak - som jeg sådan set er helt enig med dig i. Der er grund til at begrænse luftforureningen, og kul forurener med andet og mere end CO2 (som jeg ikke vil karakterisere som forurening). F.eks. uran og kviksølv pumpes ud i atmosfæren i tonsvis hvert år. Dét er der grund til at lave om på.

 

Ligeså det strategiske i at blive selvforsynende med energi - også på langt sigt.

 

Der er masser af grunde til at skille sig af med gas og olie, men CO2 er ikke en af dem IMO.


Skrevet af Kurt Birk 546 dage siden - Direkte link

Endelig et fornuftigt ord.

Tak nwinter.

 

 


Skrevet af Peter Mogensen 546 dage siden - Direkte link

Hvordan er det lige sådan konkret du sammenligner hvad der forurener mest?

Er det bare sådan en mavefornemmelse?

 

Jeg er da enig i at bare det sikkerhedspolitiske i ikke at være afhængig af fossile brændstoffer fra OPEC, Rusland osv. er vigtigt, men problemet er jo bl.a. at selvom du løser det problem, så kan Kina og Indien jo sagtens udlede CO2 nok til at klimaet ændrer sig globalt.


Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

Du arbejer med varm luft, nwinther forholder sig til videnskabeligt dokumenterede paastande som i eksperimentelle forhold har vist sig at vaere cellegiftige, mutagene agens. PM du er og bliver en klimaklovn.


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

En klimaklovn = Argumentum ad ignorantiam, s. 13 i 'Klimabedrag'

 

Passer 100% på Peter Mogensen! - Og ta' bare den forvirrede RUC-studerende, Peter Bjørn Perlsø med!

 

Så er det vel mere korrekt med 'klimaklovne', men hvad 'flertal' så hedder på latin, aner jeg ikke.


Skrevet af Niklas H 546 dage siden - Direkte link

Pluralis


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

 ;o)


Skrevet af Kurt Birk 546 dage siden - Direkte link

Hohohoho . . . endelig lidt spøg i denne juletid!

Det hedder iøvrigt 'en klovn'  og 'to klovner'.

( http://www.ordbogen.com/opslag.php?word=klovn&dict=ddgr&= )


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Hohohoho ...

Det er vist valgfrit, men jeg synes ikke, man skal ødsle flere bogstaver end højst nødvendigt på 'lallende idioter' og klimaklovne, som én så rammende skrev.

 

(Og så er 'i øvrigt' i øvrigt i to ord) ;) - Hohohohoo!


Skrevet af Kurt Birk 546 dage siden - Direkte link

Skal vi prøve med 'argumentae ad ignorantii' ?

 

Iøvrigt synes jeg ikke om at kalde sine modstandere grimme ord. Det er min fornemmelse at det nok er rigtigt at klimaet bliver varmere af forskellige årsager. Det eneste jeg vil stå stejlt imod er en FN eller centraliseret indsats imod temperaturstigningen. Min fornuft (for hvad det så er værd) siger mig at det går op i omkostninger og ikke fører til en reel indsats. Derfor må det være bedre at vi gør det nødvendige hen ad vejen. Vores påvirkning af klimaet er i bedste fald minimal. Risikoen for en verdensregering vil jeg kæmpe imod af alle kræfter.


Skrevet af Fleks 546 dage siden - Direkte link

Enig, men når modstanderne, gang på gang, her, "kultiveret" og slet skjult, fortæller dig, at du tilhører ovennævnte og mindre oplyste klasse, går naturen vel på et tidspunkt over optugtelsen.

 

Havde sidste år forvildet mig til et 'oplysende' foredrag af Jesper Theilgaard om årsagen til klimaforandringen. - Her mødte vi 'face to face' én af 'omtalte' indoktrinerede.

 

Han fortalte 'glædestrålende' og i ramme alvor de forsamlede fra Djursland-området, at køers bøvsen og prutten skam var seriøs tænkning blandt 'fagfolk' som årsag til klimaforandringen. - Og målingerne var foretaget i Syd-Amerika - med poser både for og bag synderne - så den var go' nok.

 

Vi spurgte hinanden, om Theilgaard troede, det var på Mols, han befandt sig.

 

ALLE gik hovedrystende hjem!


Skrevet af slettet bruger 1099 546 dage siden - Direkte link

Præcis. Og derfor bør du som alle os andre slå koldt vand i blodet og afvente begivenhedernes gamg. Du kan alligevel ikke forhindre det, FN kan ikke forandre en pind på stort hypede topmøder. Kun naive eller storlyvende fjolser kan gå ud og sige, at nu har man "besluttet" at temperaturen skal være xx om 100 år. 

 

Kineserne jo ikke dumme, de er faktisk meget kloge, de er ekstremt udspekulerede, og det ville forundre mig meget hvis de så frem til et uroligt klima eller jordens undergang med glæde eller uden at gøre anskrig. Mit gæt er, at kinesernes eksperter ikke er helt enige i den vestlige verdens eksperters klima-skræk. Så for dem handler det totalt om fordele ift at eksportere "vedvarende energi" når de stejler i klimadebatter.

 

Alle, tror jeg, er enig i at man bør forberede sig på et skifte fra fossile brændstoffer til noget andet. Jeg tror personligt det bliver noget med at vi er selvforsynende. At man kan købe en selvbyg-vindmølle i Netto. ja her griner mange - men det er nok realiteten om 10 år. Og så større samfund vil forsøge sig med Thoriumværker, f.eks Holstebro eller Virum vil forsøge sig med Thorriumværker, Men i det store perspektiv er man nok nødt til at acceptere kuldrevne kraftværker der driver infrastrukturen, som jeg ser det, realistisk, mindst 50 år fra nu. Med mindre vi indfører atomkraft og bygger nogle store værler. Så vidt jeg ved kan vi erstatte dusinet af store kulkraftværker med ét ikke-forurenende ikke CO2-udslippende atomkratfværk. Det er helt idiotisk at man er mere bange for A-kraft, end at jorden går under eller klimaet vil forandre hele verden. Pick your choice.

 

Den største hurdle bliver nok at overbevise forbrugerne om, at energien skal komme lokalt og ikke udefra. Ligesom vores forhold til vand og vandværker. Altså noget med at føre kompetence statsligt ud til lokale leverandører, der ligesom vandværker er sådan fælles foreninger med de største kværulanter i området som de toneangivende.


Skrevet af Angry Bird 546 dage siden - Direkte link

Sidstnaevnte paastand bygger paa hoejtryksvaas af samme kaliber som den sidste saetning du der skrev.

Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Videnskab

14
3
14
12
3
5
22
35
11
13
4
29
14
21
21
23
17
18
7
15