...eller har fornedret sig selv for at tilfredsstille skiftende politiske overbevisninger, tidsbestemte mærkesager og alt det deraf afledte vås.

Hitchens var i topform i det klip.

Desværre ved han ikke skide meget om det, han kritiserer, men hvad gør det, når man taler til ligesindede.

Det er en ofte brugt kritik af Hitchens. Man ser den dog sjældent begrundet og hvis man gør er det et eller andet vrøvl om at "Hitchens forstår ikke mit personlige forhold til Jesus" eller "det er da klart at den uhyrlighed i biblen skal forståes som en metafor".

Moderate er så vattede.

+1

Jeg er vild med din logik:

Der er mange dyrkere af religion Y i vesten. Vesten har undergået udvikling X. Altså er dyrkelse af religion Y = udvikling X.

Manglende dyrkelse af religion Y = følgeskab med gudløse marxister og grænseløs uvidenhed.

Der er ikke tale om logik, men om en besindelse på historiske begivenheders betydning for udvikling af kultur, mentalitet og adfærdsmønstre.

GAB !!

Er du søvnig, min dreng ?

Her er lidt du kan vågne af: Mener du, eller mener du ikke, at islam har haft massiv indflydelse på den arabiske verdens skæbne ? Du kan formentlig ikke søge svaret i førstegradsligninger fra femte klassetrin.

Jeg beklager. Lad mig tilrette mit svar:

Jeg er vild med din logik besindelse på historiske begivenheders betydning for udvikling af kultur, mentalitet og adfærdsmønstre:

Der er mange dyrkere af religion Y i vesten. Vesten har undergået udvikling X. Altså er dyrkelse af religion Y = udvikling X.

Manglende dyrkelse af religion Y = følgeskab med gudløse marxister og grænseløs uvidenhed.

Så det var Newtons kristne sindelag, der fik ham til at formulere tyngdeloven?

Newton er et fragment af den vestlige kultur. Det tjener næppe noget formål at trække ham frem for at kaste lys over helheden i den kristenpåvirkede verden. Men man kan sige så meget, at de kristne sammenslutninger og den fordybelse, der var typisk for fx arbejdet i klostrene, bragte en stor mængde viden og opdagelser med sig. Desuden drog man omsorg for, at denne viden blev nedfældet og overleveret.

I tidligere tider blev kløgtige, unge mænd, der ikke kom fra de bedste kår, men som blev anset til at være lyse hoveder af præsten til konfirmationsforberedelsen, sendt til byen for at få sig en uddannelse. Eller også blev man kapret af hæren.

Så før i tiden har kirken haft en væsentlig betydning for uddannelse blandt fattige mennesker.

Kristne har også brændt mennesker, som videnskabeligt set var foran for deres tid, på bålet.

Overlevering af viden er vist heller ikke noget, som kristne har eneret på...

Vi kan også lige smide kinesere og grækere (f.Kr.) ind i ligningen. De præsterede vist også enkelte samfundsmæssige fremskridt uafhængigt af kristendommen.

Dertil kommer, at vestlige samfund bl.a. er kendetegnet ved adskillelsen mellem stat og kirke.

And so on and so on.

Helt enig.

Den løgnagtige beskrivelse af kristendommen som en grundlag for rationaliteten er skammelig, men selvfølgelig så gemmer i kristne skam til noget med kønsdele der rører hinanden.

At læse jeres forsvar for jeres overtro er som at se to overfaldsmænd angribe deres ofre; den ene skyder sit offer som dør, den ander bruger en kniv og offeret overlever. Derefter udbryder kniv-overfaldsmanden: "Se min kniv redder liv!"

Jeg skrev ikke på noget tidspunkt, at kristendommen ikke har haft skyld i noget dårligt, men fanatiske ateister er ligeså trættende som fanatiske religiøse, og jeg synes ikke, man med rimelighed kan benægte, at religion ikke har været godt for noget.

I det hele taget er det bare en privat sag, og jeg fatter ikke, folk har så travlt med, hvad andre tror eller ikke tror på.

Der er vist ingen, der har skrevet, at religion ikke har været godt for noget. Vi er blot en del, der mener, at kristendom ikke har været afgørende for den vestlige verdens udvikling og nuværende kultur og mentalitet.

"...Vi er blot en del, der mener, at kristendom ikke har været afgørende for den vestlige verdens udvikling og nuværende kultur og mentalitet."

Javist, men I undlader helt at komme ind på en begrundelse for denne overfladiske og temmelig historieløse antagelse.

Mener I virkelig, at det beror på kosmiske tilfældigheder, at fx Vesten og den arabiske verden har udviklet sig så forskelligt som tilfældet er ?

Forskellen er at i den vestlige verden har civilsamfundet vundet over religionen, og taget magten.  Det er dig der er historieløs, når du skøjter hen over det faktum. 

Jeg gentager at det er på trods af religion et samfund udvikler sig.

Mener I virkelig, at det beror på kosmiske tilfældigheder, at fx Vesten og den arabiske verden har udviklet sig så forskelligt som tilfældet er ?

FRI HASH!!!!

Alt beror efter min opfattelse lige præcis på kosmiske tilfældigheder, ja.

Jeg har skam begrundet mine synspunkter ovenfor, du har bare ikke taget stilling til dem. Men for at gentage, så er vesten bl.a. kendetegnet ved, at religion og stat er adskilt - i modsætning til i den arabiske verden.

Religionerne ligner jo hinanden til forveksling, når man ser på de brede linjer. De religiøse overhoveder har så stadig den politiske magt i nogen muslimske lande, hvilket tilsyneladende ikke har været befordrende for disse landes udvikling.

Nej, religioner ligner ikke hinanden til forveksling. Allerede her afslører du en komplet overfladisk tilgang til temaet. Kulturer er naturligvis destinkte i forhold til de tankesæt, der har hersket længe på deres territorier.

Du bevæger dig ind i en diskussion om, hvorvidt religioner har været "gode eller onde", eksemplificeret ved nogle katolske hekseprocesser. Et spændende emne i sig selv. Det har blot intet at skaffe med det tråden her handler om.

Om tilfældigheder kan man naturligvis hævde, at de er ophavet til alting. Men i det øjeblik fx Europa var et kristent kontinent, bliver det jo temmelig ligegyldigt at diskutere, hvor tilfældig årsagen var til at det blev sådan. Det interessante er og bliver selvfølgelig at se på, hvordan dette tankesæt vitaliserede kontinentet og bragte det ind i en rivende udvikling og syv skridt foran omgivelserne. Glem ikke, at det var europæere, der koloniserede den øvrige verden... ikke omvendt.

Jeg fornemmer, at din pointe går i retning af, at Europa da ville være kommet endnu videre på samme tid uden sin kristne ballast. Det er da muligt, men må i så fald sandsynliggøres ud over den blotte påstand.

Vi kan jo fx forestille os, at Romerriget havde overlevet i sin oprindelige skikkelse. Det kunne muligvis være kommet vidt, men også Romerriget var præget af en gudstro, havde sine myter og fortællinger, som skaber de identiteter hos mennesker, der nu engang er bestemmende for deres ageren som individer og nok så meget i fællesskab.

 

Nej, religioner ligner ikke hinanden til forveksling. Allerede her afslører du en komplet overfladisk tilgang til temaet. Kulturer er naturligvis destinkte i forhold til de tankesæt, der har hersket længe på deres territorier.

De store religioner har alle samme grundlæggende formål og virkemidler. Der er så til gengæld relativt store forskelle i hvor fantasifuldt de udøves i praksis. Der er ligeledes stor forskel i samfundsudviklingen alt efter, om religion og stat er adskilt.

Du bevæger dig ind i en diskussion om, hvorvidt religioner har været "gode eller onde", eksemplificeret ved nogle katolske hekseprocesser. Et spændende emne i sig selv. Det har blot intet at skaffe med det tråden her handler om.

Nej, den debat startede du selv. Men jeg tog den med glæde op, eftersom kristne ofte fremfører påstanden om, at vores samfund er et produkt af en ikke nærmere defineret "kristen tankegang og kultur" - sjældent i følgeskab med argumenter. Præcis ligesom du ikke har fremført argumenter andet end "det kan jo ikke være et tilfælde". Argumentet med afbrænding af hekse (m.fl.) var blot et modargument til dit om, at kristendommen havde været befordrende for videnskab.

Om tilfældigheder kan man naturligvis hævde, at de er ophavet til alting. Men i det øjeblik fx Europa var et kristent kontinent, bliver det jo temmelig ligegyldigt at diskutere, hvor tilfældig årsagen var til at det blev sådan.

Ja. Det er heller ikke det, vi diskuterer. Vi diskuterer betydningen af, at det var sådan engang.

Det interessante er og bliver selvfølgelig at se på, hvordan dette tankesæt vitaliserede kontinentet og bragte det ind i en rivende udvikling og syv skridt foran omgivelserne. Glem ikke, at det var europæere, der koloniserede den øvrige verden... ikke omvendt.

Det er din uunderbyggede påstand, at kristendommen var den eneste afgørende faktor. Uden nærmere at komme ind på, om kolonisering var en god ting, så var der altså også kolonister før kristendommen. Hvad er din pointe?

Jeg fornemmer, at din pointe går i retning af, at Europa da ville være kommet endnu videre på samme tid uden sin kristne ballast. Det er da muligt, men må i så fald sandsynliggøres ud over den blotte påstand.

Det har jeg aldrig sagt. Der er ingen tvivl om, at kristendommen har haft stor betydning for hele verdens historie. Jeg stiller bare et meget stort spørgsmålstegn ved, om kristendommen kan tilskrives æren for vestens relativt udviklingsniveau. Jeg stiller især spørgsmålstegn ved, om vestlig kultur kan prale af et eller andet helt særligt moralsk og etisk niveau (altid underforstået bedre end andre kulturers), som kan tilskrives kristendommen. Jeg kan ikke få øje på det.

Vi kan jo fx forestille os, at Romerriget havde overlevet i sin oprindelige skikkelse. Det kunne muligvis være kommet vidt, men også Romerriget var præget af en gudstro, havde sine myter og fortællinger, som skaber de identiteter hos mennesker, der nu engang er bestemmende for deres ageren som individer og nok så meget i fællesskab.

Hvad er din pointe? Alle ældre samfund var præget af en eller anden form for gudstro. Der er mange faktorer, der er bestemmende for menneskers ageren som individer og i fællesskab.

Der er ikke noget der hedder kosmiske tilfældigheder vil de fleste videnskabsmænd (forhåbentligt) mene: Det er derfor man forsøger at formulere love der beskriver universet. Ikke engang terninger der kastes tilfældigt er tilfældige: Det er blot et spørgsmål om tid inden der viser sig et mønster, og desto mere du kaster terningen desto mere tydligt vil det mønster være: Du vil kaste en 6 hver 6 gang. Og i den matematisk form for tilfældighed er universet ganske simpelt ikke muligt.  Dette er beskrevet med fx the infinite monkey theorem:

"Even if the observable universe were filled with monkeys the size of atoms typing from now until the heat death of the universe, their total probability to produce a single instance of Hamlet would still be a great many orders of magnitude less than one in 10^183800. As Kittel and Kroemer put it, "The probability of Hamlet is therefore zero in any operational sense of an event...",

d.v.s Hamlet kan ikke være frembragt ved en tilfældighed. At universet så skulle være det ville være en langt større usandsynlighed. Derved er det ikke tilfældigt (i nogen matematisk definition af tilfældighed - og matematik er det sprog der er bedst til at beskrive ting rationelt).

Eller kort formuleret af Linus Torvalds: An infinite number of monkeys typing into GNU emacs would never make a good program.

d.v.s Hamlet kan ikke være frembragt ved en tilfældighed. At universet så skulle være det ville være en langt større usandsynlighed. Derved er det ikke tilfældigt (i nogen matematisk definition af tilfældighed - og matematik er det sprog der er bedst til at beskrive ting rationelt).

Det var et sært argument, al den stund at universet skal falde ud på en ganske bestemt måde, for at det overhovedet kan frembringe gudsdyrkere ved navn dennis, der hævder at universet er skabt. 

Tænk på alle de andre universer hvor gravitationskonstanten var en anden. Dem er der uendeligt mange af, men fælles for dem er at de aldrig har frembragt en kværulant ved navn dennis, der har siddet og brokket sig over at de var så elendigt konstruerede, at der ikke var mulighed for at liv kunne opstå i dem.

Min pointe er at der eksisterer love for universet. Det er vel den videnskabelighed der efterlyses - hvilket alle videnskabsmænd er enige om.

Min anden pointe er at love omkring matematisk tilfældighed siger at sådanne utrolige tilfældige hændelser ikke indtræffer - hvis vi benytter dette univers som eksempel og det vi ved om det.

Alt anden tale om alternative universer (og et uendeligt antal af dem) ved vi intet om - og det er ikke eftervist. Der har du fat i det du kalder et sært argument - med mindre du blot er ironisk - og i virkeligheden ikke har noget argument?

Og ud fra teorien omkring et uendeligt antal universer kan vi "bevise" hvad som helst - fx at det "flying spagetti monster" er Gud (og en synlig en) i et andet univers. Eller mere mærkeligt: At man i et andet univers med en 6. sidet terning slår 7. hver 4. gang.

Hvis det ikke er skabt, hvad er det så: Opstået af sig selv ud af ingenting? (Hvilket er en typisk udlægning af den ateistisk kosmologi) Det vil kræve en tro på mirakler, der har samme eller højere grad end mennesker der har troen på at Jesus stod op fra de døde - ihvertfald i lyset af en streng matematisk logik.

Med dit multi univers argument kunne du her ligeledes argumentere for at dette måtte ske i et af de uendelige universer der findes. Så derfor kan du ligeså godt tro på genopstandelsen frem for at lade være.

Men nu har man jo skabt noget ud af intet

Artikel

Fra artiklen:

"Fysikere mener således, at disse kvantefluktuationer har en forbindelse til den mystiske mørke energi, der menes at udgøre størsteparten af universet, og som holdes ansvarlig for universets accelererende og konstante udvidelse."

Jeg mener derfor ikke dette kvalificerer som noget skabt ud af intet, fordi forudsætninger eksisterer for, at noget kan opstå. Men det hele bliver dog lidt mere usynligt, uden dog at være i nærheden af ingenting.

Min anden pointe er at love omkring matematisk tilfældighed siger at sådanne utrolige tilfældige hændelser ikke indtræffer - hvis vi benytter dette univers som eksempel og det vi ved om det.

Det er her du går galt i byen. Mit eksempel om alle de mavesure brokrøve ved navn dennis i alle universerne, hvor tilfældighederne ikke er faldet ud så intelligent liv kan lade sig gøre, skal tages ganske bogstaveligt. Vi har nu engang kun det ene univers at observere på, fordi det er det vi lever i, og det er derfor et eklatant eksempel på selvudvælgende statistik, når du forsøger at få din eksistens til at betyde noget.

Var tingene faldet anderledes ud, ville der slet ikke være nogen til at undre sig over hvorfor universet var skruet sammen på en måde så liv ikke kunne opstå. 

Hvis det ikke er skabt, hvad er det så: Opstået af sig selv ud af ingenting? 

Ja, det sker hele tiden. De fysiske love, som du mener at kunne basere påstanden om en skabende gud på, indeholder begrebet vakuumfluktuation. Det indebærer kort sagt at noget kan opstå ud af ingenting, for derefter at forsvinde igen. Jeg undrer mig lidt over at du ikke er stødt på det begreb, i dit arbejde på at sætte dig ind i kosmologi.

Jeg undrer mig lidt over at du ikke er stødt på det begreb, i dit arbejde på at sætte dig ind i kosmologi.

Fordi det ikke passer ind i hans fantasi.

Dennis har gang i den samme usle praksis som religiøse har haft i årevis. Tag en smule videnskab ud af kontekst, voldtag det og brug det som videnskabeligt bevis for en eller anden overtro. Teistisk kosmologi, også kendt som løgn og latin.

Lignende eksempler findes f.eks når kreationister forsøger at bruge termodynamikkens love til at modbevise evolution.

Dennis: Hvis det ikke er skabt, hvad er det så: Opstået af sig selv ud af ingenting? 

Hvad er din skabende gud opstået af, Dennis?

Hvad er en fanatisk ateist?

I det hele taget er det bare en privat sag, og jeg fatter ikke, folk har så travlt med, hvad andre tror eller ikke tror på.

Enig. Gider du give den besked videre til paven næste gang du ser ham?

Den vestlige verdens udvikling kom for alvor i gang, da der var tilstrækkeligt mange der havde modet til at modsætte sig kirkens dogmatik. Det er en ofte gentaget påstand, men ikke desto mindre den sorteste af sorte løgne, at kirken er årsag til vestens position. Det er forkert, al den stund at det var bruddet med kirken der førte til guldalderen og de store videnskablige landvindinger.

Helt så enkelt kan man heller ikke stille det op. Det er godt nok meget populært at fortælle om Galileo Galilei og hvordan han blev forfulgt af kirken, men på andre tidspunkter var det netop kirkens mænd der satte gang i videnskaben f.eks. i bekæmpelsen af overtroen. Man skal måske snarere kalde det et brud med "Den Hellige Tradition" der førte til guldalderen, men Den Hellige Tradition var bestemt heller ikke nogen ensartet størrelse selv indenfor den katolske kirke.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sacred_tradition

Går ud fra at "@Baphemetis" er en fejl? Giver i hvert fald ikke mening med indlæggets indhold.