Af Ole Birk Olesen
180Grader.dk: I Encyklopædien står der, at hvis man følger den nuværende praksis, hvor man fratager folk deres overførselsindkomst, hvis de ikke vil stå til rådighed for arbejdsmarkedet, så rører man ved selve kernen i velfærdsstatsbegrebet. Er kernen i velfærdsstaten virkelig, at man skal uddeler penge til folk, som ikke gider at arbejde?Cliff Hansen, redaktionschef, Gyldendal Leksikon: "Det artiklen siger er, at fundamentet for velfærdsstaten, som vi har forstået den indtil nu, er begrebet 'det sociale borgerskab', hvor man udspænder et socialt sikkerhedsnet under alle borgere. Og hvis det er forudsætningen for en velfærdsstat, så er det at pille ved en grundvilkår i velfærdsstaten at sige, at folk, som vægrer sig ved at arbejde, ikke får en understøttelse."
Men hvem siger, at det er kernen i velfærdsstaten?
"Det kan man så have en eller anden form for diskussion om, som meget hurtigt kan blive en politisk diskussion."
Den politiske diskussion er i så fald startet af Encyklopædien, hvor man kommer med en påstand, som kan diskuteres politisk. Så er det vel en politisk påstand?
"Nej, jeg synes ikke helt, at du kan argumentere på den måde. Der opstilles en præmis, som man kan diskutere, men spørgsmålet er, om den præmis er særlig kontroversiel. Hvis det er en præmis, som ligger i et randområde af det politiske liv, så er det problematisk, men hvis det er en præmis, som der er konsensus omkring, at det er det, vi normalt opfatter som en velfærdsstat, så er det et fornuftigt udgangspunkt at tage. Og et eller andet udgangspunkt skal man jo tage for en definition."
Men det er jo ikke en præmis, som deles af det store flertal nogen som helst steder. Hverken i befolkningen eller i Folketinget opfattes det som en kerne i velfærdsstaten, at der skal uddeles penge til dem, der ikke ønsker at arbejde. Hvis du spørger vil det store flertal svare, at det bestemt ikke er en kerne i det, som de opfatter som velfærdsstaten. I Folketinget er det formentlig kun Enhedslisten, som måske vil støtte det synspunkt.
"Den slags ting kan man jo altid bringe i en form for politisk diskussion, men jeg synes på en eller anden måde ikke, at den er rimelig her. Udgangspunktet er jo at beskrive den almindelige forståelse af velfærdsstaten, og hvis det andet er tilfældet, så er det jo et samfund, hvor vi accepterer, at nogen taber sociale rettigheder, når de gebærder sig på den ene eller anden måde."
Ja, og det er den almindelige opfattelse i Danmark. Hvis man ikke VIL arbejde, så skal man ikke have penge fra det offentlige, men det opfattes jo ikke som et opgør med velfærdsstaten.
"Men det er ikke den eksakte situation, det handler om, altså hvor folk sætter sig i et hjørne og siger, at de ikke vil noget som helst og alligevel vil forsørges. Det er ikke det, der ligger i beskrivelsen af det sociale borgerskab i Encyklopædien."
Der står, at "i sin yderste konsekvens kan det føre til, at man kan nægtes sociale ydelser, hvis man ikke vil stille sig til rådighed for arbejdsmarkedet på det offentliges betingelser. Dermed berøres selve kernen i velfærdsstatsbegrebet." Det står helt klokkeklart.
"Der ligger en præmis om, at velfærdsstaten er en stat, hvor du ikke - ligegyldigt hvordan folk gebærder sig - har folk liggende i rendestenen, uden at man stiller et eksistensminimum til rådighed."
Så den politik, som føres i dag, hvor man fratager folk deres offentlige forsørgelse, hvis de ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, den er altså ifølge Encyklopædien et opgør med kernen i velfærdsstaten?
"Er det den politik, der føres i dag?"
Ja, det er den politik, som regeringen med opbakning fra et bredt flertal i Folketinget forsøger at få kommunerne til at gennemføre. Men du siger selv, at der kan komme en politisk diskussion ud af denne tekst - er det meningen med en Encyklopædi, at man skal komme med politiske synspunkter, som kan sætte en diskussion i gang?
"Det er meget vanskeligt ikke at have artikler om ting, som kan afføde politiske diskussioner."
Men når man kommer med subjektive vurderinger, så kan jeg forstå på dig, at de helst skal være i overensstemmelse med den store majoritets synspunkter?
"Nej, formålet er selvfølgelig ikke at politisere. Vi prøver at holde fast på objektiviteten, og det forsøger vi også med velfærdsstaten her. Og så kan det være, at der er noget, som er diskuterbart."
Synes du, at ikke denne tekst om velfærdsstaten er politiserende?
"Nej, jeg opfatter den egentlig ikke som politiserende. Der sættes en præmis: Hvis vi forstår velfærdsstaten som det her, så er det at pille ved velfærdsstaten, når man gør det modsatte. Hvis kerneværdien er det sociale borgerskab, og man fjerner det, så har man pillet ved kerneværdien."
Hvor ser du et sted i denne tekst, hvor der står, 'hvis vi opfatter velfærdsstaten på denne måde, så ..."?
"Det ligger jo som en del af argumentet."
Nej, det gør det ikke. Encyklopædien opstiller en definition på velfærdsstaten, og denne definition indbefatter uddeling af penge til dem, der ikke vil arbejde, og så siger Encyklopædien, at folk, der er uenige i det, de forbryder sig mod kernen i velfærdsstaten.
"Vi skriver en ret klar definition af, hvad velfærdsstaten kan defineres som ..."
I skriver ikke, hvad den KAN defineres som. I skriver, hvad den ER defineret ved.
"Det er fuldstændig rigtigt, og den kan man jo gøre diskuterbar og forholde sig anderledes til, men pointen er, at der lægges en definition og ud fra den definition skrives en artikel. Men alting kan jo være under forandring, og hvis velfærdsstatens grundlæggende definition i dag er en anden end den, som står her, så må man jo tage det til sig i en revision af den slags ting her."
Skal det her revideres?
"På det foreliggende grundlag har jeg ikke nogen konkret vurdering af det, men det er da naturligt, at vi tager artiklen en tur omkring redaktionen og vurderer den, som vi vurderer andre ting, som kommer op."
I vil tage en diskussion om det?
"Det gør vi med alt som bringes til vores opmærksomhed, hvor nogen ting måske er i forandring, som gør det relevant at revidere."
