Kontakt 180Grader.dk
97

Skrevet af Dagobert 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvis det var hans pointe, så havde han nok skrevet det.

...men Chile under Pinochet er Kleins foretrukne eksempel på en chok doktrin, der angiveligt skulle have ført til en katastrofe kapitalisme.

Pointen er vel at Klein er på dybt vand. Hvad man end måtte mene om Pinochets diktatur, så kan man ikke komme uden om at hans økonomiske politik var en succes, og hovedårsagen til hvor Chile står i dag.


Skrevet af Thomas Christensen 706 dage siden - Direkte link

Der er stærkt brug for denne form for revisionisme. Allende-myten (han var en helgen, som Pinochet myrdede hvorefter den onde diktator ødelage det socialistiske paradis) er gennemtrængende. Ligesom dyrkelsen af Che Guevara m.v.

 

Pinochet brugte beskidte midler i et relativt begrænset omfang og afleverede et sundt land til et demokrati. Prøv at finde en socialistisk diktator, der kommer i nærheden af denne bedrift.

 

Vi har i den grad - og i stigende grad - brug for et opgør med socialismen. Lakmustesten kunne være, at en tidligere formand for et kommunistisk parti aldrig kunne være en værdig indehaver af et offentligt hverv i offentlighedens øjne. Og at et socialistisk sammenrand som EL aldrig kom i nærheden af spærregrænsen.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link
Præcis! Venstrefløjens mytomani er skræmmende.

Skrevet af jacobfiil 706 dage siden - Direkte link

+1


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Nok snarere at Allende, som venstrefløjen hylder som en helt, var en skurk, præcis som Pinochet var. Det og at Naomi Klein er en dum gås... Eller noget lignende.

Skrevet af Afskaf skatten 706 dage siden - Direkte link

+1


Skrevet af ckh 706 dage siden - Direkte link

Det er på tide, at sandheden om Allende kommer frem. Det har været uendelig let at kritisere Pinochet's styre, fordi det var brutalt og udemokratisk, men det har været stærkt fortiet, at også Allende var brutal, og lod afvigere torturere og forsvinde. - Set idag må det vel erkendes, at Pinochet reddede Chile og Chiles befolkning for den slavetilværelse, som en marxistisk stat altid frembringer.


Skrevet af Tommy Hojegaard 706 dage siden - Direkte link

Fantastisk, Torben.
Jeg har aldrig sat mig ind i hvad der skete i Chile, så mange tak for den gennemgang.
Utroligt at den deroute skete på så kort tid.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Militærdiktaturet varede i knap 17 år frem til 1990, hvor Pinochet genindførte demokratiet og overlod magten til en demokratisk valgt præsident. I løbet af de 17 år blev over 2.000 mennesker dræbt, og omkring 1.000 ”forsvandt”. Fængslinger og tortur, forbud mod politiske partier, og undertrykkelsen af pressen, fagforeninger og studenterorganisationer fandt sted.

Kun på et enkelt område tillod militærjuntaen opposition og en nogenlunde fri debat: Omkring den økonomiske politik.

Er det sådan I plejer at beskrive helte ovre på venstrefløjen?


Skrevet af LordNacho 706 dage siden - Direkte link

God artikel. Det var dog utroligt hvor hurtigt derouten under Allende var.

 

Det får mig i tanke om den der analogi med den kogende frø. Frøer er nok ikke så dumme som socialister, men ideen er vistnok at hvis man langsomt indfører socialismen, så opdager folk det ikke.


Skrevet af Sasha Renate Bermann 706 dage siden - Direkte link

Du maa mene "omkring 2.000 blev draebt" og ikke "over 2.000 blev draebt", ifoelge de kilder jeg har laest er det anslaaet til at vaere lige omkring de 2.000 + de 1.000 du rigtigt nok naevner som "forsvundne".

 

Dertil vil jeg sige at det eneste parti Pinochet forboed var det kommunistiske, saa der var ikke et generelt forbud og man kan jo spekulere paa om det ikke var fornuftigt at forbyde lige kommunisterne? De var trods alt ekstremt voldelige paa tidspunktet.

 

En sidste kommentar, jeg har laest at Pinochet faktisk forsvarede kirkens ret til at kritisere ham overfor sine egne i militaeret, der gik imod kirken fordi den kritiserede militaerstyret. Der skulle Pinochet have grebet ind og sagt at man skulle lade kirken vaere for den havde ret til at ytre sin mening frit. Saa nogen ytringsfrihed udover det rent oekonomiske var der da - det skal siges at kirken ikke kritiserede de oekonomiske aspekter saa meget som de menneskelige.

 

Naa men, ellers god artikel!


Skrevet af Graa 706 dage siden - Direkte link

man kan jo spekulere paa om det ikke var fornuftigt at forbyde lige kommunisterne?

Hurra for de liberale værdier!



Skrevet af LordNacho 706 dage siden - Direkte link

man kan jo spekulere paa om det ikke var fornuftigt at forbyde lige kommunisterne?

 

Hurra for de liberale værdier!

 

Ja, det er da godt at være imod vold.


Skrevet af Graa 706 dage siden - Direkte link

Enig. Men siden hvornår er det blevet liberalt at forbyde holdninger?


Skrevet af Sasha Renate Bermann 706 dage siden - Direkte link

Hvis du nu nærlæser hvad jeg skriver, så handler det ikke om at forbyde et parti pga dets politiske holdninger, NEJ, det handler om at forbyde dem fordi de var ekstremt voldelige og destruktive - de udgjorde faktisk en fare for borgerne. Det er det du bør forstår ved min kommentar.


Skrevet af Graa 706 dage siden - Direkte link
Ikke desto mindre advokerer du for at forbyde holdningen og ikke handlingen. Og det er dæleme svært at se de liberale værdier i den tilgang......

Skrevet af Sasha Renate Bermann 706 dage siden - Direkte link

Nej.... Graa du forstaar aabentbart ikke mit budskab....

 

Jeg skriver ikke at det kunne vaere fornuftigt at forbyde kommunisterne fordi de er kommunister, nej jeg skriver at det kunne vaere fornuftigt at forbyde dem fordi de var voldelige - at de saa var et politiske parti med kommunistiske holdninger er en helt anden sag. Jeg ville ogsaa have ment at man skulle forbyde en voldelig kage-klub hvis det var det der havde vaeret tilfaeldet. At det er et kommunistisk parti er slet ikke sagens kerne.


Skrevet af JMunk 706 dage siden - Direkte link

man kan jo spekulere paa om det ikke var fornuftigt at forbyde lige kommunisterne?

Not cool, Sascha!


Skrevet af Sasha Renate Bermann 706 dage siden - Direkte link

Jo det er faktisk pænt cool, et af de eneste legitime formål en stat burde have er netop at beskytte borgerne mod overgreb fra andre eksempelvis voldspsykopater, dermed synes jeg at det er fint at staten tager handling.

 

Det handler jo overhovedet ikke om hvorvidt de er kommunister eller noget andet, det handler om den voldelige side af deres gøren og laden - hvilket var et reelt problem for borgernes sikkerhed. Der er intet uliberalt i at modgå vold. Jeg kan slet ikke se jeres modstand mod at tage hånd om voldelige segmenter i samfundet skulle gøre jer på nogen måde mere liberale end mig.


Skrevet af Graa 706 dage siden - Direkte link
Så ku det være, at det var det du skulle have skrevet - frem for at foreslå forbud mod tanker, du ikke bryder dig om.

Skrevet af Sasha Renate Bermann 706 dage siden - Direkte link

Jeg skriver ingen steder at kommunismen i sig selv skal forbydes, jeg skriver at et voldeligt parti skal forbydes - det er saa i denne konkrete sag kommunistisk. Proev dog og fang budskaber i stedet for at indlaese alt muligt underligt og flip paa en falsk praemis.


Skrevet af JMunk 706 dage siden - Direkte link

Et parti er en samling af individer - man kan straffe individer for voldelige overgreb, ikke partier...

Det budskab, jeg har fanget fra dig indtil videre, er ganske ubehageligt... Måske er der noget, jeg har misset?


Skrevet af Venstrepopulisten 706 dage siden - Direkte link

Du har glemt at medtage en temmelig væsentlig detalje i din beretning, Torben

 

Fra dag ét, da Allende trådte til begyndte den amerikanske, regering, dens efterretningstjeneste og i det hele taget alt hvad der kunne krybe og gå i den amerikanske admistration under Nixon at gøre alt hvad de kunne for at destabilisere Chiles demokratisk valgte styre økonomisk.Med den økonomiske og militære magt, som USA havde i regionen på det tidspunkt, er det ikke så sært at det til sidst lykkedes

 

For dem, der ønsker at vide mere om den sag anbefaler jeg at besøge følgende website, hvor alle de afklassificerede dokumenter om den sag kan downloades:

 

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/nsaebb8i.htm


Skrevet af LordNacho 706 dage siden - Direkte link

Tror du ikke det ville være sket alligevel, med eller uden USA?

 

Koldkrigsmagterne prøvede vel at undergrave hinanden, men vi ved hvilket system der vandt.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link

Aaah, så det var amerikanernes skyld.


Skrevet af Torben Mark Pedersen 706 dage siden - Direkte link

Jeg har ikke glemt det, men heller ikke fokuseret på det. Sigtet med den kommende artikel til Libertas er hverken Allende per se eller Pinochets forbrydelser, men den økonomiske udvikling i Chile efter 1973 og betydningen af "the Chicago boys" og i det hele taget Friedmans og Chicago skolens økonomiske indflydelse på den senere økonomiske udvikling.

 

Jeg ved godt, at Nixon regeringen gerne ville have hindret Allendes indsættelse efter valget, men bestræbelserne derpå var halvhjertede og fik ingen indflydelse. Jeg erkender blankt, at jeg ikke kender meget til, hvad CIA foretog sig, og jeg synes, det er svært at finde troværdige kilder. Venstrefløjen har altid forsøgt at skabe myter, og hvad der foreligger fra officiel side er der også grund til at være skeptisk over for.

 

Efter min bedste overbevisning - efter at have læst en hel del om Chiles økonomiske udvikling - så skyldes det økonomiske sammenbrud ene og alene den økonomiske politik, som Allende førte, og som var dømt til at mislykkes. At ville tilskrive det økonomiske kaos til udenlandsk intervention er en sammensværgelsesteori, som jeg er sikker på, stadig hyldes på venstrefløjen, men som der ikke er belæg for. Det vil enhver økonom, der læser om Allendes økonomiske politik, kunne bekræfte.

 

Allendes finans- og pengepolitik, valutakurspolitikken, pris og lønreguleringerne - det var en ren katastrofekurs fra starten, og det hele blev voldsomt forværret af nationaliseringerne, der førte til faldende investeringer, kapitalflugt, faldende produktion og mangelsituationer.

 

 


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link

Det var da vel kun et held at det lykkedes USA at destabilisere Allendes styre. Eller synes du det ville have været bedre, hvis befolkningen, havde lidt i endnu længere tid?


Skrevet af Venstrepopulisten 706 dage siden - Direkte link

Hvis Allendes regering virkelig var så katastrofal, som påstået, så var den kommet til med demokratiske midler og kunne også fjernes med demokratiske midler.

 

Pinochets diktatur var ganske enkelt en katastrofe for Chile. En økonomisk bankerot kan man hive sig ud af (ligesom Argentina har gjort efter deres deroute i 1990'rne) De 17 år med tortur og dødspatruljer har derimod efterladt dybe sår i landet, der ikke bare forsvinder. Selvfølgelig havde det været været bedre hvis kuppet aldrig havde fundet sted.

 


Skrevet af Henrik12 706 dage siden - Direkte link

Selvfølgelig havde det været været bedre hvis kuppet aldrig havde fundet sted.

 

Det kommer jo an på, hvad Allende var endt som. Hvis det var endt med at han blev afsat ved demokratiske valg, så har du ret. Hvis han derimod havde planer om at tage magten ved et kup, eller hvis hans konstante brud på loven var endt med en decideret borgerkrig, så tager du fejl. Sammenlign med Castro:

 

Castro kostede omkring 100.000 mennesker livet over ca 50 år. Det er ca 2.000 om året. Og Castro har selvfølgelig aldrig genindført demokratiet.

 

Pinochet kostede omkring 3.000 livet over 17 år. Det er under 200 om året. Og han afgav magten igen og genindførte demokratiet.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link

Hitler kom også til ved et demokratisk valg. Det var ikke umiddelbart muligt at hive ham af pinden ved demokratiske midler vel? 

 

Lad nu være med at undskylde idioter, med andre idioters udåder. Der er ingen der hylder Pinochet, men Allendes rædselsregime, er også vigtigt at få frem. Der har alt for længe været alt for lidt fokus på socialistiske regimers udåder.


Skrevet af Sailor 706 dage siden - Direkte link

Kun 2000 personer gennem sytten år. Herregud, det kunne Che klare på en lille uges tid, det er nok derfor at han er venstrefløjens darling.


Skrevet af Henrik12 706 dage siden - Direkte link

Det undrer mig lidt, at du betegner Allende som "demokratisk" valgt, når han netop blev fravalgt af 63,7% af befolkningen. Som du skriver blev han parlamentarisk valgt...af parlementet, ikke af folket. Det eneste Allende nogensindehar været demokratisk valgt til var en tidligere post som parlamentsmedlem. Det samme er forøvrigt tilfældet med den iranske premierminister Mossadeq, som folk gerne vil have til at være demokratisk valgt.

 

To detaljer, der mangler i din ellers glimrende gennemgang:

 

1) Det var Allende selv, der hev militæret ind i politik. I november 1972 overtalte han tre generaler til at blive ministre i sin regering: hærens øverstkommanderende Carlos Prats Gonzalez (indenrigsminister), general i luftvåbnet Claudio Sepulveda (minister for minedrift) og admiral Ismael Huerta (minister for offentlige arbejder). Allendes træk kom efter at oppositionen var gået igang med de indledende træk i en rigsretssag mod fire af Allendes ministre, og efter Allende allerede havde været nødt til at trække på militæret ifm blandt andet sin indførelse af forhåndscensur mod radiostationerne i Chile, og i forbindelse med simpel overholdelse af lov og orden under strejkerne i oktober 1972. Det paramilitære Carabinero-korps fik også en minister-post.

 

Oprindeligt ville Allende have haft de øverskommanderende for flåde og luftvåben som ministre som ministre, men de to værn var stærke modstandere af ham, mens der var en vis sympati for nogle af Allendes reformer (omend ikke for marxisme som sådan) i hæren. Altså måtte han nøjes med lavere-rangerende officerer fra flåde og luftvåben. Mønsteret gentog sig senere da Allende blev kuppet fra magten - flåde og luftvåben var de stærkeste støtter af kuppet, mens Pinochet (da hærens øverstbefalende) først blev overtalt i sidste øjeblik.

 

Sjovt nok var det Allendes brug af netop hærens øverstkommanderende Gonzalez, der endte med at gøre kuppet muligt. Gonzalez udviklede sig mere og mere til en Allende-støtte, til et punkt hvor han i 1972 blev udnævnt som vice-præsident. Som indenrigsminister stod han bag en ordre til sine undergivne om at ignorere retskendelser og ikke at bruge politiet til at smide besættere væk fra privatejet jord. Det førte til kritik fra Højesteret, og til at de andre generaler mistede en stor del af tilliden til ham.

 

I offentligheden gjorde Alejandra Cox-episoden den største skade: en kvinde ved navn Alejandra Cox så general/indenrigsminister Gonzalez fra sin bil, og rakte tunge ad ham. Gonazez blev rasende, trak sin pistol og beordrede sin chauffør til at forfølge Cox. I en biljagt der strakte sig over ti "blocks" skød han gentagne gange ud af vinduet efter Cox´ bil før han fik den stoppet. Han fløj ud af bilen, satte sin pistol for panden på hende og sagde "Undskyld, din lort, eller jeg slår dig ihjel". Han slog hende ikke ihjel, men i den offentlige mening var han en mærket mand. Han tilbød samme dag at trække sig som minister, men Allende afslog.

 

Efterhånden blev hans stilling så svag, at han trak sig som både minister og øverstkommanderende i august 1973. Som erstatning udnævnte Allende en general der havde holdt sig ude af politik, og som Allende betragtede som loyal, nemlig Pinochet. Måneden efter skete kuppet.

 

2) Kuppet i 1973 kom efter Højesteret 26. maj 1973 fordømte Allendes regering for at ignorere loven når det passede den, og efter underhuset i kongressen 22. august 1973 med stemmerne 81 mod 47 havde vedtaget en resolution der bad de fire militære ministre om at sætte en øjeblikkelig stopper for regeringens brud på loven.

 

Militæret tog sidstnævnte som en i hvert fald moralsk opbakning til at de satte Allende fra magten.


Skrevet af Torben Mark Pedersen 706 dage siden - Direkte link

Jeg kan se, at du også har læst den citerede artikel af Harris, der beskriver det, som du gengiver her.

 

Allende var demokratisk valgt på samme måde som mange andre præsidenter i Chile, der heller ikke opnåede over 50 pct. ved præsidentvalget, og hvor det ifølge forfatningen var op til Kongressen at vælge præsidenten. Der var præcedens for, at Kongressen udpegede den kandidat, der havde fået flest stemmer, men der var det særlige ved dette valg, at nr. 1 og 2 lå så tæt, at det trods alt (trods alt fordi kristen-demokraterne havde udviklet sig i en meget venstreorienteret retning) var muligt for det borgerlige flertal i Kongressen at pege på Alessandri, der var blevet nr. 2 ved valget, og som var tidligere præsident fra 1958-64, så vidt jeg husker.

 

To ting sikrede Allendes udpegelse: Han underskrev en form for erklæring, hvori han stillede nogen garantier. Harris (1999) skriver om dette, men jeg er ikke klar over, præcis hvad dokumentet indeholder.

 

Alessandri meddelte, at hvis Kongressen peget på ham, ville han trække sig, hvilket ville medføre omvalg til præsidentposten. Allende blev derfor valgt som præsident.

 


Skrevet af Henrik12 706 dage siden - Direkte link

Jeg er ikke sikker på, om jeg har læst Harris´ artikel, jeg baserede mig dels på hukommelsen, dels på Robert Moss´ bog "Chiles marxist experiment" fra 1973.

 

Hvad angår demokratisk, så holder jeg mig til den klassiske definition (valgt "af folket"), og holder fast i, at Allende blev valgt parlamentarisk - af parlamentet.

 

Jeg har engang online fundet teksten til den garanti, Allende afgav, men har den ikke lige ved hånden. Moss beskriver den og baggrunden til den som følger (s. 31-32):

On 13 September, Allende warned that the country would be paralysed by strikes and violent land seizures if Congress failed to confirm  his election. And on 24 September, the Christian Democrats presented their own plan. They would consider supporting Allende if the Popular Unity coalition would agree to a ´Statute of Guarantees´ designed to preserve democratic freedoms - in particular, the freedom of the press, the trade unions and the universities, the autonomy of the armed forces, and the preservation of the traditional distinction between the legislature, the executive and the judiciary. Allende refused to accept any curbs on his power to appoint the commander-in-chief of the armed forces, but the statute was approved in a modified form by the chamber of deputies on 15 October.

 

Lidt flere detaljer kan man finde på side 119 i bogen her.


Skrevet af Torben Mark Pedersen 706 dage siden - Direkte link

Ok, Harris baserer sig på Moss's bog. Andet kender jeg ikke til den.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link

Egentlig er regeringer i Danmark jo heller ikke demokratisk valgt (forstået som at et flertal har peget på den). Det er jo slet ikke folket der udpeger regeringer her til lands, men derimod landets parlament.

 

Jeg er helt med på at det virker en kende tåbeligt at et solidt flertal ikke ønskede Allende, men det betyder ikke at det ikke er demokratisk i ordets moderne og spolerede forståelse.


Skrevet af Henrik12 706 dage siden - Direkte link

Egentlig er regeringer i Danmark jo heller ikke demokratisk valgt

Nej, jeg har heller aldrig forstået, at vi synes vi er i en position hvor vi kan belære andre lande om hvordan man er demokratisk. Tag Montesquieu´s tredeling af magten: hverken den dømmende eller udøvende magt er demokratisk valgt, og valgene til den lovgivende er rimeligt begrænsede (kravet om 20.000 underskrifter for at blive opstillingsberettiget, og om at få stemmer nok til 4 mandater før man kommer ind hvis vi ser bort fra undtagelser som Jacob Haugaard).

 

Styreformen i Danmark er et parlamentarisk begrænset demokrati, ikke et demokrati som sådan.


Skrevet af Graa 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvis citatet fra Sasha ikke er tydeligt eksempel nok for dig, så tror jeg bare, at vi skal lade den ligge der. I diskussionen i går havde du også mere end almindeligt svært ved at forstå, hvad der blev skrevet - og jeg gider simpelthen ikke skulle agere læsehjælper for dig igen i dag.


Skrevet af JMunk 706 dage siden - Direkte link

Som du selv pointerer, er det jo ikke liberalt at forbyde holdninger.. Citatet fra Sascha sætter spørgsmålstegn ved, om hun er liberal - ikke om liberale forbyder vilkårlige holdninger..

Bitten har ret - du kan ikke angribe liberale værdier, men Saschas udtalelser..

http://www.uddannelsesstøtte.dk/laesehjaelp.php


Skrevet af Graa 706 dage siden - Direkte link

Du skulle nok selv have klikket på dit link frem for at kopiere det ind i dit indlæg.....

 

Jeg har på intet tidspunkt angrebet de liberale værdier!

 

Derimod satte jeg, som du efterspørger, netop fokus på, at Sasha (Formand for Liberal Alliances Ungdom samt medlem af Liberal Alliances hovedbestyrelse) på ale måder fører sig frem som liberal, men kolporterer synspunkter som absolut ikke er det.

 

I øvrigt finurligt, som I falder over mig, der her faktisk forsøger at værne om de liberale værdier, frem for at gå efter Sasha, der med sine udtalelser undergraver jeres politiske projekt.


Skrevet af JMunk 706 dage siden - Direkte link

Fair enough.. Da du skrev "hurra for de liberale værdier," troede jeg, at det var ironisk ment, og jeg var ikke klar over, at du rent faktisk mente "hurra for de liberale værdier."

Jeg vil straks irettesætte Sascha på en mere direkte måde, end jeg gjorde i min første kommentar til dig...


Skrevet af Torben Mark Pedersen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Nu skriver jeg ikke meget om Pinochet her; det kan komme senere, men min pointe er ikke, at Pinochet er en helt.

 

Min motivation til at skrive klummen er at fortælle en historie, som sikkert er ukendt for de fleste, om Allendes socialistiske eksperiment. Det er et sjældent eksempel på, at en regering kører et land økonomisk i sænk i løbet af et år, 1971. Nedturen udviklede sig til et direkte økonomisk sammenbrud og foramning af befolkningen i 1973. Almindelige mennesker led under store reallønsfald, deres opsparing var blevet værdiløs som følge af inflation, mange af dem var frataget muligheden for at forbedre deres egen økonomiske situation som følge af nationaliseringerne, og der var en udbredt mangelsituation i landet.

 

Så vidt jeg kan vurdere, så var Pinochets regime - især i de første år - endnu mere brutalt end Allendes. Flere blev fængslet, tortureret og dræbt. Politiske partier blev forbudt osv. Det var et rendyrket militærdiktatur, hvilket Allendes regering ikke var og ikke nåede at udvikle sig til, selv om de havde planer om et statskup.

 

Hvis der er nogen helte i historien om Chiles økonomiske mirakel, fra 1976 og frem, så er det "the Chicago boys", der lagde sporet for de markedsøkonomiske reformer, der har gjort Chile til det hurtigst voksende land i Latinamerika siden 1974, siden 1980 og siden 1990. Et tydeligt bevis på, at markedsøkonomi virker. Levestandarden i Chile er i dag langt højere end i de fleste andre Latinamerikanske lande, fattigdommen er reduceret, børnedødeligheden faldet, middellievetiden forhøjet, og på alle parametre har chilenerne det bedre i dag, end de ville have haft, hvis Chile var fortsat med den form for populistisk politik, der har præget Chile og mange andre latinamerikanske økonomier igennem årtier.

 


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link

-"Hvis der er nogen helte i historien om Chiles økonomiske mirakel, fra 1976 og frem, så er det "the Chicago boys", der lagde sporet for de markedsøkonomiske reformer"

Ja og sjovt nok er det netop disse, som hende tossen Klein angriber. Men sådan er det vel nok bare med tosser/marxister.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvad består min misforståelse i?


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

-"Venstrefløjen er meget kritisk over for Salvador Allende"

Det er fanme nye toner. Er det noget du kan underbygge med andet end din mening?

 

-"Han massenationaliserede, han flirtede med militante venstrerevolutionære grupper og havde en katastrofal økonomisk politik"

Jeps. Altsammen kunne være taget ud af Einheitzlistens program.

 

-"Konklusionen må derfor være, at Salvador Allende var mere nazist end socialist"

Jaja... potato/potato. Vi har jo fået afklaret at det i bund og grund er et fedt.


Skrevet af -SPQR- 706 dage siden - Direkte link

Under Pinochet gennemførtes markedsøkonomiske reformer, der endte med at blive videreført af de demokratiske regeringer efter Pinochet, og det skabte grundlaget for Chiles økonomiske mirakel.

Men det er en anden historie.

Grundlaget, helt sikkert, men som jeg husker det tog miraklet først fart efter Pinochet var gået af, hvilket også er en lektion der er værd at huske. Du kan have alle gode ideer i verden, men uden lov, orden, retssikkerhed og andre basale rettigheder, så kommer du ingen vegne.

 

Anyway, off topic, men navnet Naomi Klein fik mig til at overveje hvilke lande jeg vil betragte som deltagere i den (neo-)liberale revolution de sidste ca. tre årtier. Danmark, Sverige, Holland, England, Irland, Island(?), Chile, Canada, New Zealand, Malta, Tyskland, Mexico, Israel(?), Finland(?). Læg dertil en del asiatiske lande med Kina og Indien som de vigtigste og en masse tidligere Sovjetiske lande med de Baltiske som de bedste eksempler. Samlet set må man sige de har klaret sig bedre end hæderligt.


Skrevet af Torben Mark Pedersen 706 dage siden - Direkte link

Din hukommelse er ikke så god :-)   Her er fakta om Chiles økonomiske vækst, baseret på Verdensbankens database:

 

Chile oplevede en høj økonomisk vækst i alle årene 1976-81.

 

Krise i 1982-83.

 

Høj økonomisk vækst i alle årene 1984-1997/98.

 

Faktum er altså, at fra det tidspunkt, i april 1975, hvor der faktisk blev lavet en samlet plan for reformer, så var der kun to år, hvor Chile ikke oplevede en høj økonomisk vækst.

 

Uanset om du måler udviklingen siden 1975, siden 1980, siden 1990, så er Chile det land i Latinamerika, der har haft den højeste økonomiske vækst.

 

Forøvrigt er jeg ret sikker på, at selv den marxistiske tosse Naomi Klein ikke ville inkludere Danmark, Sverige, Holland, Island, Canada, Malta, Tyskland, Finland, Mexico, Israel, som lande med en neoliberal politik. Selv om hun misbuger ordet.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvor i al verden har jeg skrevet noget om at Allende var diktator?

Sig mig læser du overhovedet hvad andre skriver eller dribler du bare afsted?


Skrevet af JMunk 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Rule of law vs. rule by law...

 

Take a pick!


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

"Fjerne dig" ??

 

I øvrigt skal du vist være den sidste til at kritisere folk for manglende argumentation Juul ;-)

 

Hvad er dit "fremragende" argument her f.eks.?

 

NationalSOCIALISTER = socialister ??

 

Ok?

 

Den DEMOKRATISKE Folkerepublik Korea = et demokrati

 

Kom nu? Aben sidder hos dig. Det er dig der taler imod konsensus. Hvorfor er nazister venstreorienterede?

 

Kom nu igang og kom lidt ind i kampen. Du er jo decideret dum og uvidende.


Skrevet af Martin1 706 dage siden - Direkte link

@ Polyp:


Man kan jo vende den om og spørge dig ret simpelt: Hvilke faktorer gør Nationalsocialisme højreorienteret?

 

På værdipolitikken finder man på "højrefløjen" konservatismen/liberalismen

På den økonomisk politik finder man på "højrefløjen" liberalisme/kapitalisme¨

 

Jeg vil meget gerne høre hvorledes det nationalsocialistiske arbejderparti i Tyskland førte liberal økonomisk politik funderet i kapitalismen og hvordan de førte en tydelige værdipolitik med fokus på personlig frihed, selvbestemmelse og selvvirke?

 

 

 

 


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link

http://polyb.wordpress.com/2010/02/14/nazismen-er-ikke-placeret-pa-venstrefl%C3%B8jen/

 

...og igen, det er hos jer aben sidder.

 

Du anklager andre for ikke at have læst historien. Samtlige mainstream historiebøger placerer nazismen på højrefløjen. Det er konsensus. Der er der en grund til. Det er jer der er revisionisterne.

 

Folk (visse højreorienterede) placerer nazismen på venstrefløjen af politiske årsager - ikke med videnskabelig basis i historien. Du finder derfor ikke ret mange anerkendte historikere der vil gøre det samme.


Skrevet af Martin1 706 dage siden - Direkte link

Nationalsocialismen er ikke placeret på højrefløjen, medmindre man regner denne fløj som rendyrket nationalisme kontrært til rendyrket internationalisme eller globalisme. Misforståelsen ligger i betragningen af, at fascisme er en såkaldte højreorienteret ideologi og fascisme er forgængeren for nationalsocialisme. Men facisme har intet tilfælles med anarkisme eller liberalisme og bygger helt og aldeles på grundtankerne i socialismen.

 

Men fortæl hvilke mainstream historiebøger placerer Nationalsocialismen på højrefløjen politisk? Jeg har endnu ikke mødt en historiebog eller en underviser der har præsenterer Nationalsocialismen som liberal eller konservativ, hverken i økonomisk politik eller værdipolitik. Nationalsocialismen var/er socialisme (bureaukratisk organisering af produktionsværdier uden eller med yderst begrænset privat ejendomsret) kombineret med nationalisme (nationen som grundlæggende kulturel sammenhængskraft).  

 

Det eneste tidspunkt Nationalsocialismen er blevet betegnet som højreorienteret er i forbindelse med den vold der blev begået mod jøderne, senere de grupperinger der kaldes Neo-Nazister og Skinheads. Hovedsageligt er denne opdeling skabt af medier som f.eks aviser for, at lave en dikotomi mellem såkaldte autonome (venstreorienterede) og nynazister (højreorienterede). At den eneste forskel på de to grupperinger er deres respektive had og kærlighed til forskellige etniske grupperinger, syntes så at være gået både medier og dig fuldstændig forbi.


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link

Nationalsocialismen er ikke placeret på højrefløjen, medmindre man regner denne fløj som rendyrket nationalisme kontrært til rendyrket internationalisme eller globalisme. Misforståelsen ligger i betragningen af, at fascisme er en såkaldte højreorienteret ideologi og fascisme er forgængeren for nationalsocialisme. Men facisme har intet tilfælles med anarkisme eller liberalisme og bygger helt og aldeles på grundtankerne i socialismen.

Nazismen og fascismen er ikke økonomisk set venstreorienteret. Statslig indblanding i økonomien er ikke automatisk et venstreorienteret fænomen - det kommer helt og holdent an på hvad formålet med denne indblanding er. Har du læst det blogindlæg jeg linker til?

...Jeg har endnu ikke mødt en historiebog eller en underviser der har præsenterer Nationalsocialismen som liberal eller konservativ...

Hvem siger at man behøver at være liberal eller konsevativ for at være højreorienteret? Er det så også kun socialister og kommunister der er venstreorienterede? Men der er/var da masser af konservative holdninger at finde hos nazisterne - hvilket da heller ikke er overraskende når man ser på hvor glade resten af højrefløjen i Tyskland var for partiet - eller store dele af f.eks. Konservativ Ungdom i Danmark for den sags skyld.

Det eneste tidspunkt Nationalsocialismen er blevet betegnet som højreorienteret er i forbindelse med den vold der blev begået mod jøderne...

Nej det er ikke. Folk i samtiden var da heller ikke, bortset fra helt i starten, i tvivl om at nazismen var højreorienteret. Det fremgår tydeligt hvis man læser dagblade fra samtiden. Eksempelvis ville en konservativ avis som Jyllands-Posten jo ikke have været vildt glade for nazisterne hvis de blev anset som værende socialister - JP's største fjender var socialisterne.

 

Nazisterne var på ingen måde værdipolitisk venstreorienterede - og hvad økonomien angår lå de et sted omkring midten.


Skrevet af Martin1 706 dage siden - Direkte link

"Nazisterne var på ingen måde værdipolitisk venstreorienterede - og hvad økonomien angår lå de et sted omkring midten."

 

Virkelig, virkelig klar historiefornægtelse.

 

Nu har jeg læst dine indlæg igennem, samt dit blogindlæg. Hvad der er tydeligt er, at du ikke på noget tidspunkt giver et reelt argument for, hvorledes nazismen er borgerlig. Som jeg læser dine indlæg så er hele din forståelse af højre-venstreorienteret nemlig prædikeret på tre ting:

-Borgerlig/proletar

-Fremmedhad/kærlighed

 -Nationalisme/internationalisme

 

Hvilket betyder, at du for 95% af debattørernes vedkommende snakker om noget helt andet på et helt andet sprog. Groft forsimpelt og klassisk brugt til, at mudre den reelle virkelighed i et forsøg på at retfærdigere sin forståelse af en ideologi. Jeg gætter på, at det er socialismen der skal forherliges og lad mig til det sig: Som alle andre rendyrkede ideologier er den som udgangspunkt en utopi. Socialisme realiseret som grundlag for et samfund er endt med f.eks Sovjet, Cuba, Nordkorea som de tydeligste eksempler. Kapitalisme bundet op på liberalisme er uforeneligt med socialismen og det er da også derfor der er dukket mærkelige betegnelser op som f.eks Statskapitalisme, som ikke er kapitalisme med derimod socialisme.

 

Følgende er fra en debattør som rigtig flot klarificerer forståelsen af højre-venstreorienteret på dette forum:

http://www.180grader.dk/Politik/findes-der-onde-hjreorienterede#c398537

 

 

 


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link

Så du mener at jeg historiefornægter, fordi jeg har en anden opfattelse - den gængse - af det politiske spektrum end dig?

 

Er det ikke et lidt underligt argument? Hvad er det præcist jeg fornægter så?

 

Nej du, det er visse folk på højrefløjen der ændrer på det politiske spektrum for at placerer sig selv på en pedestal - ikke omvendt.


Skrevet af Martin1 706 dage siden - Direkte link

Nej, jeg mener du er en historiefornægter fordi du konsekvent ønsker at placere nationalsocialisterne på højrefløjen i et, hvad jeg opfatter som håbløst, forsøg på at adskille socialismen fra dens horrible realiserede virkelighed: nemlig de tvangsbaseret kollektivistiske styreformer: fascisme, nationalsocialisme og kommunisme

 

Med hensyn til din opfattelse af det politiske spektrum holder jeg fast i den post jeg lavede i en anden tråd: det er sproganvendelse med formål til at mudre forståelsen af koncepterne. Nok til, at liberalismen og konservatismen kan blive fremstillet som baggrund for kollektivistiske styreformer når virkeligheden er en helt anden.

 


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link

Spot on. Det er netop Polybs problem at han tager udgangspunkt i at nazismen er højreorienteret og derfor mener at han kan kritisere højrefløjen for at tørre den af på venstrefløjen. Men nazismen er ikke højreorienteret i udgangspunktet. Det er der i hvertfald slet ikke argumenteret for. DEt mest naturlige udgangspunkt burde vel være hvad nazisterne selv mente de var (hvilket dog ikke beviser noget, som Polyb rigtig nok skriver).

 

Så Polyb begår præcis den fejl, som han kritiserer højrefløjen for: han skubber det han ikke kan lide over til de andre. OG han bruger de samme metoder. Han nævner "borgerlige" der har begået overgreb imod den private ejendomsret og kalder dem borgerlige, fordi det siger de selv de er. Så hvis det sidste står til troende, må nazisterne jo nødvendigvis være røde.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link

Polyb, du begår jo præcis den samme fejl som du anklager højrefløjen for. Du sender nazisterne og fascisterne over på højrefløjen med den begrundelse at højrefløjen ikke bare kan sende dem over på venstrefløjen. Men sagen er jo at de ikke i udgangspunktet har nogen orientering, så det er ikke tilfældet at højrefløjen sender dem til venstre. Det kan ligevel være den anden vej rundt. Og fakta peger på at de har større tilhørsforhold sammen med kollektivister (venstrefløjen) end med individualister (højrefløjen).


Skrevet af Anders Wegge Keller 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Socialister/Kommunister slår folk der yder mere end gennemsnittet ihjel.

 

Nazister/Fascister slår folk der afviger fra gennemsnittet på alle andre punkter end økonomien ihjel.

 

Jeg er ked af at skulle pointere forskellen, men den er der altså. 


Skrevet af Martin1 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Tilbage og læs historie et andet sted end leksikon.org


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link

Fremragende "argument"...


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Så du er enig i, at Hitler var højreorienteret?

 

Eller må man godt lege denne underlige leg, når man selv er højreorienteret? :-)


Skrevet af Kurt Elmelund 706 dage siden - Direkte link

Højreorienterede socialister, ligesom Dansk folkeparti.


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Jeg har ikke et eneste sted skrevet at Allende ikke var venstreorienteret - selvfølgelig var han det.

 

Hvis du læste hele tråden ville du i øvrigt se, at min "nedladende debatstil" er kopieret direkte fra et af Juuls indlæg ;-)


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Jeg har ikke læst om disse "idéer", men hvis det er rigtigt at han havde disse så ja - og han var venstreorienteret.

 

Er vi enige om at Hitler var højreorienteret - eller gælder "legen" kun den ene vej?


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Havde jeg udtalt mig om Allendes politiske ståsted? ;-)

 

Hvorfor vil du ikke svare på spørgsmålet? Bange for at være lidt hyklerisk?


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Når Juul påpeger, som modsvar til en højre-ficering af Allende, at påståede nazister i stor udstrækning, og efter eget udsagn, er socialister, så entrerer du debatten. 

 

Det er jo ikke det han forsøger - han konstaterer - i øvrigt uden nogen som helst form for argumentation.

 

Der er flere debatter i gang her - og ja, Allende taler, ligesom Hitler, for sig selv. Hitlers politiske ståsted blev relevant så snart det (igen igen herinde) blev bragt på banen.

 

Uanset hvorvidt du mener det er relevant eller ej, hvorfor vil du så ikke ud med hvor du vil placerer nazismen?


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Ha, jeg kunne tage den kritik seriøst hvis den ikke var så politisk.

 

Hvorfor kritiserer du ikke Juul for de personangreb som jeg bla. entrerer debatten pga. af?

 

Mon det er fordi du politisk er ret enig med ham? ;-)

 

Det er sjovt som folks "debatstil" kun er et problem når man er politisk uenige med dem...

 

KMH1990 argumenterer for sine holdninger - hvor underlige de så end er. Det eneste Juul og co. kan mande sig op til er at kalde manden dum og uden selv at argumenterer at anklage ham for ikke at argumenterer. Det er sgu da humor på højt plan ;-)


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Går det op for dig, at du selv er debatbetjent nu? :-)

 

Hvad er det for "postulater" du mener jeg benytter fra andre websider?

 

...men ja, du har da ret i at jeg indirekte formoder en masse om dig - du kan jo bare afvise det ved at svare på spørgsmålet. Ligesom jeg afviste din direkte formodning om hvad jeg måtte mene om Allende.


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvad er det i mit blogindlæg der er et "postulat"? Påpeg det gerne - eller postulerer du nu bare? Kender du forskellen på et argument og et postulat? ;-)

 

Det er jo morsomt at du ikke bare vil svare på hvorvidt du mener at Hitler er venstre- eller højreorienteret. Den ligger jo lige til højrebenet, at det er fordi du så vil blive fanget i hykler-fælden ;-)

 

Det er jo tydeligvis derfor du bruger/"spilder" din tid på alt end at svare på et simpelt spørgsmål med et enkelt ord ;-)


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link

LOL, så fandt jeg selv mit svar:

http://www.180grader.dk/Politik/svndal-kauf-nicht-bei-juden#c368034

 

Fuldstændigt som formodet, så er du selvfølgelig en hykler!


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Associere dig med Hitler? Intet sted har jeg gjort det.

 

Nej, jeg forsøger bare at finde ud af hvorvidt du er en hykler eller ej - altså om du også selv smider diktatorer med uacceptable holdninger over på modsatte fløj ;-)


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

I øvrigt:

Du formoder det bare på grund af hele din egen fordomshorisont.

I denne tråd anklager du mig fuldstændigt ubegrundet for at støtte AFA:

http://www.180grader.dk/Krimi/projekt-antifa-forbereder-de-flere-overfald#c395615

 

Man skal ikke kaste med sten når man selv...


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Nationalsocialisme baserer sig på planøkonomi og kan derfor aldrig være politisk højreorienteret.

Hvorfor er statslig intervention i økonomien automatisk venstreorienteret? Den økonomiske akse går altså ikke fra fuldstændig statslig kontrol over økonomien til fuldstændigt frit marked. Staten kan sagtens intervenere i økonomien uden at der ligger en venstreorienteret agenda bag det.


Skrevet af Torben Mark Pedersen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Alle diktatorer er højreorienterede? Lenin? Stalin? Mao? Pol Pot? Castro? Chaucescu? Tito? Hoenecker?  De skulle være højreorienterede og ikke socialister og kommunister, som de selv erklærer, at de er?   LOL 


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link

Var Hitler venstreorienteret Torben?

 

Er det i øvrigt normalt vildt sigende hvad folk kalder sig selv?


Skrevet af Torben Mark Pedersen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Che Guevara var også racist: om sorte skriver han i sin dagbog: ” the black is indolent and fanciful, he spends his money on frivolity and drink.” Citatet er langt fra eneste vidnesbyrd om Ches racistiske holdning til mexikanere og sorte. Han var også imod homoseksualitet: Homoseksuelle blev fra 1965 interneret i en af ”Military Unit of Production Assistances” koncentrationslejre til ”genopdragelse”. På skiltet over arbejdslejren stod der med en Auschwitz-parafrase: ”Work will make men out of you”.

 

Var Che Guevara så også nazist?


Skrevet af Egebak 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Seriøst?

 

Du har en interessant højre-venstre skala


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvorfor egentlig?

 

Du er ligeså slem som de højreorienterede der gerne vil skubbe alt ondt over på venstrefløjen.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Så skal du vist have indstillet optikken.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvilke højreorienterede partier går ind for de ting?


Skrevet af Polyb 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Jeg er ret ligeglad med dig som person - du er interessant som symbol på en desværre ret typisk debattørtype.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Enhedslisten har vist også stemt for en krig Libyen (http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2011/03/18/202131.htm).

Der ud over kan du læse følgende. Her står at Enhedslisten godt kan forstille sig krig som løsning på problemer: http://www.enhedslisten.dk/artikel/Krig-skal-vaere-sidste-udvej

Så jo, det finder man hos Enhedslisten.

 

Gini-koefficient er ikke en betegnelse for "ulighed". Den er ene og alene et betegnelse for økonomisk-ulighed (omfordelings-cirkus). Økonomisk lighed er kommunistisk tankegang, så selvfølgelig er højreorienterede partier imod det, de er jo netop ikke kommunister.

Men for at blive i din tankegang så gik Allende "din vej" mht. Gini:

Mindstelønnen for arbejdere blev hævet med 39 pct. og med 10 pct. for funktionærer i 1971.

(læs ovenfor)

 

Jeg er ingen fan af DF, men mange af de regler der indføres findes i varianter i andre lande. Nogle lande er endnu mere strikse.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Det er muligt, men de støttede angrebet. Der ud over gav jeg dig et link mere. I det udtrykker Enhedslisten tydeligt at krig er en mulighed.

Så det punkt kan du vist godt droppe.

 

Økonimisk-ulighed er er kommunistisk trick som bruges til at stjæle penge fra dem som har tjent dem.

Økonomisk ulighed er ingen katastrofe med mindre man mener alle skal have det samme i "løn".

Men du glemmer at Allende gik "din vej" og derfor må være venstreorienteret (i følge din egen logik), selvom du mener han er nazist.

 

Er vi nu ude i hvad DF "selv siger"??


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

http://www.enhedslisten.dk/artikel/Krig-skal-vaere-sidste-udvej

"Der skal fokuseres mere på, hvordan Danmark kan bidrage til at skabe fred og løse konflikter. Krig skal være den sidste udvej, fordi det altid koster menneskeliv og medfører fattigdom, fastslår Frank Aaen."


Enhedslisten afskriver sig ikke muligheden for krig sådan som du ellers hævder.

 

Så behøver jeg vist ikke sige mere, selvom du vil sikkert prøve at krybe udenom



Hvis du alene, på et par punkter, kan stemple Allende som værende nazist, som må tiltag der peger i den modsatte retning også kunne stemple ham som socialist.

Det er hermed gjort.

 

 

Al udenrigspolitik de radikale ikke har diktereter er pr. (radikal) definition "racistisk".


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Så er det jo ikke alene et højreorienteret tiltag som du ellers lagde ud med at påstå.

Men jeg er glad for at du indrømmer, at det ikke passer.

 

Socialist.

 

Det må du spørge de radikale om. De har en tendens til at kalde al udenrigspolitik, de ikke selv har fundet på, for racistisk.

De gør sig også udi politianmeldelser for overtrædelse af racismeparagrafen (Zenia)


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Jamen så stå du fast på det. Det gør det bare ikke mere sandt, at du ikke kan se realiteterne i øjnene.

 

Forhåbentlig bliver du klogere en dag.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Nu du tidligere, med rund hånd, har klippet fra wikipedia, så er her et link:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of_Salvador_Allende

 

Allende’s supposed “anti-semitism” is left unfounded not only because of Allende’s own Jewish ancestry, which was well known in Chile, but by the fact that it was often used by his political detractors against him. The renowned neo-Nazi intellectual and former Chilean diplomat Miguel Serrano (who was the mentor to many in the fascist “Patria y Libertad” movement, which was instrumental in overseeing the CIA’s backed programme of destabilization in Chile) often spoke about Allende’s “Jewishness” or his “Judeo-Bolshevik” agenda.

 

In 1972, Salvador Allende suggested the Nazi hunter Simon Wiesenthal ask the Chilean Supreme Court to extradite former SS Colonel Walter Rauff to Germany. The letters exchanged between Wiesental and President Allende are published in CLARIN.[10]

Ja, ham Allende, han var en rigtig stand-up-nazi fyr.


Skrevet af Kjeld Flarup 706 dage siden - Direkte link

Lidt absurd at en millitær magtovertagelse faktisk var på sin plads.

 

Men sjovt at denne artikel kom lige før disse to fantastiske udmeldinger fra enhedslisten:

http://www.180grader.dk/Politik/enhedslisten-revolutionen-kommer-inden-20-r

http://www.180grader.dk/Politik/enhedslisten-vi-kan-vaere-ndt-til-at-afskaffe-ytringsfriheden


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Du er nok for indoktrineret til at du kan nå at blive så klog i løbet af et enkelt liv, men vi kan jo altid håbe.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Det er jo ren Erasmus Montanus argumentation. Du finder to punkter hvor tossen havde sammenfaldende idéer med nogle andre tosser og så mener du at de er samme type af tosse?

 

Til trods for at venstrefløjen generelt anerkender Allende som "en af deres".

 

(fra dit eget link)

Allende is seen as a hero to many on the political Left. Some view him as a martyr who died for the cause of socialism. His face has even been stylized and reproduced as a symbol of Marxism, similar to the famous images of Che Guevara


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

-"Nej, men det er bare sjældent, at man ser en del af venstrefløjen, der i øvrigt også var kommunister, kritisere andre fra samme fløj."

Underbygger det ikke netop min pointe. Det er dermed absurd at hævde at "Venstrefløjen er meget kritisk over for Salvador Allende", når der nu er tale om et sjældent og marginalt tilfælde.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hold nu op. Hun er rendyrket antikapitalist. Mere Marxistisk bliver det da ikke.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Sammenfald af idéer eller tanker på enkelte punkter gør ikke mennesker enige på alle punkter.

Tosser som Allende, nazisterne, Stalin og Lenin har alle sammenfald af idéer på enkelte punkter. Det gjorde dem langt fra enige på alle punkter og slet ikke frænder.

 

Du har fx været enige med nogle herinde på enkelte punkter (http://www.180grader.dk/Politik/findes-der-onde-hjreorienterede#c399545), men du mener næppe af den grund at du er liberalist, eller er du?


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Næh det var ikke det jeg skrev, men det undrer mig ikke specielt meget, at det var hvad du fik ud af det.

Du læser sjældent grundigt hvad andre skriver.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Ja, når argumenterne slipper op kan man altid ty til "men jeg mener".

 

Du er åbenbart omgivet om 6 mia idioter, for du er, indtil videre, den eneste jeg har hørt om der mener at Allende, Castro, Pol Pot, Stalin og Lenin var højreorienterede.

 

Men i følge din egen logik, så er du liberalist. Det er jeg glad for at høre. Lidt uventet, men man kan altid blive overrasket.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

MUAHAHAHAHA.

 

Du yder ingen modstand lille ven.

Det er, til tider, lidt sjovt at diskutere med dig, men lige som her slipper dine argumenter hurtigt op og så tyer du til "jamen sådan synes jeg det er".

 

Det eneste der er lidt skuffende er at du virkelig tror på dit utopia. Det til trods for at det system du advokerer for har myrdet flere mennesker end nogen anden ideologi.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Stråmand.

Det går højrefløjen i Danmark ikke ind for.

 

De var venstreorienterede fordi de var socialister eller kommunister.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

- og som før gjorde jeg dig opmærksom på, at Enhedslisten gør det samme.
Stemte for krigen i Libyen.


Går Enhedlisten ind for total ligeløn?

Går Enhedslisten ind for total forbud mod ALT der kan "svine" i miljøet?

 

Nej, de sætter bare grænsen et andet sted (læs de vil pålægge afgifter ikke decideret forbyde).

Eksempelvis vil de bare "hæve" det du kalder fattigdomsydelserne, de vil ikke have dem op på samme lønniveau som alle andre.

- igen, de ligge bare grænsen et andet sted og er dermed lige så skyldig i det du beskylder de andre partier for.

 

Til gengæld vil Enhedslisten stjæle penge fra befolkningen i uhørt høj grad og de vil stjæle folks virksomheder og ejendomme.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Var de kommunister i Sovjet? I Kina? I Albanien? På Cuba?


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Nå, ok, nu er de ikke nazister alle sammen? Nu er der rent faktisk venstreorienterede forbryderregimer?

Du har ellers gjort en dyd ud af at gøre dem vi har talt om til nazister og dermed mente du at de hørte til på højrefløjen.


Skrevet af Mads N 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

1. "Konklusionen må derfor være, at Salvador Allende var mere nazist end socialist, hvorfor han faktisk burde placeres på den yderste højrefløj."

- Nu er Nazisme jo en sammentrækning af Nationalsozialismus - og kan vel som sådan næppe kaldes højrefløj, når det er baseret på komplet statsmagt efter socialistiske principper.

 

2. "I gerne vil have, at samtlige mennesker på vores fløj er onde, når virkeligheden jo er, at det er jer, der bidrager til den kolde og kyniske verden, vi alle lever i."

- Stråmand. Generalisering, Infantilisme.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Enhedslisten og dele af SF er jo også kommunister. Så der er altså fællestræk mellem Stahlin og Johanne? Mellem Mao og Oleg Sohn?

 

Ekstremisterne plejer jo ellers at undskylde sig med "no true scottsman" fejlslutninger om USSR.

 

Mener du så også at dissidenter skal deporteres til koncentrationslejre?


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

-"Jan gør en dyd ud af at sige, at nazisme og kommunisme er det samme"

Sikke noget vrøvl. Jeg har aldrig udtryk noget sådan. De har store ligheder og de udspringer fra det samme ideologiske grundlag, men de er ikke det samme.

 

Du er virkelig blank!


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Vrøvl og sludder. Du skriver:

-"Venstrefløjen er meget kritisk over for Salvador Allende"

 

Og det er nu blevet reduceret til 

-"Nej, men det er bare sjældent, at man ser en del af venstrefløjen, der i øvrigt også var kommunister, kritisere andre fra samme fløj"

 

Det er enfoldig argumentation.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Det var så ikke det han sagde.

Der ud over bemærker jeg at du gled af på spørgsmålet. Det kan jeg godt forstå. Du kom til at indrømme at venstrefløjen har deres helt egne forbryderregimer som intet har med højrefløjen at gøre.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Det er en vurdering. Jeg mener EL er langt mere asociale end de andre partier.
Det er asocialt at stjæle en anden mands arbejde.

 

Hvordan ville EL producere mad, el, vand og varme?

Alt det "sviner" også miljøet til.

 

At nogle af partimedlemmer går ind for det er ikke nok. Der skal jo være flertal i hovedbestyrelsen før de kan bøje et søm.


Skrevet af Jan Daniel Andersen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

-"Man kan nemlig heller ikke vælges mere end to perioder ad gangen"

Det er fanme et ringe plaster på såret ift. de voldsomme krænkelser af menneskerettighederne som EL har på programmet.

 

EL er på ingen måde demokratiske. De dyrker pøbelvældet. Og det er jo som bekendt ikke demokrati, men snarere demokratiets store problem.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

De er venstreorienterede.

Stalin, Lenin, Pol Pot, Che Guevara, Allende og hvad har vi.

 

Din benægtelse bliver mere og mere pinlig. 


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Så EL er miljøsvin?
De vil kun "mindske" forurening som du siger. Det er stadig miljøsvineri.

 

Så vi kan nu konstartere at EL stemmer for krig, stemmer for miljøsvineri + at de vil stjæle penge fra ærlige mennesker.

 

Det har ikke noget specielt med demokrati at gøre at man kun kan vælges to gange. Det er fint nok, hvis de gør det sådan, men det er ikke mere demokratisk end så meget andet.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Pol Pot:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot

he served as the General Secretary of the Communist Party of Kampuchea.

Che Guevara:

http://en.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara

was anArgentine Marxist revolutionary,

Salvador Allende:

http://en.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende

was a Chilean physician and politician, known as the first Marxist to become president


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

"tror"???.... "tror"???

EL har stemt for krig.

EL vil ikke eliminere al miljøsvineri.

EL er IKKE retfærdig.

 

Det er IKKE retfærdigt at fratage mennesker deres ejendom, deres virksom og deres penge. Heller ikke selvom man har 90 mandater.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Det er principielt rigtigt. Bare fordi det står i et leksikon er det ikke nødvendigvis rigtigt.

Nu holdt jeg mig dog til dette leksikon fordi du her (http://www.180grader.dk/Politik/katastrofesocialisme-allendes-chile-1970-73#c397566) selv bruger det som dokumentation. Hvis du kan bruge det kan jeg vel også?

 

Som jeg svarede i en anden tråd så havde Hitler muligvis sammenfald af idéer med venstrefløjen, men jeg betragter ham stadig som facist. Hilter synes sikkert han var socialist på nogle områder, men på de fleste områder betragter jeg ham som facist.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Jo, det har de faktisk lige præcis sagt.

http://enhedslisten.dk/enhedslistens-principprogram-0

 

Ophævelsen af den private ejendomsret til produktionsmidlerne er således en vigtig forudsætning for socialisme


Der du over vil de hæves diverse skatter samt indføre "millionærskat" osv.

Igen tyveri af andres ejendom.

 


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Nu bliver det for useriøst.

 

Du kalder en person der overvejende er socialist med enkelte sammenfald med facister for højreorienteret.

- og

Du kalder en person der overvejende er facist med enkelte sammenfald med socialister for højreorienteret.

 

Alle er åbenbart højreorienterede.

Det er dybt useriøst at du ikke selv kan se at din logik halter.

 

Du kan ikke bare vende dine logik alt efter behov.

Den historiefornægtelse er for useriøs.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Min fjendes fjende er min ven.

 

Hvorfor arbejdede Winston Churchill sammen med Rusland mod nazi-Tyskland?

 

http://da.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill

Da Hitler invaderede Sovjetunionen udtrykte Winston Churchill, som ellers var en hårdnakket anti-kommunist, sin støtte til Sovjetunionen.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Vi taler ikke om "ulovligt", vi taler om "retfærdigt".

Det er ikke retfærdigt at stjæle andre mennesker penge eller ejendom, heller ikke selvom det skulle være lovligt.

 

Skat er tyveri af menneskers arbejdssomhed. Det er ligegyldigt hvilket land det foregår i.

 

Hvorfor er du så ikke smuttet, hvis alt er så slemt? Det samfund du ønsker er vi milevidt fra.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

- og stadig kan du ikke se det tossede i din påstand.

I følge dig må Reagan være kommunist og Churchill det samme.

 

Det er simpelthen for useriøst.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Igen er du der med det "ulovlige".

Du kan godt se forskel på moral og lov ikke?

Der skal bare et flertal til at lave en lov, men det er ikke det samme som at det er moralsk rigtigt.

 

Vi har for øvrigt ikke verdens mindste ulighed, men en af de mindste.

Det er ikke nødvendigvis et problem, men ikke noget at stræbe efter.

Hvis vi alle får 1000 i løn om måneden så er ligheden total, men ingen af os ville kunne betale for noget som helst. Så meget for lighed.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Jeg kunne ikke være mere uenig i din ligheds mani.

Bliver det som du siger forsvinder alt initiativ.

USA gider jeg ikke kommentere på. Jeg har aldrig fremhævet USA som noget specielt.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Dine skriblerier bliver mere og mere tossede.
Churchill var anti-kommunist.

 

Som sædvanligt læser du ikke hvad der bliver skrevet.

 

Du kan takke Churchill for at du ikke er nazist i dag. Så den onde man har reddet dig fra netop det.

 

Jeg kommenterer ikke yderligere, det er ganske enkelt for useriøst det du skriver.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Endnu mere historiefornægtelse.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Læs igen.

Vi talte om total lighed. Vi har ikke total lighed i Danmark derfor er din sammenligning uden mening.


Skrevet af Martin1 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Gulag er jo ikke vold. Det er en slags ferie, hvor man hygger sig med lidt arbejde og så lærer man så meget dejligt om det socialistisk utopia samtidigt.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Ja, klart. Churchill havde intet med det at gøre.

Det er decideret historiefornægtelse at negligere Churchills enorme rolle i at vi ikke bærer armbind i dag.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Derfor min pointe om at din sammeligning ingen mening giver.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

England og Frankrig meddelte Hilter at hvis denne angreb Polen ville de erklære kirg mod ham.

Hitler var ikke interesseret i en direkte krig med England.

 

Med undtagelse af de lande som blev direkte angrebet af nazi-Tyskland (og indtaget relativt hurtigt, inklusiv Frankrig) var England alene mod Tyskland.

Din åndsfælle Stalin lavede ikke-angrebs-pagt med nazi-Tyskland og så vidt jeg husker assisterede Sovjet med angrebet på Polen (Sovjet angreb også andre lande).

 

Først da Hitler angreb Sovjet var Sovjet med i krigen på allieret side (juni 1941).

 

USA ville ikke blande sig så England stod så at sige alene mod tyskerne og sloges både i Afrika og på kontinentet (indtil de blev smidt ud af tyskerne). Battle of Brittan dækker over de hårde luftkampe mellem englænderne og tyskerne.

 

Da Japan angreb USA begyndte Hitlers undergang. Det gav den amerikanske præsident en mulighed for at træde ind (han havde været begrænset til våbenstøtte til England).

USA enorme ressourcer var nok den største tunge på vægtskålen. USA støttede også Sovjet med ressourcer så de kunne stå mod Hilter på dennes østfront.

 

I følge Churchill var tyskerne ganske få uger fra at vinde luftkrigen og dermed kunne de have startet en invasion af England. Det vidste tyskerne nok ikke og spørgsmålet er om de havde ressoucerne til det.

 

I spidsen for England stod Churchill og han nægtede at give op.

Ham skylder vi rigtig meget tak for ikke at være nazister i dag.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Der er ikke noget at "erkende" al den stund at jeg ikke har påstået at Churchill var alene om at besejre Hitler.

 

Men som sædavligt læser du ikke rigtigt hvad andre skriver til dig. Du tager bare de dele der passer ind i dit kram og så lukker du øjenen for resten.

 

Hvis du ellers gad besvære dig med at læse hvad jeg skrev kan du se at jeg skriver at indtil juni 1941 stod Churchill alene mod Hilter. Resten var enten okkuperet, helt uden for kampen eller, som di ven Stalin, samarbejdede de med tyskerne (via ikke-angrebspagt og angreb på Polen, som derved kæmpede mod både nazi-Tyskland og Sovjet),

 

Nu vil jeg godt give dig at det bliver lidt vanskeligt, men hvad TROR du der var sket om Churchill havde overgivet sig i 1940?

Jeg kan give dig en lille ledetråd. Så havde Hitler kun skulle koncentrere sig om det angreb han senere satte ind mod Sovjet.

 

Churchill holdt live i hele kampen mod Hitler (Sovjet lå i hængekøjen og pressede ikke Hitler) indtil juni 1941, hvor Hitler selv åbnede fronten mod Sovjet. Først da var presset på flere fronter.

Da Japanerne et halvt år senere åbnede hele "ballet" var der pres fra alle sider, men indtil juni 1941, var der ingen pres på Hitler fra hverken USA eller Sovjet. I den periode holdt Churchill det lille hagekort fra dit armbind og det tyske sprog ude af din mund.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Ulighed er ikke et problem.

Total lighed er et problem.


Skrevet af Martin1 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Den "form" for socialisme? Gulag har umiddelbart ikke noget at gøre med grundtankerne i socialismen. Men denne ideologis ultimative fail er, at alle skal deltage. Du kan ikke have, at folk fravælger det socialistiske styre, for så kollapser det. Langsomt men sikkert vil det blive kvalt i frie valg og folks ønske om at beholde egen produktion. Eller i ren og skær dovenskab, hvor den mest rationelle løsning for den enkelte deltager er, at lave så lidt som muligt. De mest produktive og entreprenørerne vil simpelthen flygte til nærmeste kapitalistiske samfund og langsomt men sikkert vil det socialistiske samfund falde i armod. Derfor ender det altid i tvang, mure, henrettelsespelotoner og opdragelseslejre.

 

Men okay, hvis du ikke vil bruge vold og tvang hvordan vil du så kollektivisere mig?

 

 


Skrevet af Martin1 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Du har stadigvæk ikke svaret, men svarer derimod uden om og forholder dig overhovedet ikke til præmissen:

 

Hvis du ikke vil bruge vold og tvang hvordan vil du så kollektivisere mig og min produktion mod mit ønske?


Skrevet af Martin1 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

argumentresistens.

 

Smothers svar i anden tråd er en perfekt opridsning af problemstillingen ved den socialistiske revolution og du bygger pænt videre på den. Gør som vi siger eller du må flytte. Så hvis 50,01% ønsker et kollektivistisk samfund, ja så må de 49,99% flytte. Ærgeligt at de 49,99% var alle de produktive...


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Der gik 1,5 år før Sovjet blev angrebet og yderligere et halvt år før USA blev trukket ind i krigen.
Det er på ingen måde givet at Sovjet havde besejret nazi-Tyskland om England havde overgivet sig.

Der ud over havde USA mistet deres "staging area" i England hvis England havde overgivet sig. Så havde de ikke kunne støtte Sovjet som de gjorde.

 

(betyder det for øvrigt at USA var kommunister? De samarbejdede jo med Stalin?? og Sovjet samarbejdede med nazi-Tyskalnd, var de så nazister??)

 

Konklusionen kan ikke være andet end at Churchill i de 1,5 sørgede for at du ikke er nazist i dag.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Arh nu må du tage dig sammen. Du må stå på mål for dine egne konklusioner. Du skal ikke tørre dem af på mere eller mindre anonyme debatindlæg på 180grader for hvad "nogle" skriver. SÅ kunne jeg gå ind på information.dk og tage dig til indtægt for hvad der står der.


Du må kunne forsvare dine egne konklusioner.

 

Nu læser du igen ikke hvad jeg skriver. Jeg skriver IKKE at Chruchill besjerede Hitler. Jeg skriver at han holdt "os" inde i krigen indtil 22. juni 1941, hvor Tyskland angreb Rusland og indtil Japan et halvt år senere angreb USA. Krigen var på ingen måde vundet på det tidspunkt, men det så ud til at kunne vende.

 

Jeg ved ikke om det er bevidst at du lukker øjnene for helt enkle detaljer.

Hvis England var taget ud af ligning kunne USA ikke angribe Europa. Tyskland ville kunne koncentrere alle tropper mod Rusland. Tyskernes største problem var ikke antallet af russiske soldater, men den russiske vinter og det at de havde to fronter.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

 

As a result, although on paper the Red Army in 1941 seemed at least the equal of the German army, the reality in the field was far different; incompetent officers, as well as partial lack of equipment, insufficient motorized logistical support, and poor training placed the Red Army at a severe disadvantage

Det er langt fra sikkert at tyskerne havde taget Rusland hvis England ikke have været med. Det mest sandsynlige ville have været en front et eller andet sted et mellem Rusland og Tyskland. Rusland ville ikke have haft kræfterne til at indtage Tyskland alene.

Så efter en del år med kampe ville der sandsynligvis være indgået en eller anden form for våbenhvile/stilstand.

 

Hvis England ikke havde været med ville USA som nævnt ikke kunne få alle deres tropper i spil. De ville sandsynligvis stadig have besejret Japan og derefter holdt sig ude af Europa.

De ville ikke kunne sejle hele deres invasionsflåde hele vejen fra USA. Det ville være alt for risikabelt. D-dag var ikke kun amerikanske tropper. Den operation var satsest nok i forvejen og den sejlede kun den korte vej fra England.

 

Der ud over havde USA ingen lyst til at gå ind i andenverdenskrig. De havde ikke lyst til at blande sig i en krig der ikke havde noget med dem at gøre.

Mange i USA mente at USA's engagement i første verdenskrig have været en fejl, som man ikke ville begå igen.

Indtil angrebet på Pearl Habour havde USA ingen intention om at gå i krig.

Den amerikanske præsident ville, efter sigende, gerne hjælpe England og rygterne vil vide at han forsynes dem med materiel, fordi han ikke kunne engagere USA mere end det.

Da Japan angreb USA erklærede Hitler krig mod USA og resten er hsitorie.

 

Der kan dog ikke herske tvivl om at England og Churchills betydning for at Europa ikke er nazistisk stort set ikke kan overvurderes.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

What?!?! Er du ved at løbe tør for argumenter? Er det derfor du nu tyer til sådan nogle håbløse angreb?

Jeg har boet i England af flere omgang og de er ikke liberalistiske. Ikke mere end Danmark i hvert fald.

Der er nogle ting jeg kan lide ved England og andre jeg ikke kan fordrage.

 

Igen-igen-igen hverken læser eller hører du efter.

Jeg har IKKE skrevet at Tyskland kunne besejre Rusland og USA.

Jeg skrev meget specifikt at det med stor sandsynglighed ville være kommet til en stilstand mellem Rusland og Tyskland et eller andet sted i mellem de to lande. Tyskland ville nok ikke kunne indtage Rusland og omvendt ville Rusland heller ikke kunne tage Tyskland (under forudsætning at England var ud af spillet).

Der er stor forskel på at forsvare sig, som russerne gjorde, tæt på egen hovedstad med korte forsyningslinier og den moral det nu giver at forsvare sit hjem. - og så til at indtage Tyskland og strække sine styrker ud for at nå Berlin.

 

Der er meget der taler for at USA aldrig ville have forsøgt en invasion af Europa, hvis England ikke kunne bruges som mellem-station. Der ud over er det tvivlsomt om USA overhovedet havde blandet sig havde det været et rent tysk-russisk anliggende. 

Det ville være lige så besværligt for Tyskland at angribe USA og derfor ganske givet aldrig noget de ville have givet sig i kast med.

 

Til slut så var den tyske hær (på det tidspunkt de angreb Rusland) noget nær det bedste der fandtes. De havde næsten to års kamperfaring og var generelt anerkendt som værende virkelig dygtige til at føre krig.
Som linket jeg gav dig beskriver var Ruslands hær ikke i en god forfatning. hermed gentager jeg igen (for du kan åbenbart ikke læse) at Tyskland nok ikke havde besejret Rusland, men det modsatte var nok heller ikke sket. Det var mest sandsynligt endt med en våbenhvile.
Husk på at russerne fik materiel hjælp fra USA. Det er ikke sikkert de havde fået den, hvis USA havde holdt sig ude af krigen og kun fokuseret på japanerne.

Der du over er antallet af soldater ikke altid afgørende. Der er masser af eksempler på at taktik og/eller bedre materiel har overvudnet en talmæssigt større hær.

Eksempelvis besejrede Alexander den Store en talmæssigt meget større hær (Dareios' hær).

 

- og lær så forskellen på at angribe og forsvare. Det kræver meget mere at angribe end at forsvare. Fordi man forsvarer godt er det ikke det samme som at man kan angribe og besejre fjenden.

 

Med en våbenhvile et eller andet sted i øst-europa ville Danmark ikke være belevet befriet og du ville i dag være nazist.

Kan du fatte det nu? 


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Præcis hvad jeg fornemmede.

Du vidste reelt set ikke hvad du talte om.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Nu må du tage dig sammen!!

Det er anden gang du sætter denne stråmand op.

 

To gange har jeg skrevet at det ikke var Churchill der besejrede Hitler.

Jeg skrev MEGET specifikt at Churchill holdt os inde i krigen indtil Rusland og USA kom med. Hvis England havde overgivet sig i den periode (hvor der KUN var pres fra England) så er der ikke meget der tyder på at Danmark var blevet befriet, netop fordi Tyskland med stor sandsynlighed ikke kunne indtage Rusland og fordi Rusland med stor sandsynlighed ikke kunne indtage Tyskland alene. Sandsynligvis havde de, efter hårde kampe, indgået en våbenhvile et eller andet sted i øst-europa.

USA havde nedkæmpet japanerne, men havde derefter ikke haft den store grund til at gå ind i europa når England var besat og Rusland og Tyskland måske var i tilstand af våbenhvile. Så skulle USA angribe Tyskland hele vejen fra USA til europa. Det ville være alt for satset.

 

For SIDSTE gang. Churchill besejrede IKKE Hitler, han holdt os inde i kampen indtil de andre lande kom med.

Englænderne NÆGTEDE at give op selvom de alene kæmpede mod Hitler.

Havde England overgivet sig var anden verdenskrig ikke endt som den endte i dag. Du kan ikke tage så vigtig en faktor ud af ligningen og så tro at krigen ville fortsætte som om England ikke eksisterede.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Nu må du tage dig sammen!!

Det er anden gang du sætter denne stråmand op.

 

To gange har jeg skrevet at det ikke var Churchill der besejrede Hitler.

Jeg skrev MEGET specifikt at Churchill holdt os inde i krigen indtil Rusland og USA kom med. Hvis England havde overgivet sig i den periode (hvor der KUN var pres fra England) så er der ikke meget der tyder på at Danmark var blevet befriet, netop fordi Tyskland med stor sandsynlighed ikke kunne indtage Rusland og fordi Rusland med stor sandsynlighed ikke kunne indtage Tyskland alene. Sandsynligvis havde de, efter hårde kampe, indgået en våbenhvile et eller andet sted i øst-europa.

USA havde nedkæmpet japanerne, men havde derefter ikke haft den store grund til at gå ind i europa når England var besat og Rusland og Tyskland måske var i tilstand af våbenhvile. Så skulle USA angribe Tyskland hele vejen fra USA til europa. Det ville være alt for satset.

 

For SIDSTE gang. Churchill besejrede IKKE Hitler, han holdt os inde i kampen indtil de andre lande kom med.

Englænderne NÆGTEDE at give op selvom de alene kæmpede mod Hitler.

Havde England overgivet sig var anden verdenskrig ikke endt som den endte i dag. Du kan ikke tage så vigtig en faktor ud af ligningen og så tro at krigen ville fortsætte som om England ikke eksisterede.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Selvfølgelig er det en spekulation eftersom intet af det skete i virkeligheden.

Det du skriver er i lige så høj grad spekulationer.

 

Det man kan gøre er at ræssonere og kigge på historiske fakta.

Det er det jeg gør. Det gør du ikke.

 

Hvordan skulle russerne have slået tyskerne når tyskerne kun havde en østfront? Dit scenarie indeholder et Tyskland presset fra "alle sider". Det ville ikke have været tilfældet om England havde overgivet sig.

 

Tyskerne kunne have fundet på at angribe Rusland endnu tidligere, hvor Ruslands hær var i endnu dårligere stand.

 

Hvordan skulle Russerne have gjort det uden amerikansk materiel støtte?

 

Du bliver nødt til at skelne mellem at forsvare og angribe (det har jeg også fortalt dig før).

Det er ikke RISK hvor du ruller nogle terninger om dem med flest brikker vinder.

Det kræver meget færre ressourcer at forsvare end at angribe.

Som angribende skal man have forsyningslinier til at hænge sammen. Den forsvarende rykker konstant tættere og tættere på sine forsyninger.

 

Tyskerne var den russiske hær overlegen på alt andet end antallet af soldater på det tidspunkt. Det er ikke spekulation, det er fakta.

De havde haft en bedre chance for at tage Rusland hvis de ikke skulle bruge kræfter på England. Om det var nok kan man spekulere i, men den måske værste fjende (vinteren) kom jo ligegyldigt om England var der eller ej.

 

Jeg tror ikke Tyskland kunne have indtaget Rusland, men jeg tror heller ikke Rusland kunne have indtaget Tyskland (hvis England var væk).

USA ville med stor sandsynlighed ikke være en faktor hvis England var væk. Churchill prøvede løbende at få USA med ind i krigen, men Roosevelt (ville gerne) men kunne ikke.

 

Du må forkalre logikken i dine måske scenarier. Hvorfor mener du russerne ville have sleåt tyskerne hele vejen til Berlin?

Hvilket for øvrigt ville have betydet at vi alle var blevet kommunister... det er squ lige så skræmmende.

Med dine andre mærkværdige konklusioner må det også være noget selv du ikke ville have lyst til (du påstår jo at kommunister ikke er socialister og at du selv er socialist)?

 

Kan du efterhånden begynde at se betydningen af Churchill??


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvorfor skulle de det?
USA og Rusland kunne ikke lide hinanden.

 

Du må argumentere for det synspunkt. 

 

Eidt:

Så du erkender at HVIS (og jeg mener udtrykkeligt "hvis") Rusland havde slået Tyskland så var vi endt med at blive kommunister i Danmark? Det kan du vel ikke være glad for heller? Du kan jo ikke lide kommunisme?


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

De "kunne" godt ja, men så må du sandsynliggøre det.

Hvad er dine argumenter for at de ville gøre det?

 

Russerne var meget afhængige af at England (med støtte fra USA) holdt tyskerne væk fra de arabiske oliereserver og senere hen bombede USA og England stort set den tyske krigsproduktion i stykker.

Havde den tyske krigsproduktion kunne fortsætte (russerne kunne ikke selv ramme den) havde østfronten set meget anderledes ud. Derfor appellerede Stalin også kraftigt til USA og England om at åbne vestfronten.

Begge de førnævnte ting kræver Englands tilstedeværelse.

USA havde ikke kunne bombe Tyskland uden England.

 

USA havde ikke kunne åbne vestfronten og binde store dele af det tyske luftvåben og en betragtelig del af de tyske styrker uden at kunne opmargnisere tropper til D-dag i England. USA havde simpelthen ikke kunne angribe Europa uden et eller andet sted at sejle tropperne hen.

D-dag fra New York -> Normandiet ville ganske enkelt være for risikabelt.

Havde USA og England ikke bundet disse styrker ville de ganske givet være blevet sat ind mod Rusland.

Englands placering alene var enormt vigtig for at det kunne lade sig gøre at besejre Hitler.

 

USA kunne stadig have leveret ressourcer til Rusland, men havde det alene været en krig mellem Tyskland og Rusland er det tvivlsomt.

Der var en generel holdning i USA om at det var "europa's krig". Specielt mente mange at deres deltagelse i første verdenskrig havde været en fejl og at tyskerne med stor sandsynlighed ville "hævne" sig efter den meget hårde Versailles-traktat. Det fik USA ret i, Hitler "hævnede" sig med anden verdenskrig.

Alle de ting tgaet i betragtning er det tvivlsom om USA var trådt til om England var blevet nedkæmpet.

 

De var sikkert stadigvæk blevet angrebet af Japan og havde nedkæmpet dem, som de gjorde, men ellers havde USA med rimelig stor sandsynlighed holdt sig ude.

 

Tyskland var ingen reel invasionstrussel for USA. Det ville være lige så svært for Tyskland at angribe USA som omvendt.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

De glemmer bare at USA og Rusland ikke var venner. Den eneste grund til at USA hjalp Rusland var fordi England kæmpede mod Tyskland, hvilket gjorde Rusland til "min fjendes fjende er min ven".

 

Hvis England var ude af ligningen så var der, for USA's vedkommende tale om to fjender, som kæmpede mod hinanden. Hvorfor skulle de blande sig i det?

 

De kunne måske finde på at hjælpe "den svage" i håb om at Rusland og Tyskland ultimativt ødelagde hinanden og dermed fjernede to fjender, men det er spekulation.

Man skal nok ikke være for naiv og tro at USA's hjælp i den virkelig verden til dels havde det formål. At holde Rusland inden i krigen så de kunne tærre på tyskernes ressourcer.

 

Du ved godt at Churchill ville have USA med til at forsætte krigen mod deres fælles fjende Rusland da tyskerne var slået, ikke?

Så alt det der "fælles fjende" kan du tage med et gran salt.

http://da.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill

Mens Europa fejrede freden efter afslutningen af seks års krig, var Churchill bekymret over muligheden for at festlighederne snart ville blive afbrudt.[178] Han konkluderede, at Storbritannien og USA måtte være forberedt på at den Røde Hær ville ignorere tidligere aftalte grænsedragninger og aftaler i Europa og forberede sig på at "påtvinge Rusland De forenede Stater og det britiske imperiums vilje."[179]Operation Unthinkable planen, som Churchill havde beordret udarbejdet, og som blev forberedt af britiske styrker, kunne den 3. verdenskrig være begyndt den 1. juli 1945 med et pludseligt angreb på de allierede sovjetiske styrker. Planen blev afvist af de britiske stabschefer som militært uigennemførlig.



Skrevet af Jens V. Christiansen 706 dage siden - Direkte link

En glimrende grafisk præsentation af hvor godt Chile har klaret sig i forhold til sine nabolande kan ses her:

 

http://www.wolframalpha.com/input/?i=gdp+per+capita+at+parity+Chile%2C+Argentina%2C+Brazil%2C+Venezuela%2C+Ecuador&dataset=

 

Data er kun fra 1980-2008, men billedet er klart: Chilenerne har opnået den højeste levestandard i sydamerika. Og det går stadig forrygende, de er kommet godt igennem den seneste krise og de seneste væksttal (realvækst, kilde:bloomberg) er:

 

2007: 5.18%

2008: 3.33%

2009: -1.05%

2010: 6.08%

2011: 6.10%

 

Denne bog har i desuden et godt kapitel om Chile, Allende, Pinochet, osv:

 

Ferguson, Niall (2009) "The Ascent of Money".

 


Skrevet af Maroan 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Næ, det er du vel ikke. Men dig og din slæng kan ikke forså hvorfor folk pludselig gør oprør efter I har raget alt I kunne komme i nærheden af til jer og røvpulet de "demokratiske regler" til døden til egen fordel... "Personlig frihed" vil du gerne forsvare, du mener vel total egoisme...


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Det er noget vås.

 

Du går ind for at de stærke skal bestemme over de svage.

Du går ind for at nationalisere private virksomheder.

 

Der er ikke meget personlig frihed over den tankegang.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Nu lyver du.

 

Du skriver tydeligt her, som svar på at spørgsmål, at de stræke skal bestemme over de svage: http://www.180grader.dk/Video/joachim-b-olsen-staten-skal-ikke-bestemme-over-mine-brn#c373014

 

Jo du vil nationalisere. Du har erklæret dig selv som socialist og tilhænger af socialisme og her gør du meget ud af at forklare mig at socialisme er 100% overtagelse af produktionsmidlerne:

http://www.180grader.dk/Politik/er-kommunisterne-i-el-blevet-anarkokapitalister-nej-mon#c406098

 

For at blive i din forskruede terminologi så har at "forgylde de rige, der ikke mangler noget" ikke noget at gøre med hvem der bestemmer over hvem.

Men der ud over er det en stårmand. Den holdning har jeg nemlig ikke givet udtryk for.

Jeg har dog givet udtryk for at folk kan få lov at neholde flere af deres egne penge. "rig" som "fattig".


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Nu vrøvler du igen.

Hvem siger det? Hvem siger ligheden skal bekæmpes, link?

 

- og igen springer du uden om de svar du får. Det blev bevist ovenfor (med links til dine tidligere indlæg) at du taler usandt her.

 

Du benægtede at du gik ind for at de stærke skal bestemme over de svage, men det gør du.

 

Du benægtede at du vil nationalisere produktionsmidlerne, men det vil du.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvem siger det? Du må vel kunne fremvise links? Ellers er det bare løse påstande.

 

Hvad er det for noget vås. Dine ord er ikke taget ud af en sammenhæng.

Enten løj du før eller også lyver du nu. 


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Der står ikke en bjælde i dit link om at liberalister vil bekæmpe lighed.

 

Faktisk står der:

...og dermed skal staten sikre at ulighederne i samfundet ikke bliver for store

Nu har du haft to forsøg til at finde links og som sædvanligt kan du ikke opstøve noget der underbygger din påstande.

 

 

Jeg har til gengæld fremlagt links der beviser at du skifter forsklaringer og standpunkt efter forgodtbefindende.

 

Du benægtede at du gik ind for at de stærke skal bestemme over de svage, men det gør du.

 

Du benægtede at du vil nationalisere produktionsmidlerne, men det vil du.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

- igen ikke noget der bekræfter din påstand.

Der står ikke noget om at liberale vil bekæmpe lighed.

 

Nu har du haft tre forsøg.

 

Jeg har til gengæld fremlagt links der beviser at du skifter forklaringer og standpunkt efter forgodtbefindende.


Skrevet af JensNielsen 706 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Det betyder at CEPOS ikke mener det er et problem at et af verdens mest lige samfund bliver en smule mere ulige.

Det er ikke det samme som at "bekæmpe" (dit ord og din påstand) lighed.

Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Politik

36
11
9
12
34
21
11
8
5
40
21
34
47
40
24
11
13
11
4
3

Om Torben Mark Pedersen
Torben Mark Pedersen er cand. polit. et exam art (statskundskab) og Ph.D. i økonomi fra Københavns Universitet.

Har studeret økonomi ved Harvard...

Se Torben Mark Pedersens profil
eller
Følg Torben Mark Pedersen