Kontakt 180Grader.dk
18

Skrevet af Ivan Dybdal 514 dage siden - Direkte link

Dr. Tim Balls argumentation er stringent og videnskabelig.

Det samme er Ole Humlums i: Det ustyrlige klima.

Som Tim Ball finder jeg det afslørende, at de klimateori troende ikke længere taler on global opvarmning, men nu i stedet taler om klimaændringer....

Klimateorien er en fremskrivning af en teoretisk model baseret på udvalgte forudsætninger, som Tim Ball nævner.

 

De, der har prøvet fremskrivninger vha matematiske modeller ved, hvor tit de kører i grøften..

 

Senest hørte jeg i valgkampen nogen fra den nuværende regering og dens støtteparti nærmest karakterisere klimaskeptikere som suspekte og klimabenægtere som idioter.

Måske udtryk for, at modargumenterne mod kritikernes argumenter er sluppet op blandt de klimateori troende?


Skrevet af _slettet_bruger_64 514 dage siden - Direkte link

Socialdemokraten Mette Gjerskov har sagt, at:

"...penge - som gives til mennesker, der ikke er enige i klimaproblemet - er smidt ud af vinduet..."

http://jp.dk/indland/indland_politik/article2558064.ece


Skrevet af Jan Daniel Andersen 514 dage siden - Direkte link

Hold nu op. Det er rigtigt videnskab. Alle skeptikerne er jo ikke baseret på videnskab. Det er præcis ligesom at det indlysende at løsningen på finanskrisen er at forbyde kreditvurdering i hele EU.

 

Det er sandt, fordi det er udtrykt af rigtigt videnskabsmænd og at alle kritikere netop ikke er rigtige videnskabsmænd.


Skrevet af Shadowen (Michael Nielsen) 514 dage siden - Direkte link

Hvis du ikke er skeptikere, så kan du per definition ikke være videnskabs person..

 

At være skeptisk - selv over for dine egne resultater - er et basalt krav for at være en videnskabs person...

 

Har man ingen skepsis over for sine, eller andres resultater, så er man en præst og sælger en relgion..

 

at du siger so m du gør "Alle skeptikerne er jo ikke baseret på videnskab", betyder du ikke fatter en brik om videnskab - jeg beklager.

 

Jeg er selv Ingeniør, og har det meste af fysiker uddannelsen, som et ekstra studie jeg fortog..


Skrevet af Jan Daniel Andersen 514 dage siden - Direkte link

IRONI min ven. Jeg forstår skam ALT!


Skrevet af Peter B. Perlsø 514 dage siden - Direkte link

Ivan, dit indlæg er overveende ordspil og retorik.

 

vad er dit argument ifbm. "global opvarmning" og "klimaændringer". De to ord dækker over samme fænomen eller ensemble af fænomener.

 

"Teoretisk" betyder iøvrigt ikke "grebet ud af blå luft" - det tror kreationisterne også, fordi at evolutionsteorien er en teori.

 

I-øvrigt er "benægter" en helt passende beskrivelse for krævulanter som gang på gang nægter eksistensen af visse ellers veletablerede sammenhænge, og sjældent eller aldrig tilfører et debatfelt ngle positive påstande eller bidrag.


Skrevet af Ivan Dybdal 514 dage siden - Direkte link

Peter. Du argumenterer ikke, men polemiserer.

Kort:

1.Tim Ball, Ole Humlum og flere andre er skeptikere.

2.Klimateorien er en model fremskrivning baseret på valgte forudsætninger.

3.At man er gået over til at tale om "klimaændringer" i stedet for "global opvarmning"  beviser jo ikke, at der er noget galt. Men det er lidt morsomt?

4. Jeg er ikke overbevist om, at CO2-klimateorien er rigtig. Det er min demokratiske ret. Jeg trøster mig med, at der er en hel del, der har papir på, at de ikke er idioter, der har den samme mening.

End of story.


Skrevet af Peter B. Perlsø 514 dage siden - Direkte link

>2.Klimateorien er en model fremskrivning baseret på valgte forudsætninger.

 

Nej. Ideen om klimaændringer er fremskrivninger som der eksisterer bred opbakning for gyldigheden af bland forskere indenfor en bred vifte af felter, som alle er baseret på emperisk videnksba der er udarbejdet gennem de sidste 150 år.

 

De aktuelle prognoser fra IPCC (i flertal) er derimod baseret på en undersøgelse af hvad variationerne i forudsætningerne fører med sig. Hvad der forudsættes er klart dokumenteret i arbejdsrapporterne fra IPCC.

 

>3.At man er gået over til at tale om "klimaændringer" i stedet for "global opvarmning"  beviser jo ikke, at der er noget galt. Men det er lidt morsomt?

 

Jeg ser stadig ikke hvad din pointe med denen skelnen er.

 

>4. Jeg er ikke overbevist om, at CO2-klimateorien er rigtig.

 

Hvad baserer du denne skepsis på?

 

Hvad er dine overvejelser omkring dine kvalifikationer til at konkludere at "CO2-klimaterorien" (hvad mener du med dette ord?) er tilstrækkelige til at udtale dig autoritativt om emnet?

 

>Det er min demokratiske ret.

 

Irrelevant, da jeg ikke bestrider nogle af dine eller andres rettigheder.


Skrevet af Peter B. Perlsø 514 dage siden - Direkte link

Forfatteren har misforstået det helt grundlæggende at der ikek er tale om forudsigelser der er sat i sten, men prognoser og modeller.

 

Forfateren forstår yderligere ikke at videnskab i dag ikke handler om absolut sandt/falsk udfald, men om statistiske udfald, dvs. sandsynligheder og korrelationer.

 

Sluttelig er det ikke IPCC der sidder og skriver ting og sager, men at IPCC blot agerer bibliotikserer og tovholdere fro alverdens forskere indenfor de relevante felter.


Skrevet af Ivan Dybdal 514 dage siden - Direkte link

CO2's indflydelse på temperaturen er enten sand eller falsk og "handler om absolut sandt/falsk udfald".


Skrevet af Peter B. Perlsø 514 dage siden - Direkte link

Meget vel - CO2 har en effekt der reflekterer (eller korrekt - scatterer) infrarød stråling. Dette er været kendt fra laboratorieforsøg igennem de sidste 150 år og kan bekræftes med relative simple laboratorieforsøg.

 

Udfra din skelnen kan vi således sige at det er absolut sandt at Co2 har en indflydelse på temperaturen i atmosfæren.


Skrevet af Ivan Dybdal 514 dage siden - Direkte link

Der er kun én slags videnskab og sandsynligheder gør ingen forskel på det.

Et udsagn er enten sandt eller falsk indenfor de specificerede betingelser.


Skrevet af Hamlet4 514 dage siden - Direkte link

Mon ikke det er IPCC som har misforstået at modellerne "ikke er sat i sten". Jeg er ret overbevist om, at både Michael J og Dr. Tim Ball er 100% klar over klimamodellernes manglende evne til at forudsige NOGET SOM HELST.  


Skrevet af Hamlet4 514 dage siden - Direkte link

Er videnskab statistik ??

 

Ja - og jeg har 1,7654893 børn.


Skrevet af Hamlet4 514 dage siden - Direkte link

Sluttelig: -

 

Also, it turns out that it’s an oft-told lie that all the references in the Climate Bible are “peer reviewed”. After an audit by the author of the book and some volunteers on her website, it turns out that only 58% of the references mentioned have been peer reviewed.

 

The other references (around 5,500 of them) are from so-called ‘grey literature’. So, 1 in 3 references aren’t peer reviewed. After this was pointed out to them, the IPCC decided not to mark ‘grey’ footnotes at all now – so now nobody will know anyway.

http://truebluenz.com/2011/10/19/new-book-exposes-ipcc-as-charlatans-and-frauds-reviewed-by-fletch/


Skrevet af ymersvennson 514 dage siden - Direkte link

Oh wow, so many things wrong in just the first paragraph.


Skrevet af Hamlet4 514 dage siden - Direkte link

Oh wow ikke en enest eksempel af "so many things wrong" !

Quelle surprise !


Skrevet af Svend 514 dage siden - Direkte link

Tim Ball har helt ret. Hvis man end ikke kan lave en model, der giver det observerede output, så har man intet.

 

Mennesker, der har beskæftiget sig med modellering, ved på forhånd, at jordens klima ikke lader sig modellere. Kun fjollerøve som fx geofysikere fra NBI tror, at det kan lade sig gøre - men det kan det ikke. Det siger sig selv.


Skrevet af Peter B. Perlsø 514 dage siden - Direkte link

"Mennesker, der har beskæftiget sig med modellering, ved på forhånd, at jordens klima ikke lader sig modellere."

 

Denne påstand har du fremført adskillige gange, Svend. Dertil kan jeg spørge dig følgende:

 

Siden elektroner og andre subatomare partikler ikke udviser lineært forudsigelig adfærd, men derimod qva kvantemekaniken opfører sig stokastisk (hvilket har været din indsigelse imod elementerne i klimaet, som at disse påståeligt bliver umodellerbare), hvordan er det så muligt (tilstrækkeligt) præcist at modellere deres opførsel til at gøre disse modeller anvendelige i fx. halvlederforskning (jfr. evt potentialbrønde i np-overgangene i dioder og transistorer)?


Skrevet af Svend 514 dage siden - Direkte link

Jeg kunne skrive i dagevis om. hvorfor jordens klima ikke lader sig modellere. Jeg vil her og nu bare anføre et argument: Fordi mange processer i klimaet er ulineære, og at modellerne derfor giver kaotiske løsninger. Derfor.

 

Der findes ikke løsninger til de sammenhørende ligninger 3x=5, og 5x=7. Du kan betragte en af de to højresider som fremkommet ved en klipning (ulinearitet), der ikke tillader værdier større end 7. Fx er skydannelse ikke en lineær funktion af havtemperaturen.

 

Allerede for 35 år siden fik et par dygtige danskere stor international ros for et simuleringsprogram ESACAP, der kunmne modellere de kaossvingninger, der optrådte i ulineære elektriske kredsløb med MES-fet'er. Selv har jeg i årevis lavet simuleringer af systemer med ulineariteter med mine studerende. De har alle siddet og kigget på de kaossvingninger, der kom ud af ligningerne. Prøv selv at simulere et ulineært system med hukommelse og tilbagekobling.  Så længe du ikke når amplituder, hvor ulineariteterne optræder, så er det stabilt, hvis det da er designet således. Lige så snart ulineariteterne giver sig til kende bliver det ustabilt i større eller mindre grad.

 

Din opfattelse af, hvad jeg tidligere har skrevet, må jeg tistå, at jeg ikke er med på.  Jeg har tidligere skrevet om stokastiske processer og modellering af disse, samt fortolkning af de observationer man gør i forbindelse hermed. Det er et andet af de nærmest uendelig mange argumenter jeg kan anføre for, at det ikke er muligt at modellere klimaet. Men det kræver en langt større uddybning.

 

Ærgerligt, at det er så svært, at fortælle om disse fænomener. Jeg håber at min lille kommentar kaster en smule lys.

 


Skrevet af Peter B. Perlsø 514 dage siden - Direkte link

Kære Svend,

 

du nævner igen at du anser klimasystemer som kaotiske og således umodellerbare.

 

Der er ihvertfald to indsigelser jeg på stående fod vil levere:

 

1) Kaos er ikke umodellerbart, spørgsmålet er som altid hvor god en præcision du stiller som kriterie for om det er modellerbart eller ej, dvs. hvor godt det skal være før du godtager modellen. Jævnfør van der pol oscillatorer.

 

2) Det er ikke givet at klimaet som hele er et kaotisk system. Læs dette blog post der diskuterer emnet:

 

http://scienceblogs.com/illconsidered/2006/03/chaotic-systems-are-not-predictable.php

 

relevant uddrag:

 

Then I guess where the climate might escape the category of chaotic would be on point A. Climate models, at least, are not sensitive to initial conditions, in fact that is one of the ways they "kick the tires" so to speak. If a model initialized with a variety of starting conditions does not always come to an equilibrium state given static forcings it is taken as a problem. Of course, that is the model, not the reality.

Again, I would like to emphasis that spatial and temporal scale is central to this question. I think the evidence is very good that for global indicators like average surface temperature and on timescales greater than ~30 years and less than several thousand, the climate system does not exhibit the properties of a chaotic system. Looking back over geological history and into the distant future we could well find different characteristics.

 

 

Kan du have en god og oplysende weekend. :)


Skrevet af BoNordahlPedersen 514 dage siden - Direkte link

Det lyder lidt som om du og Svend strides om kejserens skæg:

 

Svend siger, at klimaet ikke kan simuleres over alt for store områder over alt for kort tid, mens du skriver at klimaet godt kan simuleres og udsøges over store områder - bare tiden er lang nok jf. citatet:

that for global indicators like average surface temperature and on timescales greater than ~30 years and less than several  thousand, the climate system does not exhibit the properties of a chaotic system.

Her må jeg som ukyndig blot sige, at Svends argumenter jo ikke udelukker dine og omvendt (jo selvfølgelig hvis Svend insisterer på at klimaet altid kun meningsfyldt kan ses som et kaos system).

 

Nøglen i forståelsen af menneske skabt global opvarmning er så, at forholde til skalaerne: Man kan ikke sige "menneske skabt" hvis temperaturen svinger inden for et normalt varians bånd set over f.eks. 10.000 år - man kan heller ikke sige "menneskabt" hvis temperaturen stiger indenfor en trend kurve set over 10.000 til 100.000 år.

 

Dit eget citat oprerer med en minimums periode på 30 år.

 

Masse industrialiseringen er altså kun ca. 100 år gammel, og der er først kommet turbo på efter den grønne revolution i 60'erne. Så vi er kun 2 til 3 gange inde i minimums tidsperioden jf. dit eget citat.

 

Hvis beviset for menneske skabt global opvarmning skulle være uigendriveligt skal man som minimum kræve, at normal variansen er sprængt over 10.000 års perspektivet. Helst skal mega trend kurven over 100.000 år til 1 million år også være knækket - opad i temperatur.

 

Det var det man forsøgte at visw med "hocky stav kurven" men hocky staven er altså tilbage vist.

 

 Så konklusionen må vist blive, at vi endnu ikke har gennemløbet den tidsperiode hvor man endegyldigt kan bruge din metode til at afgøre om der er menneskeskabt global opvarmning, hvorfor Svend har nogle valide pointer mht. hans kaos systemer.

Slut på Svend og dig.

 

Nyt argument:

Så kunne man gøre nogle andre ting hvis man er interesseret i at på vise menneske skabt CO2 som kilde til global opvarmning (igen jeg taler som lægmand):

 

Man kunne se på kemikaliet CO2 og dets egenskaber i et laboratorium: Isolerer det ligefrem proportionalt med koncentrationen, eller virker det (gys) eksponentielt med koncentrationen, eller er effekten eksponentielt aftagende (så en 10 doblet mængde CO2 over en vis koncentration ikke isolerer bedre end CO2'en gjore før).

 

Hvis det er det sidste (og det er det så vidt jeg ved) så bliver spørgsmålet hvor er vi henne på den kurve med den mængde CO2 vi kan måle i atmosfæren?

 

Det kan jo være lige meget med at spare på kul og olie for at spare på CO2'en hvis der allerede er "nok" i atmosfæren.

 

Det er også lige meget - hvis f.eks. vulkan udbrud alligevel vil sende os over grænsen uanset hvad vi sparer.

 

Dette argument er så kun relevant hvis man antager at klima modellerne holder og kan sige noget relevant over 30 år (minimum).

 

Min forløbige konklusion må blive, at det er et komplekst emne og beviserne for menneske skabt global opvarmning er for det første ikke entydige og for det andet peger de heller ikke nødvendigvis frem på de politiske løsningsmodeller som man pt. har valgt - hvorfor jeg ikke er super villig til at gamble hele vores økonomi og civilisation på projektet

 


Skrevet af Shadowen (Michael Nielsen) 514 dage siden - Direkte link

Jo man kan godt modellere klimaet, men problemet er at man er overbevist om hvisse faktum, som at CO2 er den drivende greenhouse-gas, og derved laver en kunstig følsomhed for den.

 

Når man laver modeller, skal man være meget meget forsigtig om at være objektiv, og ikke subjektiv, og man skal være klar over hvad man ved, og hvad man ikke ved.

 

Problemet med atmosfæren er at den er så komplex, at ingen på jorden endnu har samlet alt den viden der er nødvendig for at modellere den..

 

Bare for at tage de basesale elementer, hvis vi skal modelere klimaet.

 

1. Vi skal modelere solens funktion, da den er den primære energikilde for jorden.

2. Komsik radiation har beviseligt en effekt på jordens klima, nogen siger skydannelse, men jeg ved da den kan interagere med atmosfæren har den en effekt.

3. Positioner af planeterne i forhold til jorden, har en effekt på jorden, via tyngdekraft, skygger for kosmisk radiation, m.v.

4. Der efter har vi geologisk ativitet på jorden selve.

5. Støv i atmosfæren.

6. Kemisk sammensætning af atmosfæren - som en lille del 0.004% af atmosfæren er CO2.

..

..

And so forth.

 

Basalt set vi skal kunne modlere det meste af vores galaxe før vi kan præcist modelere jordens atmosfære, men vi mangler meget information, feks at kunne forudsige supernovaer, og deres effekt, variationer i det galaktiske "vejr".

 

Kan vi ikke lave bare en af disse sub modeler, kan vi ikke modelere atmosfæren, med nogen grad af nøjagtighed.    Da man endda er uenige om effekten af bare de første 4 elementer i den liste jeg har lavet, på jordens klima, så kan vi lige så godt konkludere at de modeller der bruges er ikke meget bedre end at rulle en terning... 1-3 det bliver kolder 3-6 det bliver varmere.

 

Jeg har ivrigt fulgt med i debatten, og har konstanteret at man ivrigt har benægtet indflydelse kilder som tydeligvis har en effekt, især hvis disse svækker CO2 argumentet.

Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Videnskab

5
16
10
3
29
14
21
21
7
49
21
7
9
23
17
18
9
5
7
16