BookmarkletTilføj til    |
Stigmatiseringen
Udgivet for 841 dage siden i Videnskab
Tilføjet 04/02 21:58 til Boblere af slettet bruger 75
Jeg er rasende og jeg er skidesur - rasende over at blive udråbt som jødehader og antisemit når jeg ikke hader jøder, skidesur over at blive kaldt antisemit når jeg aldrig har generaliseret, negativt eller positivt, om jøder.
Men jeg bliver også klogere: Det hed sig under Muhammed-krisen at danskere og vesterlændinge ingen uangribelige dogmer og tabuer har; at vi ikke er som de dumme, overtroiske muslimer.
Det passer ikke. Et stort dogme afslører sig, når et par klaphatte forsøger at bremse kritik af Israel - ikke ved at gå i rette med kritikken i en åben og reel debat, men ved at stemple og stigmatisere kritikeren.
Det er overtro så det vil noget: Vi ved det ikke - vi kan i hvert fald ikke argumentere for at du tager fejl, men vi synes lissom at du er ond, og at der lissom går en lige linie fra israel-kritikken til noget holocaust-agtigt, og vi skammer dig ud indtil du holder kæft.
Dogmet om Israel er mest udbredt i borgerligt-liberale og -konservative kredse. Venstrefløjen er langt foran de borgerlige i sober og videnskabelig tilgang til konflikten i Mellemøsten, og det er der mange forklaringer på, og en særlig 'marxistisk antisemitisme' er ikke én af dem.
De fleste mainstream-borgerlige og den liberale intelligentsia holder lav profil, for de ved godt at en seriøs diskussion af konflikten mellem israelere og palæstinensere, selvom den basalt set er nem at fatte, også fordrer indgående kendskab til detail-historien. Og hvem gider gøre det intellektuelle arbejde hvis det ikke er nødvendigt, og hvem stiller frivilligt op til 'antisemitisme-spank' bagefter?
De værste stemplere af israel-kritikere findes på den nationale fløj; blandt folk hvor danskhed er identitet, og hvor islamkritik er blevet et raison d'etre. I netop de nationalsindede kredse der hyler op som stukne grise hvis nogen vover at kalde Lars Hedegaard eller Mogens Camre for racister, netop her viger man ikke tilbage for at dæmonisere folk som har et anderledes syn på Israel-Palæstina konflikten.
Og det er selvfølgelig ikke overraskende - at det netop er blandt national-fundamentalisterne man finder de mest overtroiske - for zionismen er også en blut-und-boden nationalisme, og islam er de danske og de jødiske nationalisters fælles fjende.
Stempling og stigmatisering, ganske blottet for argumentation - hvor finder vi ellers den slags? Jo, hos stærkt fundamentalistiske muslimer, som heller ikke bryder sig om angreb på dogma, eller blandt fromme katolikker og bibelbælte-amerikanere og Stalin-tro gammelkommunister.
Der findes afgjort sofistikerede og sobre israel-apologeter som man skal stå tidligt op for at få has på, men primitivisternes indsats for Eretz Israel skal ikke undervurderes. 'Antisemitisme' og 'jødehad' er grimme stempler som har det med at klæbe.
I sidste ende er det imidlertid ikke i nogen som helst' interesse - hverken jøder eller israeleres - at legitim og sober kritik forsøges stigmatiseret. Uretfærdige stemplinger har det med at fremme hvad de søger at hindre: Racisme, Konspirationer og Myter. Derfor råber jeg sjældent selv "racist".
Og uanset hvor meget man råber og stigmatiserer, så er Israel som et jødisk monopol alligevel en død sild*, selvom zionisterne er de sidste der opdager det. Men sådan er nationalister jo; lidt langsomme i optrækket.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
* Mit gæt er, at zionismen lider en stille død om 15-20 år, hvorefter Israel-Palæstina og Jerusalem transformerer sig til et etnisk og religiøst neutralt samfund med lige rettigheder og regler for alle.
79 Kommentarer|
Morten Mølsted Nedertoft:„ Lige herunder...”
Skrevet af Jeg kan da ikke gøre for at De føler Dem truffet men prøv at læse deres eget indlæg og erstat jøder med palæstinenser så kan De måske forstå hvad andre tror om Dem. Jeg er jo efter Deres mening uintelligent, dum og uvidende så hvis man opfører sig som en bondeknold og kaster en sten ind i flok grise så plejer det at være den ramte der hyler.
Skrevet af Mystisk at denne klumme (allerede) er øverst blandt klummerne til højre på forsiden. Min er slet ikke på forsiden. Denne her har pt 0 nettostemmer. Min har 7.
Skrevet af Konspirationen, Kimpo! Eller censuren. Eller også fordi det er mere interessant at læse mit indlæg end tusinde andre, enslydende alarmistiske skriverier. Husk: det er form der tæller, ikke indhold.
OBO og andre som har lagt et stort arbejde i 180Grader, skal da selvfølgelig ikke lade sig fuldstændigt kapre af sin ideologiske "fjender". Jeg er glad for at sitet endnu ikke er blevet en bastion for dig og dine.
Skrevet af Det er også meget bedre med sammenligninger mellem Hitler Tyskland (blut-und-boden) og Israel, for så at klynke over at nogle synes det er ulækkert.
Men nyd Lars "Raapil" Pilegårds udstilling af sit indre som en anden Goatse.cx - chokerende første gang man oplever det, derefter kan man bare undre sig over lysten til at udstille sin aller grimmeste side offentligt.
Det er OBOs side, og han synes at Pilegård skal promoveres, dem om det.
Men nyd Lars "Raapil" Pilegårds udstilling af sit indre som en anden Goatse.cx - chokerende første gang man oplever det, derefter kan man bare undre sig over lysten til at udstille sin aller grimmeste side offentligt.
Det er OBOs side, og han synes at Pilegård skal promoveres, dem om det.
Nu spørger jeg for at blive klogere, ikke for polemikkens skyld:
Er blut-und-boden ikke en nationalistisk ide, som kan stå uafhængigt af Hitlers Tyskland?
Er blut-und-boden ikke en nationalistisk ide, som kan stå uafhængigt af Hitlers Tyskland?
Du må ellers gerne øse af din viden. :-)
Du mener ikke, at ideerne nogensinde kan inspirere andre end nazister? Eller skabes påny af andre end nazisten Walther Darré?
Du mener ikke, at ideerne nogensinde kan inspirere andre end nazister? Eller skabes påny af andre end nazisten Walther Darré?
Jeg mener den store danske ordnog giver en udmærket forklaring .Hvis andre får den samme ide vil de nok ikke bruge det tyske udtryk.
Det er klart, at man ikke selv vil lade sig associere med nazismen. Men hvis ideen er identisk behøver vi andre jo ikke at finde på nye navne for ideen hele tiden.
Ja, det er nemlig rigtigt. Nu er du på Pilegårds spor. Jøder og national socialisters ideer er de samme! Jøder er de nye og gamle nazier - de er et fedt.
Det er ikke ulækkert eller antisemitisk af Pilegaard at påstå dette, det er seriøst og sobert. Kun pga. zionisternes kontrol at synspunktet ikke er mere udbredt.
Zionazierne møder aldrig kritik, kun af Lars, han står alene mod zionaziernes manipulation og folkeforfølgelse.
Godt vi har Lars.
Det er ikke ulækkert eller antisemitisk af Pilegaard at påstå dette, det er seriøst og sobert. Kun pga. zionisternes kontrol at synspunktet ikke er mere udbredt.
Zionazierne møder aldrig kritik, kun af Lars, han står alene mod zionaziernes manipulation og folkeforfølgelse.
Godt vi har Lars.
Jeg vil gerne lære noget om det her, ikke deltage i din polemik. LP skriver da ikke at jøder (generelt) tror på blut-und-boden. Eller hvor læser du det?
Skrevet af Kimpo: Jeg gør som hovedregel aldrig tekster til klummer, hvis forfatteren ikke har sit fulde navn på, har uploadet et profilbillede af sig selv og skrevet et par ord om, hvem vedkommende er. Jeg kan se, at Lars Pilegaard i nattens løb har ændret sit billede til en israelsk(?) tank. Det ser jeg igennem fingre med denne ene gang, fordi det vist er en del af en gimmick i forbindelse med denne ene klumme, og fordi vi har set ham så ofte før. Jeg har ikke haft tekster af dig til "realitetsbehandling" som klummer, fordi du ikke lever op til disse krav.
Nådada. Hvem tjekker så om profilbilledet lever op til virkeligheden? Ikke at jeg kan løbe fra mit åsyn; det har jo ligefrem været på TV2. Skal man også opgive civilstand og seksuelt tilhørsforhold eller er præsentationen valgfri, så længe den virker troværdig?
Gimmicken med tanken er fin nok, så firkantet skal det heller ikke være. Raapilen er generelt en platugle og er som så mange andre "socialliberale" parat til at sælge sit land for lidt personlig succes, men det er god humor.
Gimmicken med tanken er fin nok, så firkantet skal det heller ikke være. Raapilen er generelt en platugle og er som så mange andre "socialliberale" parat til at sælge sit land for lidt personlig succes, men det er god humor.
Hidtil har jeg ikke haft nogen grund til at betvivle profilbilledets ægthed. Skulle jeg en dag komme i tvivl, så bliver det "den tid, den sorg". Angående teksten om sig selv, så har der hidtil været frit slag. Jeg tør ikke spå om, om der engang kan komme en tekst, som jeg af en eller anden grund ikke måtte finde i orden.
Skrevet af Det er svært at se på så lille et billede, men kampvognen er enten en T-34, IS-2 eller T-54, så vidt jeg kan se. Altså, en ældre sag af russisk ophav...
Russisk tank. Afghanistan. Billede jeg selv har taget. Skal nok pille den af, hvis OBO hellere vil se mit rigtige ansigt.
Så var De måske med ham Åen i afganistan for at lære hvordan man afhører terroister Jeg har selv ikke nogen erfaring i dette men det kunne være sjovt at vide hvilke metoder man benytter
Nej da, jeg var på modstanderholdet - CIA, du ved. De har vist også erfaring med afhøringsmetoder. Og deres allierede - pakistanerne, saudierne og mujahedinere - havde i hvert fald.
Skrevet af 
Skrevet af Ole Birk Olesen kalder alle islamkritikere for muslimhadere.
Lars Pilegård bliver kaldt for antisemit, fordi han er israel- og zionismekritiker?
Hvad er forskellen? Og hvorfor er Lars Pilegård ikke gået i rette med Ole Birk Olesens generaliseringer, når han angiveligt føler, at det er en stor uretfærdighed at blive betegnet som en, der er imod en gruppe mennesker, måske ligefrem hader dem, når man kun er imod deres politik eller ideologi?
Er det fordi Lars Pilegård er blind over for angreb på islamkritikere, fordi han bifalder angrebene, men er umådelig ømskindet, når det gælder ham selv?
Strengt taget synes jeg, at det at Ole Birk Olesen kalder alle islamkritikere for muslimhadere er langt værre end at kalde Lars Pilegård for antisemit. For det første fordi OBO generaliserer over en række mennesker, hvoraf mange aldrig har udtalt sig negativt, nedladende eller diskriminerende om muslimer, og for det andet fordi Lars Pilegård i mange blogindlæg over årene har formuleret sig om Israel, zionisme og jøder på en måde, der til forveksling ligner antisemitisme
Lars Pilegård bliver kaldt for antisemit, fordi han er israel- og zionismekritiker?
Hvad er forskellen? Og hvorfor er Lars Pilegård ikke gået i rette med Ole Birk Olesens generaliseringer, når han angiveligt føler, at det er en stor uretfærdighed at blive betegnet som en, der er imod en gruppe mennesker, måske ligefrem hader dem, når man kun er imod deres politik eller ideologi?
Er det fordi Lars Pilegård er blind over for angreb på islamkritikere, fordi han bifalder angrebene, men er umådelig ømskindet, når det gælder ham selv?
Strengt taget synes jeg, at det at Ole Birk Olesen kalder alle islamkritikere for muslimhadere er langt værre end at kalde Lars Pilegård for antisemit. For det første fordi OBO generaliserer over en række mennesker, hvoraf mange aldrig har udtalt sig negativt, nedladende eller diskriminerende om muslimer, og for det andet fordi Lars Pilegård i mange blogindlæg over årene har formuleret sig om Israel, zionisme og jøder på en måde, der til forveksling ligner antisemitisme
Det er meget uheldigt, hvis OBO kalder alle islamkritikere for muslimhadere. Har du en reference til en artikel, hvor han gør det?
Men Lars P behøver vel ikke at skrive om hverken islamdebatten eller OBO. OBO skal vel forsvare sig selv?
Men Lars P behøver vel ikke at skrive om hverken islamdebatten eller OBO. OBO skal vel forsvare sig selv?
@TMP, jeg kalder ikke alle islamkritikere for muslimhadere, selvom nogle af dem måtte fortjene den betegnelse, og jeg har ikke lagt mærke til at OBO generelt kalder alle islamkritikere for muslimhadere.
Det er muligvis mig der har sovet i timen, eller også er jeg træt af at læse om forvoksede islam-problemer, hvorfor jeg overser OBO's generaliseringer.
Men hvis OBO virkelig har generaliseret på den måde du påstår, så er det da kun en ret mild form for generalisering, sammenlignet med de højrenationale stempler som 'landsforrædder', 'quisling', 'dhimmie', 'antisemit', 'opportunist' osv., der flyver rundt i æteren.
Læs debatsiderne hos Jyde-Potten, og bliv forbløffet over at 75 procent handler om islam og tørklæder, selvcensur og leverpostej. Det er s'gu gået over gevind.
Hvordan mine formuleringer om Israel, zionisme og jøder 'til forveksling ligner antisemitisme', det må du uddybe en dag du finder tid til det. Og hvis du ikke kan uddybe påstanden, hvad må jeg så kalde dig? I øvrigt er det sjovere at drille jyder end at drille jøder.
Det er muligvis mig der har sovet i timen, eller også er jeg træt af at læse om forvoksede islam-problemer, hvorfor jeg overser OBO's generaliseringer.
Men hvis OBO virkelig har generaliseret på den måde du påstår, så er det da kun en ret mild form for generalisering, sammenlignet med de højrenationale stempler som 'landsforrædder', 'quisling', 'dhimmie', 'antisemit', 'opportunist' osv., der flyver rundt i æteren.
Læs debatsiderne hos Jyde-Potten, og bliv forbløffet over at 75 procent handler om islam og tørklæder, selvcensur og leverpostej. Det er s'gu gået over gevind.
Hvordan mine formuleringer om Israel, zionisme og jøder 'til forveksling ligner antisemitisme', det må du uddybe en dag du finder tid til det. Og hvis du ikke kan uddybe påstanden, hvad må jeg så kalde dig? I øvrigt er det sjovere at drille jyder end at drille jøder.
Ole Birk Olesen kalder alle islamkritikere for muslimhadere.Nej, det gør jeg ikke. Jeg skriver nogle gange om en bestemt politisk bevægelse i Danmark, som består af både islamkritikere og muslimhadere. De to grupper er ikke ens, men de mest indædte kritikere af islam trækker for tiden ofte på samme hammel som muslimhaderne. Den dag disse islamkritikere begynder at kritisere muslimhaderne, giver det mening ikke at nævne dem som en del af den samme bevægelse. Og de kritikere af islam - herunder mig selv - som allerede kritiserer muslimhaderne, behøver selvfølgelig ikke at føle sig ramt.
Jeg hader mængden af muslimer i Danmark og Vesten, men jeg hader ikke per se den enkelte muslim. Er jeg muslimhader?
Skrevet af Jo da. Hvis man tænker lidt over det: 12 er ingen trussel mod vor livsstil. 200.000 er. Og 80 millioner ville lissom skubbe os alle ud af Danmark. Mængden betyder noget.
Nope. Det er indstillingen der betyder noget. Om folk er katolikker, protestanter eller muslimer er ikke vigtigt.
Jeg ville intet have imod 500.000 hårdtarbejdende, ærkeborgelige og frihedsorienterede muslimer - det er der faktisk brug for her i DK.
Men vi er en taberfabrik, og derfor får vi taberindvandrere, mens USA løber med vinderne, de hårdtarbejdende og frihedssøgende muslimer.
Så kan vi slås med de åndsformørkede og de ugidelige, og når det bryder sammen giver vi århundrede gamle skrifter skylden . temmeligt åndsvagt, ikke sandt?
Hvis du absolut skal hade noget, er det den indstilling taberfabrikken har til indvandrere, og den Saudi Arabiske wahabisme og salafisme.
Jeg ville intet have imod 500.000 hårdtarbejdende, ærkeborgelige og frihedsorienterede muslimer - det er der faktisk brug for her i DK.
Men vi er en taberfabrik, og derfor får vi taberindvandrere, mens USA løber med vinderne, de hårdtarbejdende og frihedssøgende muslimer.
Så kan vi slås med de åndsformørkede og de ugidelige, og når det bryder sammen giver vi århundrede gamle skrifter skylden . temmeligt åndsvagt, ikke sandt?
Hvis du absolut skal hade noget, er det den indstilling taberfabrikken har til indvandrere, og den Saudi Arabiske wahabisme og salafisme.
Det er OGSÅ indstillingen der betyder noget. Jeg ville gerne bytte de 300.000 vi har med dine 500.000 (men ikke med 5 millioner, Danmark er et lille land)
Problemerne er et produkt af indstillingen og mængden. Hvis indstilingen er meget rådden, giver relativt få problemer. Hvis den er lidt rådden, skal der flere til at give problemer etc.
De gamle skrifter spiller med. Det vel ikke tilfældigt at det er muslimer der ødelægger alting verden rundt.
Jeg hader mange ting, Filip. Også letsindige liberale og hadefulde socialister. Og kvinderne ikke mindst!
Problemerne er et produkt af indstillingen og mængden. Hvis indstilingen er meget rådden, giver relativt få problemer. Hvis den er lidt rådden, skal der flere til at give problemer etc.
De gamle skrifter spiller med. Det vel ikke tilfældigt at det er muslimer der ødelægger alting verden rundt.
Jeg hader mange ting, Filip. Også letsindige liberale og hadefulde socialister. Og kvinderne ikke mindst!
Jeg hader mange ting, Ole. Også letsindige liberale og hadefulde socialister. Og kvinderne ikke mindst!
Du bruger ordet "had" letsindigt, synes jeg. Det skal efter min mening reserveres til særlige lejligheder. Jeg kan dog acceptere en person, der hader mange, hvis han samtidig er oprigtigt liberal, for så ved jeg, at hadet ikke udløser et ønske om at forfølge de hadede. Men alle andre, som ikke er liberale, og som hader meget, er jeg ikke trygge ved. Det plejer som regel at ende i slemme ting, som der laves dystre spillefilm om, baseret på virkelige hændelser, nogle årtier senere.
Var vi ikke enige om, at der faktisk findes muslimhadere, også i en forstand der ikke er overfladisk?
Min påstand er: forsvindende få. Hvis begrebet skal have nogen relevans for debatten må det henvise til den "letsindige" brug af begrebet had, der dækker over modvilje overfor de massive muslimske bosættelser, der er blevet os påtvunget af en sammenspist imagebevidst selvfed (feminin) elite, der kedede sig, savnede et livsindhold og fik lyst til at spille hasard med vore ressourcer og identitet.
Jeg ved det ikke, Kimpo, for jeg kender dig ikke godt nok.
Men jeg er helt overbevist om, at det giver mening at kalde nogen for islamkritikere og andre for muslimhadere. Kan vi ikke blive enige om det? Muslimhadere findes faktisk, på samme måde som der findes jødehadere, ikke også? Og nogle af de mennesker, som deltager i netdebatterne om islam og muslimer synes at være muslimhadere, ikke sandt?
Men hvem, der skal puttes i hvilken kasse, er straks sværere. Jeg har vel mine egne rygmarvsfornemmelser om det, men før jeg begiver mig ud i en definition, må jeg vist tænke mere over det.
Men jeg er helt overbevist om, at det giver mening at kalde nogen for islamkritikere og andre for muslimhadere. Kan vi ikke blive enige om det? Muslimhadere findes faktisk, på samme måde som der findes jødehadere, ikke også? Og nogle af de mennesker, som deltager i netdebatterne om islam og muslimer synes at være muslimhadere, ikke sandt?
Men hvem, der skal puttes i hvilken kasse, er straks sværere. Jeg har vel mine egne rygmarvsfornemmelser om det, men før jeg begiver mig ud i en definition, må jeg vist tænke mere over det.
Vi er enige om det formelle, men nu har jeg jo været en del af denne debat længe, og mit indtryk er, at langt de fleste islammodstandere hader den muslimske tilstedeværelse, fordi de med god grund opfatter den som en trussel mod vor livsstil og fremtid. Også dem som fyrer de værste grovheder af. Hvis man har kærlighed til vesten, må man, hvis man ellers har et par hjerneceller, der snakker sammen, hade den efterhånden massive muslimske tilstedeværelse.
Jeg tror, at det har noget at gøre med om man er villig til at forsvare sin egen kultur og livsstil, ved fysisk at udelukke anderledes tænkende.
At man er klar til præventive angreb på en modpart, uden selv at være blevet krænket, men baseret på tro/viden om modpartens urokkelige forudbestemte hensigter.
Vi skal være yderst forsigtige med at flirte med tanken om at sætte alle samfundets spilleregler ud af kraft for at løse et problem. Det lugter langt væk af revolutionsromantik, og det er hvad muslimhadere er.
At man er klar til præventive angreb på en modpart, uden selv at være blevet krænket, men baseret på tro/viden om modpartens urokkelige forudbestemte hensigter.
Vi skal være yderst forsigtige med at flirte med tanken om at sætte alle samfundets spilleregler ud af kraft for at løse et problem. Det lugter langt væk af revolutionsromantik, og det er hvad muslimhadere er.
At man er klar til præventive angreb på en modpart, uden selv at være blevet krænket, men baseret på tro/viden om modpartens urokkelige forudbestemte hensigter.
Ja, det mener jeg også må være et element i en definition af en muslimhader. Måske er det endda det eneste, som er nødvendigt. Godt, at du kunne tænke for mig!
Og Kimpo, her redder det ikke dig, at du om "islammodstandere" skriver, at langt de fleste ...
[...] hader den muslimske tilstedeværelse, fordi de med god grund opfatter den som en trussel mod vor livsstil og fremtid.
Nazisterne mente også, at de havde en god grund til at sende jøderne afsted til lejre, fordi de opfattede dem som en trussel mod deres livsstil og fremtid. De var stadig jødehadere, og vi foragter dem for det i dag. Havde de en god grund til at frygte jøderne? Det synes vi ikke i dag. Men det afgørende er, hvad Morten skriver her: At man er parat til at angribe - oftest med statsmagten som sit våben - alle medlemmer af en gruppes rettigheder, fordi man frygter, hvad gruppen kan finde på at gøre, fuldstændig uden forbindelse til hvad det enkelte medlem af gruppen faktisk har gjort.
At være parat til at bruge drastiske midler er ikke nødvendigvis et problem - det er jo det rene sludder. Den enkelte tysker kunne sandelig ikke siges med garanti at være skyldig i ditten eller datten, men jeg beklager ikke at vi havde Churchill og USA på vor side dengang.
Jeg skal ikke kunne udtale mig om hvor central for nazismen jødehadet var fra start til slut, men det er vel ret afgørende om grunden rent faktisk ER god og rimelig. Så vidt jeg kan se, var jøderne mere en berigelse af Europa end en trussel, og modstanderne af de massive muslimske bosættelser har vist heller ingen planer om at gasse muslimerne.
Så mon ikke jeg alligevel klarer frisag denne gang overfor jeres mærkværdige mistanker..
At bruge drastiske midler mod medlemmer af en gruppe - ikke p.g.a. det enkelte medlems handlinger, men p.g.a. en frygt for, hvad andre i gruppen måske kan finde på - er i min optik nødvendigvis et problem. Om noget er dette at betragte mennesket som et individ og behandle det i overensstemmelse med dets egne handlinger faktisk det, der gør, at Vesten ikke kun er et geografisk område, men også er en idé, der har haft enorm succes, og som bl.a. islamismen, fascismen og kommunismen forsøger at gøre op med.
Jeg synes heller ikke om bombningerne af civile byer i Tyskland og Japan under Anden Verdenskrig, og jeg tror ikke på deres effekt i forhold til at vinde krigen dengang. Det har jeg tidligere skrevet en leder om.
Jeg synes heller ikke om bombningerne af civile byer i Tyskland og Japan under Anden Verdenskrig, og jeg tror ikke på deres effekt i forhold til at vinde krigen dengang. Det har jeg tidligere skrevet en leder om.
Skrevet af Her er jeg så uenig med dig OBO.
Det er let nok at kritisere area bombing og atombomber set i bakspejlet.
Men en seriøs analyse af beslutningerne - som set af beslutningstagerne med deres begrænsede beslutningsgrundlag på det tidspunkt de traf beslutningerne - vil uvægerligt føre til en accept af at de gjorde hvad de kunne for at vinde krigen, med de midler de havde til rådighed.
Beslutningen om at bruge area bombing som strategi, var en beslutning truffet i god tro af seriøse luftofficerer, der havde analyseret deres muligheder grundigt.
Disse efterrationaliseringer, fjernt fra de mørke år, og fjernt fra det pres der hvilede på de mænd der traf beslutningerne, er useriøse - medmindre de fremføres af folk der virkelig grundigt har sat sig ind i kildematerialet.
Det er let nok at kritisere area bombing og atombomber set i bakspejlet.
Men en seriøs analyse af beslutningerne - som set af beslutningstagerne med deres begrænsede beslutningsgrundlag på det tidspunkt de traf beslutningerne - vil uvægerligt føre til en accept af at de gjorde hvad de kunne for at vinde krigen, med de midler de havde til rådighed.
Beslutningen om at bruge area bombing som strategi, var en beslutning truffet i god tro af seriøse luftofficerer, der havde analyseret deres muligheder grundigt.
Disse efterrationaliseringer, fjernt fra de mørke år, og fjernt fra det pres der hvilede på de mænd der traf beslutningerne, er useriøse - medmindre de fremføres af folk der virkelig grundigt har sat sig ind i kildematerialet.
Hiroshima- og Nagasaki-bombningerne blev faktisk kritiseret af samtidige militære ledere, heriblandt Dwight D. Eisenhower. Og jeg køber ikke den med, at man ikke kan kritisere i bakspejlet. Det gør jeg ikke, når stalinister siger, at jeg ikke kan kritisere Stalin, fordi jeg ikke selv var der, og det gør jeg heller ikke her. Selvfølgelig kan jeg kritisere i bakspejlet - ligesom du kan godkende i bakspejlet.
Selvfølgelig kan man kritisere i bakspejlet, men jeg synes tit debatten foregår på et (for) lavt niveau, af folk der aldrig har læst seriøs litteratur om emnet.
Det siger jeg ikke at du ikke har, men det har 99% af dem der bringer det op ikke. Det gør mig lidt træt af beskyldningerne om krigsforbrydelser mod de allierede.
Det siger jeg ikke at du ikke har, men det har 99% af dem der bringer det op ikke. Det gør mig lidt træt af beskyldningerne om krigsforbrydelser mod de allierede.
Jeg har ikke læst seriøs litteratur om emnet, men jeg troede at USA bombede Hiroshima og Nagasaki for at vise den fremstormende rival, Sovjetrusland, hvad amerikansk militærmagt var i stand til.
Det siges også at japanerne på det tidspunkt faktisk var møre og klar til fred.
Det siges også at japanerne på det tidspunkt faktisk var møre og klar til fred.
At bruge drastiske midler mod medlemmer af en gruppe - ikke p.g.a. det enkelte medlems handlinger, men p.g.a. en frygt for, hvad andre i gruppen måske kan finde på - er i min optik nødvendigvis et problem.Også i min. Men det er nødvendigvis også nødvendigt. Det ville være komplet uansvarligt at ignorere de kollektive effekter og den forøgede risiko for at medlemmer af denne gruppe gør alvorlig skade.
Individbetragtningen svæver ikke i luften, som mange liberale ulykkevis bilder sig selv ind. Den bygger på et grundlag af enshed, vi f.eks. kan kalde civiliseret adfærd. Uden denne menneskelige bund af civilisation, fører vor individuelle frihed til kaos: Luk du løver ind til lam og insister på, at ingen løve er skyldig før den egenhændigt har dræbt et lam, så vil du hurtigt miste samtlige levende lam.
Du vil altså afskaffe den civilisatoriske bund ved at lukke flere løver ind i folden end vi kan nå at tæmme, mens du med ivrig retorik forsvarer både løvers og lams individuelle rettigheder. Lammene dør og deres fine idéer om frihedsrettigheder for både stærke og svage dør med dem.
Det er uansvarligt, Ole.
Jeg synes, at det er uheldigt at du baserer din moral på at man vurderer problemerne med islam og muslimer, som du gør. Hvis vi meningsfuldt skal kunne diskutere ansvarlighed, må vi først have nogle fælles værdier at bygge på.
I fredags skrev jeg en islam-uafhængig historie til dig her på siden, for at prøve at finde et fælles værdigrundlag. Du har selvfølgelig ikke pligt til at svare, men hvis vi to ikke kan finde et fælles værdigrundlag, kan du ikke fortænke mig i, at opfatte dig som en af løverne i din historie.
I fredags skrev jeg en islam-uafhængig historie til dig her på siden, for at prøve at finde et fælles værdigrundlag. Du har selvfølgelig ikke pligt til at svare, men hvis vi to ikke kan finde et fælles værdigrundlag, kan du ikke fortænke mig i, at opfatte dig som en af løverne i din historie.
Vi er sandsynligvis ikke mange der vil undlade præventive indgreb, hvis vi er overbeviste om en modparts krænkende hensigter.
Hvis jeg ved at min nabo vil sætte ild til mit hus i nat, så venter jeg ikke passivt og ser tiden an. Men jeg vil aldrig bruge nedsættende ord om min kone, hvis hun synes at jeg er blevet gak-gak. Jeg vil derimod have et stort moralsk ansvar for fremlægge beviser og indicier for at min tro er velbegrundet. Man kan måske mene, at det er urimeligt at jeg skal bruge hele min aften på at retfærdiggøre noget indlysende, og tilmed respektere hende ved ikke at kalde hende fatdum, dhimmi, appeasende og lignende når hun forærer naboen min bedste flaske vin med håb om et godt naboskab. Også selv om vi ofte har talt om, at naboen ikke opfører sig acceptabelt.
Hvad mener du om min historie - er du enig i min moral? Hvis du er min nabo, håber jeg at du er enig.
Tilbage til virkeligheden:
Måske er jeg fatdum, når jeg endnu ikke kan acceptere præventive indgreb, men der påhviler dig en pædagogisk argumenterende opgave med at overbevise os tvivlere.
Jeg har nu læst mange af de meget islamkritiske (måske hadende) indlæg her på det sidste. Kostbar tid som går fra min familie og indkomst. Mange omkring mig vil kalde det spild af tid, hvis jeg fortalte det. Mange af indlæggende virker polemiske istedet for pædagogiske. Du kan ikke hvile på laurbærrene, bare fordi dine tanker har god medvind idag. Din opgave er ikke slut før vi alle forstår dig. Det er den bedste garanti vi har mod fejlopfattelser.
Held og lykke.
Hvis jeg ved at min nabo vil sætte ild til mit hus i nat, så venter jeg ikke passivt og ser tiden an. Men jeg vil aldrig bruge nedsættende ord om min kone, hvis hun synes at jeg er blevet gak-gak. Jeg vil derimod have et stort moralsk ansvar for fremlægge beviser og indicier for at min tro er velbegrundet. Man kan måske mene, at det er urimeligt at jeg skal bruge hele min aften på at retfærdiggøre noget indlysende, og tilmed respektere hende ved ikke at kalde hende fatdum, dhimmi, appeasende og lignende når hun forærer naboen min bedste flaske vin med håb om et godt naboskab. Også selv om vi ofte har talt om, at naboen ikke opfører sig acceptabelt.
Hvad mener du om min historie - er du enig i min moral? Hvis du er min nabo, håber jeg at du er enig.
Tilbage til virkeligheden:
Måske er jeg fatdum, når jeg endnu ikke kan acceptere præventive indgreb, men der påhviler dig en pædagogisk argumenterende opgave med at overbevise os tvivlere.
Jeg har nu læst mange af de meget islamkritiske (måske hadende) indlæg her på det sidste. Kostbar tid som går fra min familie og indkomst. Mange omkring mig vil kalde det spild af tid, hvis jeg fortalte det. Mange af indlæggende virker polemiske istedet for pædagogiske. Du kan ikke hvile på laurbærrene, bare fordi dine tanker har god medvind idag. Din opgave er ikke slut før vi alle forstår dig. Det er den bedste garanti vi har mod fejlopfattelser.
Held og lykke.
Det er jo simpelthen ikke rigtigt, OBO, at du skelner klart mellem islamkritikere og muslimhadere. Du har gentagne gange og i mange forskellige forbindelser anvendt betegnelsen muslimhadere generaliserende om alle, der kritiserer islam.
Men det vil da glæde mig, hvis du fremover reserverer betegnelsen muslimhadere til de få, der helt eksplicit giver udtryk for et decideret had (og ikke bare modvilje) mod muslimer (generelt, og ikke bare den kriminelle eller frihedsbekæmpende del af dem). Det har jeg efterlyst før.
Men det vil da glæde mig, hvis du fremover reserverer betegnelsen muslimhadere til de få, der helt eksplicit giver udtryk for et decideret had (og ikke bare modvilje) mod muslimer (generelt, og ikke bare den kriminelle eller frihedsbekæmpende del af dem). Det har jeg efterlyst før.
Hvis du nu kan henvise til, hvor det er sket, så kan jeg forholde mig til det. Linkfunktionen fungerer fint her på det nye 180Grader.
Antisemitisme har vist mere at gøre med race end muslimmodstand har. Men når nu vi andre bliver kaldt racister pga. vor modstand overfor tilstedeværelsen af de massive mængder af de fakto antivestlige og stærkt truende muslimske bosættelser, så er det vel rimeligt nok at kalde raapil for antisemit. Men primært for at opretholde en sproglig terrorbalance. Raapils "antisemitisme" er formentlig blot den sædvanlige antivestlighed, der kommer af farisærismens selvfedme og typisk udmønter sig i hadet til USA, Israel og "den hvide mands kultur" - kort: det kulturelle selvhad.
Jeg hader ikke USA, Israel og "den hvide mands kultur". Jeg er skeptisk overfor nationalisme og imperialisme, uanset om den er vestlig, nordlig, østlig eller sydlig, men nu er det altså bare sådan, at de stærkeste globale imperialister de seneste tre-fire hundreder år har været vestlige, hvorfor det er mest oplagt at kritisere dem.
Smyk dig med de ord, du lyster. Jeg har kendt dig gennem flere års debat, og det er min vurdering. Du har ikke rygrad til at mene andet, men sådan er der så mange der er.
Lars Pilegaard: Jeg deler absolut din frustration. Der er visse emner som man ikke kan diskutere uden at blive sat i bås af mindre begavede personer, herunder: Islam, Israel og Underklassen.
Jeg er vel hvad du vil betegne for pro-israelsk, og jer regner med at du opfatter dig selv som pro-palæstinenser. Men diskussionen bliver vel temmelig ubegavet, hvis udgangspunktet bliver, at jeg er Eretz Israel zionist og du er en dhimmifiseret halal hippie/antisemit.
Så lad mig starte diskussionen med et par spørgsmål.:
Når du skal argumentere for den palæstinensiske sag, benytter du så årstal som 1948, 1967, 1973, 1982 for at begrunde palæstinensernes vold og terror?
Mener du at man også kan bruge de selvsamme årstal/begivenheder til at forklare den israelske vold og undertrykkelse?
Jeg havde ingen foruddannet mening om denne ulykkelige konflikt, men jeg har valgt at lave en "absoluttest". Den lyder:
Hvis Israel og et hvilket som helst arabisk land eller folk går i flæsket på hinanden igen (igen). Hvem håber jeg så på vinder? Svaret er hver gang at jeg håber Israel vinder samtlige militære konflikter de (endda selvforskyldt) roder sig ud i. Ikke fordi de altid har ret, men fordi alternativet, en arabisk sejr, ville være langt mere forfærdeligt end noget Israel nogensinde har gjort.
Og det er mit bedste argument for at kalde mig selv pro-israeler.
Jeg er vel hvad du vil betegne for pro-israelsk, og jer regner med at du opfatter dig selv som pro-palæstinenser. Men diskussionen bliver vel temmelig ubegavet, hvis udgangspunktet bliver, at jeg er Eretz Israel zionist og du er en dhimmifiseret halal hippie/antisemit.
Så lad mig starte diskussionen med et par spørgsmål.:
Når du skal argumentere for den palæstinensiske sag, benytter du så årstal som 1948, 1967, 1973, 1982 for at begrunde palæstinensernes vold og terror?
Mener du at man også kan bruge de selvsamme årstal/begivenheder til at forklare den israelske vold og undertrykkelse?
Jeg havde ingen foruddannet mening om denne ulykkelige konflikt, men jeg har valgt at lave en "absoluttest". Den lyder:
Hvis Israel og et hvilket som helst arabisk land eller folk går i flæsket på hinanden igen (igen). Hvem håber jeg så på vinder? Svaret er hver gang at jeg håber Israel vinder samtlige militære konflikter de (endda selvforskyldt) roder sig ud i. Ikke fordi de altid har ret, men fordi alternativet, en arabisk sejr, ville være langt mere forfærdeligt end noget Israel nogensinde har gjort.
Og det er mit bedste argument for at kalde mig selv pro-israeler.
Hej Filip -
Nej, jeg synes egentlig ikke jeg er pro-palæstinenser, for hvordan kan man være pro-nogen i denne konflikt? Hvis jeg er pro-israelsk, så støtter jeg tiltag der har som sigte at udvide det israelske kerneland og som historisk har etniske udrensninger og erobringskrige på samvittigheden.
Støtter jeg palæstinenserne over en kam, så støtter jeg også islamisterne i Hamas der - på trods af at benzinen i deres kamp ikke er jihad - som mål har at indføre kalifat-islam. Der er ingen der skal vinde i denne konflikt - eller rettere: både de israelske jøder og palæstina-araberne skal vinde.
Derfor må jeg nødvendigvis gå ind for at Israel-Palæstina omdannes til en ægte demokratisk nation hvor det ene etnie ikke har ejerskab til staten og nyder særlige priviligier og rettigheder. Skal retfærdigheden ske fyldest, så er en multietnisk og -religiøs stat eneste løsning.
Når jeg skal argumentere for den palæstinensiske sag, så er et fornuftigt tidsperspektiv perioden fra omkring 1880 til i dag. Før 1880 var den jødiske befolkning i Palæstina begrænset og udviste ikke store udsving (i 1500-tallet var den angiveligt lavere end i 1880). På det tidspunkt var der omkring 20.000 jøder i Palæstina og nogle hundredtusinder arabere (tallene varierer).
I dag er der op mod fem millioner jøder i samme område, så et eller andet er sket i denne periode der har øget antallet af jøder dramatisk. Og sikret en jødisk stat. Zionisterne lagde ikke skjul på, at det netop var en jødisk stat de bestræbte sig på. Den jødiske nationalisme var født af romantikken og af samme type som tysk og andre former for blut-und-boden nationalisme.
Man ønskede ikke bare et 'sted for jøder', men helt specifikt en nation og en stat. Det så områdets oprindelige beboere naturligvis på med skepsis, og hvorfor skulle de ikke gøre det? Hvem ville ikke gøre det?
Palæstinenserne kan på daværende tidspunkt - i perioden op til 1948 - måske ikke kaldes et rigtigt folk eller etnie, men det blev de især efter Nakba i '48. Men det er jo irrelevant: De boede på den palæstinensiske jord og måtte se indvandrere i en stadig stigende strøm myldre ind under beskyttelse af - og i alliance med - verdens på det tidspunkt stærkeste imperiale magt, UK.
Som palæstinenser kunne man dengang se de jødiske indvandrere i stadig højere grad organisere sig - købe jord op, danne parallelle institutioner, oprette militser osv., altså forberede overgangen til den jødiske nation som man ikke havde lagt skjul på var zionismens mål.
Om Nakba - altså fordrivelsen af 750.000 palæstinensere i 1948 - var resultat af en hemmelig plan, Plan Dalet, eller om det mere var resultat af tilfældighedernes spil i en krigssituation, det er der naturligvis delte meninger om. Men der er ingen tvivl om, længere, at araberne blev fordrevet.
Når man siger at 'araberne overfaldt den unge stat, Israel' dagen efter Israel var blevet udråbet, så glemmer man at mindst halvdelen af fordrivelserne af de hundredtusinder arabere fandt sted før de arabiske nabolande angreb Israel, især i foråret 1948.
Når du taler om palæstinensernes 'vold og terror', så er det nok resultat af at Israel især i sine første leveår havde en meget velvilligt indstillet vestlig presse. Det lykkedes over al forventning at fremstille billedet af Israel som en lille truet stat i et fjendtligt arabisk nabolag.
Det er efter min bedste overbevisning ikke sandheden. Israel har - bortset fra en kort periode under borgerkrigen op til 1948 - været sine arabiske naboer militært overlegen. De arabiske naboer har heller ikke udgjort - langt fra, faktisk - en enig israel-fjendtlig front.
Mest tydeligt i tilfældet Jordan, der nærmest var en israelsk allieret som man enedes med om at dele området udlagt til en palæstinensisk stat. Men også Nassers Egypten, fjenden per se i den officielle Israel-historie, og datidens 'arabiske Hitler'. Ham førte israelerne hemmelige forhandlinger med i Paris, men det var forhandlinger der blev torpederet af israelernes handlinger (læs f.eks. Benny Morris: Israel's Border Wars eller Avi Shlaims The Iron Wall).
Det er næppe overraskende at der blandt 750.000 flygtninge, som netop er blevet fordrevet fra deres byer, landsbyer, marker og huse er nogle som er lidt småsure. Det er heller ikke overraskende hvis nogle af de småsure på et tidspunkt begynder at danne partisan- og terrorbevægelser. Men tilbage i 1950'erne var organiseringen af palæstinenserne ikke nået særlig langt.
Der var til gengæld masser af uro langs de nye grænser, og man kan forskellige steder læse om, at det var uorganiserede palæstina-arabere der krydsede grænserne, måske for at vende hjem til hvor de var flygtet fra, måske for at stjæle får, måske for at hævne sig på de jødiske indvandrere, der havde bosat sig i de tømte landsbyer osv.
Disse skærmydsler blev der reageret på med voldsom kraft af israelerne. Det skal med i historien, at zionisterne heller ikke var en enig front - at der var hardcore-nationalister og ekspansionister såvel som mere pragmatiske folk.
Et voldsomt og grusomt gengældelsesangreb som reaktion på palæstinenseres (uorganiserede) aktiviteter over grænsen var f.eks. angrebet på Qibyah i 1953, hvor i en ung kommandør, Ariel Sharon, lod sine tropper massakrere 69 palæstinensiske mænd, kvinder og børn.
Et andet anngreb fandt sted i samme periode (vist nok 1954) på en egyptisk militærforlægning i Gaza, også med adskillige dræbte til følge. Det var ifølge Avi Shlaim denne episode der fik Nasser til at droppe de hemmelige fredsforhandlinger i Paris og tage jernhandsken på overfor israelerne (som dog viste sig at have endnu stærkere jernnæver).
Der kan nævnes adskillige episoder som underminerer den officielle historiografi omkring Israel. F.eks. er det ganske velunderbygget, at israelerne i nord, op mod Syrien i de demilitariserede områder, konsekvent forsøgte at skabe 'facts on the ground' ved at provokere syrerne og forsøge at fremrykke den jødiske stats territorium.
Hvis israelerne virkelig var så truede og angste for de arabiske hære, så er det også svært at forklare Israels deltagelse i den imperialistiske krig, som israelerne planlagde sammen med franskmænd og briter i 1956 og som førte til Suez-krisen.
En nærlæsning af israelsk historie - som de seneste tyve-tredive års revisionistiske historikere har givet mulighed for - river billedet ned af Israel som den svage og uskyldigt forfulgte stat. Tværtimod fremstår Israel som den aktivistiske og aggressive part i krigen. Dette billede - hvor meget det end strider mod vores fornuft og sympatier - bekræftes også af folk, som på daværende tidspunkt befandt sig i Israel, især FN-officerer som ofte fik deres forestillinger om hvem der initierede konflikterne vendt fuldstændig på hovedet.
En nærlæsning af historien gør det svært at konkludere andet, end at zionismen er en aggressiv bosætternationalisme - eller at den er blevet kapret af de mest aggressive bosætternationalister.
Den eneste krig som ubetvivleligt var initieret af araberne, det er Yom Kippur i 1973. Den officielle israelske fortælling om denne krig lader forstå, at den (også) var et forsøg på fra arabisk side at knuse Israel og 'smide jøderne i Middelhavet'. Det er en propagandamyte. Anwar Sadat havde meget begrænsede mål for krigen, og slet ikke de militære midler til at knuse Israel.
1967-krigen er naturligvis et kernepunkt i debatten om skyld og ansvar i konflikten. Der er aspekter af krigen som er stærkt omdiskuterede, men der er ingen tvivl om at Israel indledte den med et overraskelsesangreb på Jordan, Egypten og Syrien.
Der er imidlertid så mange aspekter der udelades i den officielle historieskrivning om krigen, og der er ISÆR en forudgående historie der viser toneangivende zionister - især dem i militæret, og især den enøjede Moshe Dayan, som zionistiske ekspansionister. Læs f.eks. om Samu-episoden.
Meget tyder på, at kredse i Israel ønskede krigen i 1967 og arbejdede på at fremkalde dem. Det er vigtigt at holde sig for øje, at ingen efterretningstjenester i perioden - heller ikke Israels egen -seriøst mente, at Israel var militært truet af araberstaterne. Israel havde siden slutningen af borgerkrigen været den stærkeste muilitærmagt i regionen, og det var man også i 1967.
Der er så mange aspekter af konflikten mellem israelere og palæstinensere som sår tvivl om den israelske myte, og som først de senere år er blevet gravet frem - og stadig bliver gravet frem. Jeg kan især anbefale Avi Shlaim for en sober og tilstræbt neutral revision af historien.
Er man mere kritisk indstillet, så er Norman Finkelstein og Ilan Pappe gode bud på litteratur. Og så er der naturligvis Benny Morris, hvis arbejder ikke er til at komme uden om i dag. Men man kan jo begynde med at stille sig selv det indlysende spørgsmål, hvorfor den officielle israelske historiografi skulle være sand?
Er det ikke sådan at folkeslag i krig altid skaber propagandamyter som skal fremstille sig selv heroisk og fjenden som en skurk? Det er selvfølgelig også tilfældet for zionisterne, de jødiske nationalister.
Jeg er i hvert fald ikke i tvivl om at den jødiske indvandring til Palæstina, udrensningen af op mod en million arabere (det var ikke kun i 1948, men også i 1967 araberne blev fordrevet) og oprettelsen af en eksklusivt jødisk stat er hovedårsag til konflikten. Arabernes vold og terror er primært en reaktion
Og freden er for de aktivistiske af zionisterne kun et sekundært mål. Primært står ønsket om et Eretz Israel der også omfatter den besatte Vestbred. Det er indlysende at man har det mål - at skabe 'facts on the ground', når man konstant lader bosættere kolonisere området.
Fordi man ikke har freden som første mål, så har man omdøbt 'fredsforhandlinger' til 'fredsproces', idet skabelsen af 'facts on the ground' netop er en proces der kræver tid.
Det er en omfattende historie med masser af dunkle aspekter, og selvfølgelig ikke bare med israelsk mytedannelse og propaganda. Men i hvert fald ind til 1967 - og stadig i visse kredse i Vesten - har Israel været begunstiget med en meget venlig presse. Det er oplagt, at det kan forvrænge vores billede af konfliktens årsager og dynamikker.
Ang. din afsluttende kommentar: "... alternativet, en arabisk sejr, ville være langt mere forfærdeligt". Der er simpelthen ingen risiko for en arabisk sejr. Israel og zionismen har sejret ad helvede til, for at parafrasere LO's Thomas Nielsen - og landet er atombevæbnet.
Der er heller ingen grund til automatisk at købe zionistisk alarmisme ved at tilskrive arabere et indgroet instinkt for jødehad og -udryddelser. Den virkelige historie viser at israelerne har ført masser af samtaler med diverse arabiske fjender og knap-så-meget fjender, og at man har underskrevet fredsaftaler med to af de nærmeste, Jordan og den arabiske verdens militært stærkeste, Egypten.
Det er her min skepsis overfor zionistisk og pro-israelsk misbrug af holocaust og antisemitisme kommer ind i billedet. Zionister kan naturligvis se en strategisk, propagandagevinst ved at fremstille enhver arabisk (eller iransk) leder som 'årets Hitler' og alle muslimer som notoriske antisemitter der blot ønsker jødernes udslettelse.
En retfærdig løsning i Israel-Palæstina må være etnisk og religiøst neutral. Det kan se ud som en utopisk forestilling med det had der er opbygget gennem årene, men man skal ikke undervurdere menneskers fornuft og ønsker om at give slip på fortiden hvis lejlighed byder sig. Så jeg tror ikke det er umuligt.
Men tak under alle omstændigheder for, at du går til debatten med en åben og stemplingsfri attitude.
Nej, jeg synes egentlig ikke jeg er pro-palæstinenser, for hvordan kan man være pro-nogen i denne konflikt? Hvis jeg er pro-israelsk, så støtter jeg tiltag der har som sigte at udvide det israelske kerneland og som historisk har etniske udrensninger og erobringskrige på samvittigheden.
Støtter jeg palæstinenserne over en kam, så støtter jeg også islamisterne i Hamas der - på trods af at benzinen i deres kamp ikke er jihad - som mål har at indføre kalifat-islam. Der er ingen der skal vinde i denne konflikt - eller rettere: både de israelske jøder og palæstina-araberne skal vinde.
Derfor må jeg nødvendigvis gå ind for at Israel-Palæstina omdannes til en ægte demokratisk nation hvor det ene etnie ikke har ejerskab til staten og nyder særlige priviligier og rettigheder. Skal retfærdigheden ske fyldest, så er en multietnisk og -religiøs stat eneste løsning.
Når jeg skal argumentere for den palæstinensiske sag, så er et fornuftigt tidsperspektiv perioden fra omkring 1880 til i dag. Før 1880 var den jødiske befolkning i Palæstina begrænset og udviste ikke store udsving (i 1500-tallet var den angiveligt lavere end i 1880). På det tidspunkt var der omkring 20.000 jøder i Palæstina og nogle hundredtusinder arabere (tallene varierer).
I dag er der op mod fem millioner jøder i samme område, så et eller andet er sket i denne periode der har øget antallet af jøder dramatisk. Og sikret en jødisk stat. Zionisterne lagde ikke skjul på, at det netop var en jødisk stat de bestræbte sig på. Den jødiske nationalisme var født af romantikken og af samme type som tysk og andre former for blut-und-boden nationalisme.
Man ønskede ikke bare et 'sted for jøder', men helt specifikt en nation og en stat. Det så områdets oprindelige beboere naturligvis på med skepsis, og hvorfor skulle de ikke gøre det? Hvem ville ikke gøre det?
Palæstinenserne kan på daværende tidspunkt - i perioden op til 1948 - måske ikke kaldes et rigtigt folk eller etnie, men det blev de især efter Nakba i '48. Men det er jo irrelevant: De boede på den palæstinensiske jord og måtte se indvandrere i en stadig stigende strøm myldre ind under beskyttelse af - og i alliance med - verdens på det tidspunkt stærkeste imperiale magt, UK.
Som palæstinenser kunne man dengang se de jødiske indvandrere i stadig højere grad organisere sig - købe jord op, danne parallelle institutioner, oprette militser osv., altså forberede overgangen til den jødiske nation som man ikke havde lagt skjul på var zionismens mål.
Om Nakba - altså fordrivelsen af 750.000 palæstinensere i 1948 - var resultat af en hemmelig plan, Plan Dalet, eller om det mere var resultat af tilfældighedernes spil i en krigssituation, det er der naturligvis delte meninger om. Men der er ingen tvivl om, længere, at araberne blev fordrevet.
Når man siger at 'araberne overfaldt den unge stat, Israel' dagen efter Israel var blevet udråbet, så glemmer man at mindst halvdelen af fordrivelserne af de hundredtusinder arabere fandt sted før de arabiske nabolande angreb Israel, især i foråret 1948.
Når du taler om palæstinensernes 'vold og terror', så er det nok resultat af at Israel især i sine første leveår havde en meget velvilligt indstillet vestlig presse. Det lykkedes over al forventning at fremstille billedet af Israel som en lille truet stat i et fjendtligt arabisk nabolag.
Det er efter min bedste overbevisning ikke sandheden. Israel har - bortset fra en kort periode under borgerkrigen op til 1948 - været sine arabiske naboer militært overlegen. De arabiske naboer har heller ikke udgjort - langt fra, faktisk - en enig israel-fjendtlig front.
Mest tydeligt i tilfældet Jordan, der nærmest var en israelsk allieret som man enedes med om at dele området udlagt til en palæstinensisk stat. Men også Nassers Egypten, fjenden per se i den officielle Israel-historie, og datidens 'arabiske Hitler'. Ham førte israelerne hemmelige forhandlinger med i Paris, men det var forhandlinger der blev torpederet af israelernes handlinger (læs f.eks. Benny Morris: Israel's Border Wars eller Avi Shlaims The Iron Wall).
Det er næppe overraskende at der blandt 750.000 flygtninge, som netop er blevet fordrevet fra deres byer, landsbyer, marker og huse er nogle som er lidt småsure. Det er heller ikke overraskende hvis nogle af de småsure på et tidspunkt begynder at danne partisan- og terrorbevægelser. Men tilbage i 1950'erne var organiseringen af palæstinenserne ikke nået særlig langt.
Der var til gengæld masser af uro langs de nye grænser, og man kan forskellige steder læse om, at det var uorganiserede palæstina-arabere der krydsede grænserne, måske for at vende hjem til hvor de var flygtet fra, måske for at stjæle får, måske for at hævne sig på de jødiske indvandrere, der havde bosat sig i de tømte landsbyer osv.
Disse skærmydsler blev der reageret på med voldsom kraft af israelerne. Det skal med i historien, at zionisterne heller ikke var en enig front - at der var hardcore-nationalister og ekspansionister såvel som mere pragmatiske folk.
Et voldsomt og grusomt gengældelsesangreb som reaktion på palæstinenseres (uorganiserede) aktiviteter over grænsen var f.eks. angrebet på Qibyah i 1953, hvor i en ung kommandør, Ariel Sharon, lod sine tropper massakrere 69 palæstinensiske mænd, kvinder og børn.
Et andet anngreb fandt sted i samme periode (vist nok 1954) på en egyptisk militærforlægning i Gaza, også med adskillige dræbte til følge. Det var ifølge Avi Shlaim denne episode der fik Nasser til at droppe de hemmelige fredsforhandlinger i Paris og tage jernhandsken på overfor israelerne (som dog viste sig at have endnu stærkere jernnæver).
Der kan nævnes adskillige episoder som underminerer den officielle historiografi omkring Israel. F.eks. er det ganske velunderbygget, at israelerne i nord, op mod Syrien i de demilitariserede områder, konsekvent forsøgte at skabe 'facts on the ground' ved at provokere syrerne og forsøge at fremrykke den jødiske stats territorium.
Hvis israelerne virkelig var så truede og angste for de arabiske hære, så er det også svært at forklare Israels deltagelse i den imperialistiske krig, som israelerne planlagde sammen med franskmænd og briter i 1956 og som førte til Suez-krisen.
En nærlæsning af israelsk historie - som de seneste tyve-tredive års revisionistiske historikere har givet mulighed for - river billedet ned af Israel som den svage og uskyldigt forfulgte stat. Tværtimod fremstår Israel som den aktivistiske og aggressive part i krigen. Dette billede - hvor meget det end strider mod vores fornuft og sympatier - bekræftes også af folk, som på daværende tidspunkt befandt sig i Israel, især FN-officerer som ofte fik deres forestillinger om hvem der initierede konflikterne vendt fuldstændig på hovedet.
En nærlæsning af historien gør det svært at konkludere andet, end at zionismen er en aggressiv bosætternationalisme - eller at den er blevet kapret af de mest aggressive bosætternationalister.
Den eneste krig som ubetvivleligt var initieret af araberne, det er Yom Kippur i 1973. Den officielle israelske fortælling om denne krig lader forstå, at den (også) var et forsøg på fra arabisk side at knuse Israel og 'smide jøderne i Middelhavet'. Det er en propagandamyte. Anwar Sadat havde meget begrænsede mål for krigen, og slet ikke de militære midler til at knuse Israel.
1967-krigen er naturligvis et kernepunkt i debatten om skyld og ansvar i konflikten. Der er aspekter af krigen som er stærkt omdiskuterede, men der er ingen tvivl om at Israel indledte den med et overraskelsesangreb på Jordan, Egypten og Syrien.
Der er imidlertid så mange aspekter der udelades i den officielle historieskrivning om krigen, og der er ISÆR en forudgående historie der viser toneangivende zionister - især dem i militæret, og især den enøjede Moshe Dayan, som zionistiske ekspansionister. Læs f.eks. om Samu-episoden.
Meget tyder på, at kredse i Israel ønskede krigen i 1967 og arbejdede på at fremkalde dem. Det er vigtigt at holde sig for øje, at ingen efterretningstjenester i perioden - heller ikke Israels egen -seriøst mente, at Israel var militært truet af araberstaterne. Israel havde siden slutningen af borgerkrigen været den stærkeste muilitærmagt i regionen, og det var man også i 1967.
Der er så mange aspekter af konflikten mellem israelere og palæstinensere som sår tvivl om den israelske myte, og som først de senere år er blevet gravet frem - og stadig bliver gravet frem. Jeg kan især anbefale Avi Shlaim for en sober og tilstræbt neutral revision af historien.
Er man mere kritisk indstillet, så er Norman Finkelstein og Ilan Pappe gode bud på litteratur. Og så er der naturligvis Benny Morris, hvis arbejder ikke er til at komme uden om i dag. Men man kan jo begynde med at stille sig selv det indlysende spørgsmål, hvorfor den officielle israelske historiografi skulle være sand?
Er det ikke sådan at folkeslag i krig altid skaber propagandamyter som skal fremstille sig selv heroisk og fjenden som en skurk? Det er selvfølgelig også tilfældet for zionisterne, de jødiske nationalister.
Jeg er i hvert fald ikke i tvivl om at den jødiske indvandring til Palæstina, udrensningen af op mod en million arabere (det var ikke kun i 1948, men også i 1967 araberne blev fordrevet) og oprettelsen af en eksklusivt jødisk stat er hovedårsag til konflikten. Arabernes vold og terror er primært en reaktion
Og freden er for de aktivistiske af zionisterne kun et sekundært mål. Primært står ønsket om et Eretz Israel der også omfatter den besatte Vestbred. Det er indlysende at man har det mål - at skabe 'facts on the ground', når man konstant lader bosættere kolonisere området.
Fordi man ikke har freden som første mål, så har man omdøbt 'fredsforhandlinger' til 'fredsproces', idet skabelsen af 'facts on the ground' netop er en proces der kræver tid.
Det er en omfattende historie med masser af dunkle aspekter, og selvfølgelig ikke bare med israelsk mytedannelse og propaganda. Men i hvert fald ind til 1967 - og stadig i visse kredse i Vesten - har Israel været begunstiget med en meget venlig presse. Det er oplagt, at det kan forvrænge vores billede af konfliktens årsager og dynamikker.
Ang. din afsluttende kommentar: "... alternativet, en arabisk sejr, ville være langt mere forfærdeligt". Der er simpelthen ingen risiko for en arabisk sejr. Israel og zionismen har sejret ad helvede til, for at parafrasere LO's Thomas Nielsen - og landet er atombevæbnet.
Der er heller ingen grund til automatisk at købe zionistisk alarmisme ved at tilskrive arabere et indgroet instinkt for jødehad og -udryddelser. Den virkelige historie viser at israelerne har ført masser af samtaler med diverse arabiske fjender og knap-så-meget fjender, og at man har underskrevet fredsaftaler med to af de nærmeste, Jordan og den arabiske verdens militært stærkeste, Egypten.
Det er her min skepsis overfor zionistisk og pro-israelsk misbrug af holocaust og antisemitisme kommer ind i billedet. Zionister kan naturligvis se en strategisk, propagandagevinst ved at fremstille enhver arabisk (eller iransk) leder som 'årets Hitler' og alle muslimer som notoriske antisemitter der blot ønsker jødernes udslettelse.
En retfærdig løsning i Israel-Palæstina må være etnisk og religiøst neutral. Det kan se ud som en utopisk forestilling med det had der er opbygget gennem årene, men man skal ikke undervurdere menneskers fornuft og ønsker om at give slip på fortiden hvis lejlighed byder sig. Så jeg tror ikke det er umuligt.
Men tak under alle omstændigheder for, at du går til debatten med en åben og stemplingsfri attitude.
Selv tak...
Jeg kender selv en del til Israels historie, og kender også til myterne om lille David mod store Goliat.
Apropos det første spørgsmål, om du benytter disse skelsættende begivenheder(1880, 1948, 1967...) for at forklare og forsvare Palæstina:
Hvor sætter du skillelinien? Hvornår kan man sige at noget er irrelevant fortids-historie, og hvornår er den dagsaktuel? Går vi længere tilbage i historien var Israel jødisk, Tyrkiet var Byzantisk kristent, Nordirland var katolsk, Skåne var dansk og så videre. Jeg spørger fordi når vi to bliver 80 år, og sidder på et plejehjem på den fransk Riviera, har Israel haft sit 120 års jubilæum, og har siddet på de palæstinensiske områder i 100 år. Bør vi til den tid sige: Ja, det var jo dengang i 1948, nu skal vi ikke snakke om det, ligesom vi i dag ikke snakker om at Skåne skal være dansk eller at Nordirland skal være katolsk.
Min parameter for hvornår noget overgår til ikke-aktuel historie er: Når folk lever i fred, og har affundet sig med situationen.
Der er stadig folk der ønsker et forenet Irland og et dansk Skåne, men ingen slår hinanden ihjel, og faktisk er UK blevet Irlands største handelspartner, og Sverige er vores største eksportmarked. Derfor er det dén situation der er ønskværdig i Israel og Palæstina, og så længe vi holder fast i hvad der skete i 1948 eller 1880, så kommer vi ingen steder. Det er hvad der sker i 2010 der er vigtig for diskussion.
Jeg kan sagtens trylle en person frem, der kan tage de selvsamme begivenheder du lister op her - bare med Israelske briller på. Han ville sige at det var Nasser der havde skylden for krigen i 1967, fordi han direkte truede med at udslette Israel og sendte FN-observatørene hjem. Han ville sige at det var araberne der skød først i 1948. Han ville pege på massakren på jøder i 1949(?) ligesom du peger på massakrer på arabere. Han vil fortælle om de gentagne raketangreb fra Libanon, for at forklare invasionen i 1982. Osv. Osv.
Jeg er historisk interesseret, men når det kommer til denne ulykkelige konflikt, bidrager den ikke til forståelsen af den, og den forkludrer løsningerne.
Jeg har diskuteret med min venstreorienterede engelsklærer i gymnasiet, som forsvarede IRA i stort set alt og alle (eller rettere sagt: Hun var imod vold, men kunne godt forstå at IRA dræbte civile briter, og mente dybest set det var briternes egen skyld).
Hun brugte ikke 1948, 1967, men i stedet 1649, 1916 og 1922. Hun kunne snakke side op og side ned om Oliver Cromwell's grusomheder, og forskellige politikers skumle rænkespil. Hun kendte hele historien, og var ikke i tvivl om, at der første ville være fred når Englænderne var smidt ud. Hun tog fejl. Alt var selvfølgelig ikke englændernes skyld, og selvfølgelig kunne de finde en løsning så snart viljen var der.
Og sådan ser jeg også Israel-Palæstina konflikten. Vi får fred når Hamas og Fatah gør som IRA: lægger våbnene. Og vi får fred når de zionistiske bostættelser bliver ryddet og palæstinenserne får deres eget land i fred.
Jeg kender selv en del til Israels historie, og kender også til myterne om lille David mod store Goliat.
Apropos det første spørgsmål, om du benytter disse skelsættende begivenheder(1880, 1948, 1967...) for at forklare og forsvare Palæstina:
Hvor sætter du skillelinien? Hvornår kan man sige at noget er irrelevant fortids-historie, og hvornår er den dagsaktuel? Går vi længere tilbage i historien var Israel jødisk, Tyrkiet var Byzantisk kristent, Nordirland var katolsk, Skåne var dansk og så videre. Jeg spørger fordi når vi to bliver 80 år, og sidder på et plejehjem på den fransk Riviera, har Israel haft sit 120 års jubilæum, og har siddet på de palæstinensiske områder i 100 år. Bør vi til den tid sige: Ja, det var jo dengang i 1948, nu skal vi ikke snakke om det, ligesom vi i dag ikke snakker om at Skåne skal være dansk eller at Nordirland skal være katolsk.
Min parameter for hvornår noget overgår til ikke-aktuel historie er: Når folk lever i fred, og har affundet sig med situationen.
Der er stadig folk der ønsker et forenet Irland og et dansk Skåne, men ingen slår hinanden ihjel, og faktisk er UK blevet Irlands største handelspartner, og Sverige er vores største eksportmarked. Derfor er det dén situation der er ønskværdig i Israel og Palæstina, og så længe vi holder fast i hvad der skete i 1948 eller 1880, så kommer vi ingen steder. Det er hvad der sker i 2010 der er vigtig for diskussion.
Jeg kan sagtens trylle en person frem, der kan tage de selvsamme begivenheder du lister op her - bare med Israelske briller på. Han ville sige at det var Nasser der havde skylden for krigen i 1967, fordi han direkte truede med at udslette Israel og sendte FN-observatørene hjem. Han ville sige at det var araberne der skød først i 1948. Han ville pege på massakren på jøder i 1949(?) ligesom du peger på massakrer på arabere. Han vil fortælle om de gentagne raketangreb fra Libanon, for at forklare invasionen i 1982. Osv. Osv.
Jeg er historisk interesseret, men når det kommer til denne ulykkelige konflikt, bidrager den ikke til forståelsen af den, og den forkludrer løsningerne.
Jeg har diskuteret med min venstreorienterede engelsklærer i gymnasiet, som forsvarede IRA i stort set alt og alle (eller rettere sagt: Hun var imod vold, men kunne godt forstå at IRA dræbte civile briter, og mente dybest set det var briternes egen skyld).
Hun brugte ikke 1948, 1967, men i stedet 1649, 1916 og 1922. Hun kunne snakke side op og side ned om Oliver Cromwell's grusomheder, og forskellige politikers skumle rænkespil. Hun kendte hele historien, og var ikke i tvivl om, at der første ville være fred når Englænderne var smidt ud. Hun tog fejl. Alt var selvfølgelig ikke englændernes skyld, og selvfølgelig kunne de finde en løsning så snart viljen var der.
Og sådan ser jeg også Israel-Palæstina konflikten. Vi får fred når Hamas og Fatah gør som IRA: lægger våbnene. Og vi får fred når de zionistiske bostættelser bliver ryddet og palæstinenserne får deres eget land i fred.
Filip
Du spørger vist til om der er en udløbsdato for territoriale krav ? Det er et godt spørgsmål, men situationen i Israel/Palæstina er anderledes end de eksempler du nævner.
Hvis vi fx tager Skåne, så blev de danske skåninge med tiden forsvensket. Så de bor der stadig, nu er de bare svenskere. I dag kan danskere frit flytte til Skåne hvis de mener, at de hører hjemme der.
I Israel/Palæstina konflikten derimod, blev araberne (ikke alle, men nogle) fordrevet eller flygtede da staten Israel blev oprettet. De siger: 'Vi vil gerne flytte tilbage', men det må de ikke fordi, at israelerne er bange for at de vil udgøre en demografisk trussel mod den 'jødiske' stat. Og ... det er nok ikke helt galt analyseret.
Du spørger vist til om der er en udløbsdato for territoriale krav ? Det er et godt spørgsmål, men situationen i Israel/Palæstina er anderledes end de eksempler du nævner.
Hvis vi fx tager Skåne, så blev de danske skåninge med tiden forsvensket. Så de bor der stadig, nu er de bare svenskere. I dag kan danskere frit flytte til Skåne hvis de mener, at de hører hjemme der.
I Israel/Palæstina konflikten derimod, blev araberne (ikke alle, men nogle) fordrevet eller flygtede da staten Israel blev oprettet. De siger: 'Vi vil gerne flytte tilbage', men det må de ikke fordi, at israelerne er bange for at de vil udgøre en demografisk trussel mod den 'jødiske' stat. Og ... det er nok ikke helt galt analyseret.
Tja, du beskriver for mig at se de forhold der skal være tilstede ved en fred: "... når Hamas og Fatah gør som IRA: lægger våbnene". Og når bosættelserne ryddes. Det fortæller os bare ikke så meget om hvordan vi når det mål.
Jeg ved ikke om det er en prioriteret liste du sætter op, således at Hamas og Fatah må lægge våbnene, før israelerne kan forventes at rydde bosættelserne. Men hvis vi antager at det slet ikke er de ledende israelske politikeres intention af rydde disse bosættelser, hvorfor skulle Hamas og Fatah så lægge deres våben?
Palæstinenserne har ikke tidligere fået positive resultater ud af at række hånden frem til fred. Arafat anerkendte Israels ret til at eksistere i 1970erne og var dermed klar til fredsforhandlinger. Som svar satte israelerne alt ind på at knuse PLO og den palæstinensiske modstand med kulmination i 1982-invasionen af Libanon.
Det forekommer mig stadig indlysende, at israelerne bærer det basale ansvar for konflikten, og at det i dag er israelerne der har 'the upper hand', altså den magt og kontrol over situationen der giver dem hovedansvaret for at løse konflikten.
I øvrigt håber jeg efterhånden snarere på at bosættelserne bliver, og at koloniseringen af Vestbredden lykkes. En lille underdimensioneret og svækket palæstinenserstat på Vestbredden er ikke et retfærdigt plaster på såret overfor palæstinenserne.
En samlet israel-palæstinensisk stat vil omvendt - før eller siden - være nødt til at vedkende sig sin multietniske og -religiøse karakter og blive et ægte demokrati.
Hvis historien er blevet fordrejet, så palæstinensere og arabere fremstår som primære aggressorer, så er det mere oplagt at lægge ansvaret for 'fredsprocessens' fiasko på deres skuldre, og på den måde er historien vigtig at forstå. Men det er klart at fred først opnås, når folk er villige til at lægge våbnene.
Jeg ved ikke om det er en prioriteret liste du sætter op, således at Hamas og Fatah må lægge våbnene, før israelerne kan forventes at rydde bosættelserne. Men hvis vi antager at det slet ikke er de ledende israelske politikeres intention af rydde disse bosættelser, hvorfor skulle Hamas og Fatah så lægge deres våben?
Palæstinenserne har ikke tidligere fået positive resultater ud af at række hånden frem til fred. Arafat anerkendte Israels ret til at eksistere i 1970erne og var dermed klar til fredsforhandlinger. Som svar satte israelerne alt ind på at knuse PLO og den palæstinensiske modstand med kulmination i 1982-invasionen af Libanon.
Det forekommer mig stadig indlysende, at israelerne bærer det basale ansvar for konflikten, og at det i dag er israelerne der har 'the upper hand', altså den magt og kontrol over situationen der giver dem hovedansvaret for at løse konflikten.
I øvrigt håber jeg efterhånden snarere på at bosættelserne bliver, og at koloniseringen af Vestbredden lykkes. En lille underdimensioneret og svækket palæstinenserstat på Vestbredden er ikke et retfærdigt plaster på såret overfor palæstinenserne.
En samlet israel-palæstinensisk stat vil omvendt - før eller siden - være nødt til at vedkende sig sin multietniske og -religiøse karakter og blive et ægte demokrati.
Hvis historien er blevet fordrejet, så palæstinensere og arabere fremstår som primære aggressorer, så er det mere oplagt at lægge ansvaret for 'fredsprocessens' fiasko på deres skuldre, og på den måde er historien vigtig at forstå. Men det er klart at fred først opnås, når folk er villige til at lægge våbnene.
Det største problem med en "samlet israel-palæstinensisk stat":
Det ville blive en stat hvor de fleste højtuddannede, de fleste virksomhedsejere, de fleste rige mennesker, ville være jøder.
En stat med to nogenlunde lige store befolkningsgrupper, den ene underprivilegeret (arabere), den anden overprivilegeret (jøder). Det er en meget eksplosiv social cocktail.
Det er forudsigeligt, at den politiske magt vil havne hos partier der vil arbejde for en meget aggressiv fordelingspolitik. Hvilket vil sige: Brandbeskatning af de velstillede, "affirmative action" programmer osv.
Det vil få de mest velstillede jøder til at emigrere fra landet. Tilbage bliver araberne og de fattigste jøder, og landet vil gradvist komme at ligne de øvrige stater i området. Og desto flere jøder der emigrerer, desto flere jøder vil emigrere fordi, at de ikke ser nogen mening i at blive i et land, hvor de bliver en stadig mindre minoritet.
Jeg har ikke svært ved at forstå, at langt de fleste israelske jøder ikke finder det scenarie særligt attraktivt, og derfor tror jeg ikke på, at der vil komme en fælles israelsk/palæstinensisk stat.
Det ville blive en stat hvor de fleste højtuddannede, de fleste virksomhedsejere, de fleste rige mennesker, ville være jøder.
En stat med to nogenlunde lige store befolkningsgrupper, den ene underprivilegeret (arabere), den anden overprivilegeret (jøder). Det er en meget eksplosiv social cocktail.
Det er forudsigeligt, at den politiske magt vil havne hos partier der vil arbejde for en meget aggressiv fordelingspolitik. Hvilket vil sige: Brandbeskatning af de velstillede, "affirmative action" programmer osv.
Det vil få de mest velstillede jøder til at emigrere fra landet. Tilbage bliver araberne og de fattigste jøder, og landet vil gradvist komme at ligne de øvrige stater i området. Og desto flere jøder der emigrerer, desto flere jøder vil emigrere fordi, at de ikke ser nogen mening i at blive i et land, hvor de bliver en stadig mindre minoritet.
Jeg har ikke svært ved at forstå, at langt de fleste israelske jøder ikke finder det scenarie særligt attraktivt, og derfor tror jeg ikke på, at der vil komme en fælles israelsk/palæstinensisk stat.
Måske har du ret, men jeg har meget svært ved at se retfærdigheden ske fyldest med oprettelsen af en palæstinensisk miniature-stat, som måske ovenikøbet skal rumme fire millioner flygtninge.
Lars,
nu brugte du et frækt ord: Retfærdighed. Kender du til debatten mellem Uri Avnery og Ilan Pappe om enstats kontra tostatsløsningen ? Hvis ikke, så læs det hele her:
http://toibillboard.info/Transcript_eng.htm
I grove træk så mener Pappe, at det handler om "retfærdighed" (enstatsløsning), mens Avnery mener at man må være realist (tostatsløsning).
nu brugte du et frækt ord: Retfærdighed. Kender du til debatten mellem Uri Avnery og Ilan Pappe om enstats kontra tostatsløsningen ? Hvis ikke, så læs det hele her:
http://toibillboard.info/Transcript_eng.htm
I grove træk så mener Pappe, at det handler om "retfærdighed" (enstatsløsning), mens Avnery mener at man må være realist (tostatsløsning).
Derfor må jeg nødvendigvis gå ind for at Israel-Palæstina omdannes til en ægte demokratisk nation hvor det ene etnie ikke har ejerskab til staten og nyder særlige priviligier og rettigheder. Skal retfærdigheden ske fyldest, så er en multietnisk og -religiøs stat eneste løsning.
Og således fik vi lige afviklet jødernes mulighed for at have egen stat. Født ihjel af arabere som vi har set det i Libanon, ex-Jugoslavien og andre steder. Men Pilegaard ville bare så gerne have sit eget lille multikulturelle eksperiment at hygge sig med, og hans private hobbies betyder mere end israelernes livskvalitet.
Pilegaard skriver meget andet, det meste er formentlig vrøvl, men jeg har ikke tid til mere lige nu.
Der er vist ikke gået noget Emma Gad tabt i dig Kimpo.
Det ville være rigeligt at påpege at der ikke findes noget multi-etnisk og -religiøst samfund hvor Islam udgør den ene del af multireligiøsiteten, og derfor kan man ikke have en multireligiøst Israel (jeg gætter på det er det du mener)
Det personlige fnidder og ævl burde du reservere til børnehaven...
Det ville være rigeligt at påpege at der ikke findes noget multi-etnisk og -religiøst samfund hvor Islam udgør den ene del af multireligiøsiteten, og derfor kan man ikke have en multireligiøst Israel (jeg gætter på det er det du mener)
Det personlige fnidder og ævl burde du reservere til børnehaven...
Slet ikke, herr "Ondt i Røven". Der er skam god mening i at debattere motiver. Har du aldrig undret dig over at så mange læser og læser uden at blive klogere? Jeg tror svaret på det spørgsmål har en vis betydning for vore overlevelsesmuligheder.
@OBO
Siden du er anvender en semantisk distinktion mellem "muslimhadere" og "isalmkritikere", ville det være på sin plads og få uddybet hvor i den reelle forskel består.
Hvis jeg ikke ønsker at dele nationalterritorium med muslimer, er jeg så at sidestille med en muslimhader?
Hvis jeg ønsker et total stop for muslimsk indvandring og repatriereing af en substansiel andel af muslimer, er jeg så at betragte som muslimhader?
Hvis jeg principielt ikke ønsker at Danmark skal "kulturberiges" af islam, er dette så udtryk for had til muslimer?
Siden du er anvender en semantisk distinktion mellem "muslimhadere" og "isalmkritikere", ville det være på sin plads og få uddybet hvor i den reelle forskel består.
Hvis jeg ikke ønsker at dele nationalterritorium med muslimer, er jeg så at sidestille med en muslimhader?
Hvis jeg ønsker et total stop for muslimsk indvandring og repatriereing af en substansiel andel af muslimer, er jeg så at betragte som muslimhader?
Hvis jeg principielt ikke ønsker at Danmark skal "kulturberiges" af islam, er dette så udtryk for had til muslimer?
Hvis jeg ikke ønsker at dele nationalterritorium med muslimer, er jeg så at sidestille med en muslimhader?Hvis du med repatriering mener tvangsdeportation af en hel befolkningsgruppe, som har levet i Danmark i to-tre generationer, så er du, ja. I hvert fald ifølge den definition, som Morten Mølsted har fremlagt her, og som jeg har tilsluttet mig. For det ville være et eksempel på, at du bruger drastiske midler mod medlemmer af en gruppe - ikke p.g.a. det enkelte medlems handlinger, men p.g.a. en frygt for, hvad andre i gruppen måske kan finde på.
Hvis jeg ønsker et total stop for muslimsk indvandring og repatriereing af en substansiel andel af muslimer, er jeg så at betragte som muslimhader?
Hvis jeg principielt ikke ønsker at Danmark skal "kulturberiges" af islam, er dette så udtryk for had til muslimer?Hvis din modvilje mod islam leder til, at du vil forbyde muslimer at dyrke og forsamles om deres tro med de samme frihedsrettigheder som alle andre i samfundet nyder godt af, så er du, ja. Hvis du førte en sådan politik mod jøder, ville ingen jo heller være i tvivl om, at der var tale om jødehad. Hvorfor gøre forskel?
Og så har vi nydeligt parkeret det moralske ansvar for at kalde andre hadske. Det foregår nu efter en smuk skematisk definition: Man må ikke gribe ind overfor en gruppe, selvom denne har en krigerisk, voldelig eller morderisk adfærd. Alle mennesker har krav på at blive behandlet som individer. Krig kan ingensinde mere føres, kun politiforretninger med de strengeste krav til sigtedes retssikkerhed. Mener man andet, er man hadsk.
Mon OBO er blevet medlem af Det radikale Venstre?
Mon OBO er blevet medlem af Det radikale Venstre?
Man må ikke gribe ind overfor en gruppe, selvom denne har en krigerisk, voldelig eller morderisk adfærd.Jeg kan forstå på dig, at det bør man gøre. Hvornår foreslår du et indgreb mod alle unge mænd i alderen 16-24, sådan rent præventivt? Det er klart den mest voldelige gruppe, der findes i det danske samfund.
Du snakker udenom, Ole.
Eksempelvis når man går i krig, laver man et indgreb mod en gruppe mennesker på baggrund af meritter fra individuelle gruppemedlemmer. Med jeres definition:
, blev vi muslimhadere, da vi gik ind i Afghanistan / Irak. Vi har længe været tyskerhadere etc. etc. Det er efter min opfattelse det glade vanvid evigt og under alle forhold at insistere på individuel sagsbehandling.
Eksempelvis når man går i krig, laver man et indgreb mod en gruppe mennesker på baggrund af meritter fra individuelle gruppemedlemmer. Med jeres definition:
For det ville være et eksempel på, at du bruger drastiske midler mod medlemmer af en gruppe - ikke p.g.a. det enkelte medlems handlinger, men p.g.a. en frygt for, hvad andre i gruppen måske kan finde på.
, blev vi muslimhadere, da vi gik ind i Afghanistan / Irak. Vi har længe været tyskerhadere etc. etc. Det er efter min opfattelse det glade vanvid evigt og under alle forhold at insistere på individuel sagsbehandling.
Ok, du køber ikke vores definitioner. Hvad er så din definition? Hvad er f.eks. forskellen på en kritiker af Israel og jødedom på den ene side og en jødehader på den anden side?
En jødehader er en der hader jøder, fordi de er jøder. Hvordan kan jeg afgøre det? Det kan jeg sgu heller ikke med bestemthed uden at læse hans tanker. Jeg kan som jer opstille nogle parametre som jeg tror vil give et vist statistisk overlap, også bedre end jeres:
Han vil typisk hade deres tilstedeværelse i sit eget land, selvom der er langt færre jøder end muslimer, og selvom jøder ikke er voldelige på et niveau der nærmer sig muslimer. Altså, selvom jøderne ikke opleves som en trussel.
Han vil muligvis begrunde sin modvilje i en antikapitalistisk konspirationsteori: De sidder som en klike på alle pengene og dirigerer rundt med verden. Men hvis det er hans primære motivation, er han ikke jødehader i den hårde forstand.
Testen er vel at undersøge hvad folk føler overfor det enkelte individ, når de ikke føler sig truet af gruppedynamikken.
ps: Jeg opfatter selvsagt ikke Pilegaard som jødehader.
Han vil typisk hade deres tilstedeværelse i sit eget land, selvom der er langt færre jøder end muslimer, og selvom jøder ikke er voldelige på et niveau der nærmer sig muslimer. Altså, selvom jøderne ikke opleves som en trussel.
Han vil muligvis begrunde sin modvilje i en antikapitalistisk konspirationsteori: De sidder som en klike på alle pengene og dirigerer rundt med verden. Men hvis det er hans primære motivation, er han ikke jødehader i den hårde forstand.
Testen er vel at undersøge hvad folk føler overfor det enkelte individ, når de ikke føler sig truet af gruppedynamikken.
ps: Jeg opfatter selvsagt ikke Pilegaard som jødehader.
Stort set alle grupper har medlemmer, som er potentielt farlige - den farligste gruppe af dem alle er vel de 16-24-årige mænd. Hvorfor er det at snakke udenom at påpege det? Det er jo dig, der siger, at der skal skrides ind mod alle medlemmer af en gruppe, hvis der i gruppen er en eller anden form for overrepræsentation af medlemmer, der står for en samfundsskadelig adfærd. Så hvad vil du gøre ved denne gruppe af unge mænd for at redde samfundet fra deres ødelæggende genetiske dispositioner for farlig og agressiv adfærd?
De mange arabere, der med terror blev jaget på flugt fra det landområde, som nu hedder Israel, har oplevet, at også jøder kan være voldelige på et niveau, der bestemt kan måle sig med muslimer. Er arabernes jødehad af den grund velbegrundet og derfor ikke rigtigt jødehad?
De mange arabere, der med terror blev jaget på flugt fra det landområde, som nu hedder Israel, har oplevet, at også jøder kan være voldelige på et niveau, der bestemt kan måle sig med muslimer. Er arabernes jødehad af den grund velbegrundet og derfor ikke rigtigt jødehad?
Går offline nu. Vender tilbage med uddybning, men lige dette tip: Man hader ikke nødvendigvis sine fjender. Begrebet had er ikke altid særlgit relevant.
Det er jo dig, der siger, at der skal skrides ind mod alle medlemmer af en gruppe, hvis der i gruppen er en eller anden form for overrepræsentation af medlemmer, der står for en samfundsskadelig adfærd.
Det har jeg næppe nogensinde sagt. Jeg har anlagt en konkret vurdering, som bygger på at den slags ikke skal være forbudt i sig selv.
Så hvad vil du gøre ved denne gruppe af unge mænd for at redde samfundet fra deres ødelæggende genetiske dispositioner for farlig og agressiv adfærd?
Opdrage dem bedre, måske?
Araberne har ikke det had du taler om ALENE pga. nogle firkantede interessekonflikter. Nogle af dem HAR formentlig den slags had til jøderne. Vi ved jo lidt om, hvordan nogle af dem hjernevaskes som børn. Som sagt skal man ind i hovedet på folk for at være sikker.
Bottom line er vel, at det er mere relevant at opprioritere fokus på interessekonflikter end på hvem man tror er hadefuld.
PS til denne sektion: Had er sådan set en følelse. Derfor er de definitioner Ole og co. har gang i her rent vrøvl. Følelser defineres ikke efter objektive kriterier som eks:
et eksempel på, at du bruger drastiske midler mod medlemmer af en gruppe - ikke p.g.a. det enkelte medlems handlinger, men p.g.a. en frygt for, hvad andre i gruppen måske kan finde på.
Had er en følelse, men had kan også defineres ud fra nogle ret objektive kriterier:
Har du arbejderklassebaggrund? Bor du i provinsen? Er du til Kronhjort ved Skovsø eller til moderne kunst? Hører du hip hop eller Johnny Hansen? Har du 'småborgerlige idealer' osv.
Det er ikke for at stigmatisere, men det er korrekt et langt stykke henad vejen.
Har du arbejderklassebaggrund? Bor du i provinsen? Er du til Kronhjort ved Skovsø eller til moderne kunst? Hører du hip hop eller Johnny Hansen? Har du 'småborgerlige idealer' osv.
Det er ikke for at stigmatisere, men det er korrekt et langt stykke henad vejen.
Skrevet af @ Lars Pilegård
Beklager hvis du ikke får tid at besvare mig, da du muligvis har et liv udenfor. - Men som en døv og muligvis okay belæst person, kan jeg godt læse hvad man skriver, ikke skriver, og læse mellem linjerne. og når jeg så spørge til et bestemt sted, så skyldes det at man, efter min mening, ikke har analyseret et bestemt område.
Vi er begge enige om at der blev fordrevet 750.000 arabere i det geografiske sted, som vi idag kender som Israel. - Ikke? - Så vil jeg til gengæld spørge dig:
Hvor mange indfødte jøder blev fordrevet fra de omkringliggende muslimske lande, da Al-Nakba fandt sted?
a. et par stykker indfødte jøder
b. omkring 500 indfødte jøder
c. omkring det samme antal som de fordrevne arabere, altså 750.000 indfødte jøder
Og når du har svaret på den rigtige svar, vil jeg spørge dig om du finder det rimeligt at efterkommere af de 750.000 fordrevne arabere skal kunne vende tilbage til det velstående Israel, når nu de muslimske lande ikke ønsker at tage imod efterkommere af de fordrevne jøder. - Og selv hvis de muslimske lande ville tage imod jøder, så ville israelere ikke vende tilbage, for hvorfor flytte fra et velstående land, til et ustabilt land med tilbøjligheder til diskrimination af anderledestroende?
På baggrund af ovenstående ser jeg intet retfærdig eller overbevisende belæg for at palæstinensere skal kunne vende tilbage uden indrømmelse til Israel.
Jeg er så hverken for Israel eller Palæstina- Jeg er for fred, jeg holder ikke med nogen af dem. - Og jeg ser et Palæstina tilbage fra 1972-grænser og et delt Jerusalem, som den bedste løsning p.t.
Beklager hvis du ikke får tid at besvare mig, da du muligvis har et liv udenfor. - Men som en døv og muligvis okay belæst person, kan jeg godt læse hvad man skriver, ikke skriver, og læse mellem linjerne. og når jeg så spørge til et bestemt sted, så skyldes det at man, efter min mening, ikke har analyseret et bestemt område.
Vi er begge enige om at der blev fordrevet 750.000 arabere i det geografiske sted, som vi idag kender som Israel. - Ikke? - Så vil jeg til gengæld spørge dig:
Hvor mange indfødte jøder blev fordrevet fra de omkringliggende muslimske lande, da Al-Nakba fandt sted?
a. et par stykker indfødte jøder
b. omkring 500 indfødte jøder
c. omkring det samme antal som de fordrevne arabere, altså 750.000 indfødte jøder
Og når du har svaret på den rigtige svar, vil jeg spørge dig om du finder det rimeligt at efterkommere af de 750.000 fordrevne arabere skal kunne vende tilbage til det velstående Israel, når nu de muslimske lande ikke ønsker at tage imod efterkommere af de fordrevne jøder. - Og selv hvis de muslimske lande ville tage imod jøder, så ville israelere ikke vende tilbage, for hvorfor flytte fra et velstående land, til et ustabilt land med tilbøjligheder til diskrimination af anderledestroende?
På baggrund af ovenstående ser jeg intet retfærdig eller overbevisende belæg for at palæstinensere skal kunne vende tilbage uden indrømmelse til Israel.
Jeg er så hverken for Israel eller Palæstina- Jeg er for fred, jeg holder ikke med nogen af dem. - Og jeg ser et Palæstina tilbage fra 1972-grænser og et delt Jerusalem, som den bedste løsning p.t.
Der er flere indvendinger mod din sammenstilling af de to situationer: Jødernes exit fra de arabiske lande fandt ikke sted i umiddelbar forlængelse af Nakba. Og der var andre og flere forklaringer end bare 'fordrivelser'.
For det første arbejdede Israels zionister aktivt sammen med Jewish World Congress på at tiltrække jøder, også fra de muslimske lande. Også dengang var det sværere at tiltrække jøder til Israel, end zionisterne havde forestillet sig, og mange af flygtningene kom frivilligt, opmuntret af zionisterne og opmuntret af de bedre levevilkår de blev stillet i udsigt.
For det andet var det ikke alle arabiske/muslimske lande der smed deres jøder ud. For det tredje var der i nogle tilfælde tale om aftaler som Israel indgik med araberstater om 'overførsel' af jøder. For det fjerde var der enkelte pogromer mod jøder i de arabiske lande i 50'erne, men ikke noget der lignede situationen i 1948 med massakrer og massive flygtningestrømme.
For det femte arbejdede kredse i det israelske lederskab - ganske uansvarligt, synes jeg - med hemmelige operationer og terrorangreb der såede tvivl om de arabiske jøders loyalitet. Den slags hemmelige operationer fandt f.eks. sted i Egypten og Irak.
Når det er sagt, så må man også erkende at det er ulykkeligt at arabiske jøder blev ofre i denne konflikt, og forkasteligt at de arabiske lande - i de situationer hvor det var tilfældet - fratog jøderne deres rettigheder og statsborgerskab. Men situationerne er ikke parallelle.
For det første arbejdede Israels zionister aktivt sammen med Jewish World Congress på at tiltrække jøder, også fra de muslimske lande. Også dengang var det sværere at tiltrække jøder til Israel, end zionisterne havde forestillet sig, og mange af flygtningene kom frivilligt, opmuntret af zionisterne og opmuntret af de bedre levevilkår de blev stillet i udsigt.
For det andet var det ikke alle arabiske/muslimske lande der smed deres jøder ud. For det tredje var der i nogle tilfælde tale om aftaler som Israel indgik med araberstater om 'overførsel' af jøder. For det fjerde var der enkelte pogromer mod jøder i de arabiske lande i 50'erne, men ikke noget der lignede situationen i 1948 med massakrer og massive flygtningestrømme.
For det femte arbejdede kredse i det israelske lederskab - ganske uansvarligt, synes jeg - med hemmelige operationer og terrorangreb der såede tvivl om de arabiske jøders loyalitet. Den slags hemmelige operationer fandt f.eks. sted i Egypten og Irak.
Når det er sagt, så må man også erkende at det er ulykkeligt at arabiske jøder blev ofre i denne konflikt, og forkasteligt at de arabiske lande - i de situationer hvor det var tilfældet - fratog jøderne deres rettigheder og statsborgerskab. Men situationerne er ikke parallelle.
Lige for lige selfølgelig skal palistinensee have erstatning for deres ejendomme i danmark er exprotionserstatningen 150% af ejendomsværdien ligeledes skal de fordrevne jøder have erstatning.I denne globaliseringstid ved jeg at hvis jeg fik 150% af kommunen var jeg da godt tilfreds, og kunne således slå mig ned på solkysten.
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!
Flere artikler fra Videnskab
Striden om trængsel i København bygger på gamle tal
Udgivet for 3 dage siden i Videnskab
Tilføjet 23/05 07:16 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: bt.dk
0 KommentarerUnge rygere dulmer nerverne med smøger
Udgivet for 3 dage siden i Videnskab
Tilføjet 23/05 05:47 til Boblere af Badger (Meles meles)
Kilde: politiken.dk
79 KommentarerPrivat rumraket tilbage på jorden efter kredsløb om jorden - stor sejr for det private initiativ
Udgivet for 3 dage siden i Videnskab
Tilføjet 22/05 18:39 til Boblere af ErikH
Kilde: edition.cnn.com
Ingen ikke-rygere dør af passiv rygning
Udgivet for 4 dage siden i Videnskab
Tilføjet 22/05 08:13 til Boblere af Frank Pedersen
Kilde: dary.dk
Bopæl afgør studentereksamen
Udgivet for 4 dage siden i Videnskab
Tilføjet 22/05 04:26 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: politiken.dk
At løse et svært ingeniørproblem er som at spille på et instrument
Udgivet for 6 dage siden i Videnskab
Tilføjet 19/05 14:24 til Boblere af Ola Hansen
Kilde: ing.dk
Demokrati modarbejder menneskets værdier | Liberator
Udgivet for 9 dage siden i Videnskab
Tilføjet 17/05 14:15 til Boblere af Hans Jonas Hansen
Kilde: liberator.dk
INDVANDRINGENS PRIS I SVERIGE OG I DANMARK
Udgivet for 10 dage siden i Videnskab
Nå, for Sørensen, nu går Jorden under - igen!
Udgivet for 10 dage siden i Videnskab
Tilføjet 16/05 16:18 til Boblere af abel
Kilde: blogs.jp.dk
Its the sun stupid 3 - Journal af Geophysical Research
 | ||
Udgivet for 12 dage siden i Videnskab
Tilføjet 14/05 17:29 til Boblere af Hamlet4
Kilde: notrickszone.com
Nettoreproduktionstallet 1960-2011
 | ||
Udgivet for 12 dage siden i Videnskab
Tilføjet 14/05 11:41 til Boblere af Ivan Dybdal
Kilde: statistikbanken.dk
Kolossalt beskæftigelsespotentiale: 1½ millioner kronisk dobbeltsyge danskere!
 | ||
Udgivet for 12 dage siden i Videnskab
Tilføjet 14/05 08:13 til Boblere af abel
Kilde: dr.dk
Organisationstyranni og kollegial brødnig står i vejen for et tiltrængt kvalitetsdebat
Udgivet for 13 dage siden i Videnskab
Tilføjet 13/05 10:44 til Boblere af Christian Melgaard
De dumper dem sgu! | Damefrokosten
 | ||
Udgivet for 15 dage siden i Videnskab
Tilføjet 11/05 11:39 til Boblere af S. Hytteballe
Kilde: damefrokosten.com
Correlation doesn't imply causation!
 | ||
Udgivet for 15 dage siden i Videnskab
Tilføjet 11/05 00:01 til Boblere af trolle3000
Kilde: politiken.dk
Kræftens Bekæmpelse får tæsk igen: De øger forekomsten af kræft
 | ||
Udgivet for 16 dage siden i Videnskab
Tilføjet 10/05 16:37 til Boblere af Klaus K
Kilde: videnskab.dk
ABER ELSKER APPLE ELLER ELSKER ABER APPLE
Udgivet for 16 dage siden i Videnskab
Infektioner med visse vira, bakterier og parasitter er nogle af de største årsager til kræft på verdensplan.
Udgivet for 16 dage siden i Videnskab
Tilføjet 09/05 20:22 til Boblere af Frank Pedersen
Mænd og kvinder har forskellige drømmejob
 | ||
Udgivet for 17 dage siden i Videnskab
Tilføjet 09/05 04:14 til Boblere af Jesper Ørsted
Kilde: politiken.dk
Climatic effects of a solar minimum
 | ||
Udgivet for 18 dage siden i Videnskab
Tilføjet 07/05 15:59 til Boblere af Hamlet4
Kilde: eurekalert.org
Nyeste video
|
Bill O'Reilly Caught on Tape Smearing Occupy as Terrorists Tilføjet 25/05 23:26 af NickRohde |
| Flere videoer | |
Løgnens imperium misregerer landet 26/05 06:33 - 92 klik
Lagarde provokerer: Mere sympati for Afrika end for grækerne 26/05 12:17 - 89 klik
Kommentar til Joachim B: Slutdato for forbud - og en note om økonomien 25/05 19:23 - 77 klik
Liberal Alliance er blevet socialistisk 26/05 08:45 - 70 klik
Kommentar til Joachim B: Slutdato for forbud - og en note om økonomien 25/05 19:23 - 730 klik
Minister vil lægge skat på vennetjenester 25/05 10:23 - 533 klik
Danske ministre stiger 31% i løn 25/05 20:05 - 495 klik
Liberal Alliance er blevet socialistisk 26/05 08:45 - 478 klik
Klummer
|
Tænk at livet koster livet! Tilføjet 23/05 22:39 af Thyra Frank |
|
HILSEN FRA KANTEN AF DEPRESSIONEN Tilføjet 23/05 17:04 af Niels Peder Ravn |
|
LA har (mere end) et imageproblem med udlændingepolitikken Tilføjet 18/05 15:09 af Torben Mark Pedersen |
|
Ældrebyrdens komme varsler et varigt farvel til folkepensionen Tilføjet 09/05 18:31 af Sasha Renate Bermann |
|
Socialismens besnærende konformitet Tilføjet 06/05 10:21 af Rasmus Brygger |
| Flere klummer | |