Af Camilla Paaske Hjort, 180Grader.dk
Som ved ethvert andet arrangement, hvor emnet er køn og ligestilling, domineres Cepos’ foredragslokale denne onsdag eftermiddag af kvinder.
Der er linet op til debat mellem to skarpe damer af hver sin overbevisning, og fra hver sin generation: Mie Harder, konservativ rådmand på Frederiksberg og kendt som en skarp kritiker af feminismen, og Elisabeth Møller Jensen, direktør for den feministiske organisation Kvinfo.
Kvoter, kriminalisering og mandebarsel
Elisabeth Møller Jensen lægger ud:
”Det er klart, at jeg føler mig lidt på udebane her på Cepos. Men det gør det kun ekstra sjovt og ekstra fornøjeligt for mig,” siger hun roligt, og roser Mie Harder for, at hun tappert er sprunget til som debattør i sidste øjeblik, da den oprindelige moddebattør til Møller Jensen, redaktør på bloggen Damefrokosten.com, Camilla-Dorthea Bundgaard, har lagt sig syg.
”Jeg har kunnet se på Facebook, at der er mange fjendebilleder af sådan en som mig i jeres miljø,” siger hun, og bekræftes måske i denne påstand af den spredte latter i salen. ”Så derfor tænkte jeg, at jeg ville begynde med at fortælle lidt om mig selv,” proklamerer den ældre dame hyggeligt.
Elisabeth Møller Jensen gennemgår sit lange liv i en fast forward-version. Vi lærer, at hun har fire børn, er gift for tredje gang og oprindeligt stammer fra arbejderklassen i Vestjylland. ”Min nuværende mand og jeg vil gerne holde sølvbryllup. Det satser vi på,” afslutter hun livshistorien, og selvom ordet ”satser” må være rimeligt, skilsmissestatistikkerne taget i betragtning, grines der lidt nervøst rundt omkring i salen, som havde hun sagt noget pinligt.
Efter sit sympatifremkaldende stunt kommer Møller Jensen til sagen:
”Det, som jeg synes er så interessant ved den her diskussion, som jo har været linet op i et stykke tid, er, at det ser ud til, at ligestilling endelig bliver et politik-område. Det er ellers et af de mest undervurderede områder i forhold til, hvilken betydning, det egentlig har. Man kan senest se den positive udvikling hen imod, at ligestilling bliver taget mere alvorligt, i S og SF’s ligestillingsudspil, hvor kvoter til bestyrelser, barselsorlov til mænd, en mandekommission og kriminalisering af sexkøb er de fire punkter,” konstaterer hun begejstret.
Borgerlig feminisme – bedre sent end aldrig
”Man kan også se det på den opblomstring i ligestillingsdebatten, ja, det har jo nærmest været en kampagne, Berlingske har kørt, hvor borgerlige feminister kommer frem i lyset,” fortsætter hun.
”Jeg vil sige, at det er udmærket. Bedre sent end aldrig, selvom det er ca. 10 år senere end Sverige,” lyder det lidt hovent. Sverige er tydeligvis forbilledet. Møller Jensen begynder med varme i stemmen at fortælle en historie om en tidligere, svensk ligestillingsminister, Bent Vesterberg, som læste et kapitel i en magtudredningsrapport og blev feminist, mens solen stod op over Skærgården.
Smukt og sigende, mener hun.
Begejstret for vort nordiske broderland, som hun er, går hun videre med et citat af en svensk, feministisk forsker: ” Patriarkatet kan defineres ved, at det har to paragraffer. Den ene paragraf er, at mænd er mere værd end kvinder. Den anden paragraf er, at det gælder om at holde mænd og kvinder adskilte.” Hun fortsætter retorisk: ”Her på Cepos mener I sikkert ikke, at vi stadig har et patriarkat, og tænker: Hvad rager det os her i dag?”
Det har hun nok ret i.
Kvindekampen tjener en snæver elitær gruppes interesser
Da Mie Harder overtager ordet, starter hun med at understrege, at der har været en vigtig og berettiget kvindekamp: Den kamp, der i slutningen af 1800-tallet og begyndelsen af 1900-tallet sikrede kvinder og mænd lige rettigheder. Men hun mener ikke længere, den kvindekamp, der foregår i Danmark, er hverken vigtig, berettiget – eller sympatisk:
”Hvordan kan det være, at kvindekampen i dag er blevet til, at en snæver gruppe af akademikerkvinder kæmper for bedre rettigheder til sig selv? Den handler ikke om undertrykte kvinder i Mellemøsten, og den handler ikke om at få flere kvinder ind i jord- og betonarbejde. Den handler om, at kvinder skal fratages retten til deres egen krop via forbud mod sexkøb, og den handler om, at en snæver, elitær gruppe af kvinder gerne vil have lettere adgang til toppen af det danske erhvervsliv,” konstaterer Harder veloplagt, og bemærker ironisk, at feminister vist som de første i verdenshistorien har formået at udråbe en majoritet – kvinder – til at være en minoritet.
Mie Harder mener, at vi må omdefinere det ligestillingsbegreb, som den traditionelle feminisme har sat sig tungt på og har gjort til et spørgsmål om lige fordeling, og spørge os selv, om resultatlighed virkelig er målet, og om vi mener, det er noget, staten skal tvinge frem.
Hun nævner også, at man kan diskutere rimeligheden i, at en organisation som Kvinfo får mere end 30 millioner kr. om året i statsstøtte.
Kvinder skal have ligeså meget indflydelse som mænd
Da Harder har talt færdig, minder Møller Jensen os om, at ligestillingsloven ikke kun taler om lige muligheder, men også om lige indflydelse. Mænd og kvinder skal ifølge ligestillingsloven have lige indflydelse på samfundet og på politikken, mener Møller Jensen, og det må vi arbejde på at leve op til. Blandt andet gennem indførelse af kvindekvoter til bestyrelser.
”Og jeg kan forstå,” tilføjer hun og kigger på Mie Harder, ”at du ligesom andre borgerlige kvinder i ligestillingsdebatten er helt ligeglad med lige repræsentation. Det er åbenbart ligegyldigt, om kvinder har indflydelse. Jeg har svært ved at forstå det fra så ung og klog en person,” siger hun med oprevet stemmeføring.
”Vi har ligestilling”, svarer Mie Harder med overbevisning. ”Vi er lige for loven. Selvfølgelig skal kvinder have indflydelse, hvis de vil have indflydelse. Men de skal ikke have det, hvis de ikke træffer nogle valg, der fører dem derhen. Jeg synes, kvote-tankegangen er underlig og selvmodsigende: Individet er frit, siges det, men vi skal tvinge folk til noget bestemt, for ellers bliver de ikke så frie, som vi vil have dem,” pointerer hun, halvt oprigtigt undrende og halvt sarkastisk.
Borgerlige feminister, mod og misogyni
Da det er blevet tid til spørgsmål fra salen, formår 180Graders halsbetændelsesramte udsendte at kvække et kort spørgsmål frem, som hun altid har ønsket sig at stille en ægte feminist som Elisabeth Møller Jensen.
Hvorfor mener du, at det er vigtigt, at kvinder har indflydelse i samfundet?
Spredte grin, host og gisp høres rundt omkring. Det er åbenbart skrap kost, men jeg er oprigtigt i tvivl om, hvad det er, der gør kvinder så specielle, at det i særlig grad er vigtigt, at vi har indflydelse.
I modsætning til mange i salen tager Møller Jensen spørgsmålet med ophøjet ro: ”Jeg synes da, at alle skal have indflydelse”, siger hun. ”Man skal have unge med, og man skal have ældre med, og selvfølgelig skal man også have kvinder med. Det ville jo være et meget, meget mærkeligt samfund, hvis kvinder ikke havde indflydelse.”
Essensen i mit spørgsmål således elegant ubesvaret, gives mikrofonen videre til en anden ung dame:
Når jeg hører alt det her, så synes jeg, det lyder som om, Elisabeth Møller Jensen er mere liberal end Mie Harder, lægger hun kryptisk ud. Jeg synes, det er superærgerligt, når de borgerlige melder pas på feminismen, og jeg synes, det er helt utroligt, når Damefrokosten præsenterer et indlæg som Ole Birk Olesens som ”modigt.” Altså i mine øjne, så er det jo misogyni. Den unge dame, der allerede har overtrådt ordstyrer Henrik Gade Jensens formaning om, at spørgsmålene skal holdes korte og ikke indeholde for mange kommentarer, kommer til sagen:
Mie, er det overhovedet muligt at forene det at være borgerlig og at være feminist?
”Nej, det mener jeg jo personligt ikke, at det er,” svarer Mie Harder med henvisning til, at hun flere gange i pressen har stillet sig kritisk overfor begrebet ”borgerlig feminisme.” ”Men jeg forstår ikke, hvad der skulle være ikke-liberalt ved mit synspunkt. Et liberalt synspunkt er netop, at individer er forskellige, og at vi er ligestillede, når vi som individer har mulighed for at vælge frit. I feminismen ligger den her tanke om, at kvinder og mænd skal have lige indflydelse, om vi så skal tvinge det ned i halsen på dem med en skovl. Det er ikke liberalt.”
Den socialdemokratiske, feministiske debattør, Karen West, rejser sig op og påpeger, at der i indvandrermiljøerne i Danmark findes kvinder, som ikke har ret gode muligheder for at træffe frie valg, fordi deres handlefrihed begrænses korporligt af ægtemanden eller faderen. Mens Karen West taler om disse indvandrerkvinders svære kår, sidder den unge dame, der stillede det foregående spørgsmål, og stirrer intenst på sin mobiltelefon, mens hun bevæger sin tommelfinger med lynets hast og vipper med foden.
Hvorfor lige 40 procent?
Aftenens mest interessante spørgsmål stilles af en hvidskægget mand ved navn Niels Kjærsgaard, der vil vide, hvordan Elisabeth Møller Jensen er kommet frem til det magiske tal - 40 procent - for kvinder i bestyrelser, som hun promoverer:
Hvis det skal være en seriøs diskussion, så må vi da se at få ændret på vores valgsystem med det samme, for Folketinget er jo ikke sammensat på den måde. Det vil sige, at de skal sidde og lovgive efter noget, de ikke selv lever op til. Og til slut: Hvordan får mænd indflydelse på en organisation som Kvinfo? De trænger da til en gang kvotering.
Spørgeren modtager klapsalver.
Elisabeth Møller Jensen forklarer, at hun ikke ved, hvor tallet kommet fra, men at det jo er det, man har besluttet i Norge. Samt at sociologiske undersøgelser viser, at en minoritet skal være repræsenteret med mere end en tredjedel, hvis den skal have reel indflydelse. Og understreger: ”Halvdelen af mændene i bestyrelsen for Kvinfo er sådan set mænd.”
Hun opdager ikke selv sin freudianske fortalelse før efter nogle øjeblikke med moro blandt publikummerne. ”Altså – halvdelen er Kvinfos bestyrelse er mænd,” retter hun usmilende på sig selv. ”Vi har så mange flere kvinder end mænd blandt de ansatte. Men man ansætter jo ikke en middelmådig mand, når man kan få de bedste 13-tals kvinder,” siger hun. ”Og man må jo sige, at de er kommet langt med ligestillingen i Norge, efter de har indført kvindekvoterne.”
”Ja, tvang, det virker jo,” indføjer Mie Harder tørt. ”Det er enormt effektivt.”
Det bliver ikke til nogen varm, søsterlig enighed mellem de to fløje på denne eftermiddag, og næppe heller på nogen anden eftermiddag i fremtiden.
På vej hjem i metroen overhører jeg en samtale mellem to unge kvinder, der også var med til arrangementet. ”Hende Mie Harder mener jo nærmest, at staten bare skal opløses,” siger den ene forarget. ”Ja,” siger den anden undrende. De er tydeligvis aldrig blevet udsat for liberal tankegang før. Men bedre sent end aldrig.
Denne artikel er kommet i stand takket være penge fra 180Graders superbrugere, der har tegnet et abonnement til 39 kr. om måneden. Du kan blive superbruger ved at klikke her.
