Kontakt 180Grader.dk
25

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Klaus K

Har du bemærkning til de påstande om at du sletter kritiske indlæg på din side, som det fremgår af følgende ?


http://www.180grader.dk/Politik/ryge-krig-underholdning-eller-propaganda#c50752

Til din artikel - ja, du bliver ved med dine flotte tillægsord ... "verdenskendt fransk lunge-ekspert" ... :-)

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Fra Le Parisien: Pneumologue de réputation mondiale, président du prestigieux Institut de recherche Necker depuis dix ans, le professeur Philippe Even ...

Jeg tror kvaliteten af dine comments ville løfte sig, hvis du begyndte med at læse artiklerne (og deres links) og kommenterede dem bagefter ;-)

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Påstanden om at du sletter kritiske indlæg på din blog - Klaus K. Har du "comments" til det ?

Om denne professor er verdenskendt - det får du ved en google oversættelse eller mener du han er kendt og er en valid kilde ?

Det samme interview er her:

http://a12iggymom.vox.com/library/post/passive-smoking-a-fear-based-on-nothing.html

- Annonce -


Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Ja - Philippe Even har tilhørt verdenseliten indenfor lungemedicin i årtier. Her er et interview med ham på fransk. Han har 100-vis af videnskabelige publikationer bag sig - har siddet i snesevis af internationale videnskabelige komiteer - har rådgivet den franske & amerikanske regering og EU-kommissionen i videnskabelige spørgmål og har været præsident for Necker Instituttet i Paris i 10 år.

Han er "top-dog" på sit felt - og han siger præcis det modsatte af det, du hævder at vide om passiv rygning. Tag venligst dette til efterretning: Passiv rygning er ufarligt.

Har du nogen "comments" til påstanden, at du er holdt op med at slå dine børn? Nej, vel? Godt, så - hold dig til emnet: Passiv rygning. Tænk fx. over, hvorfor disse kloge mænd først kommer frem med deres kritik, når de går på pension.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Sletter du kritiske indlæg på din blog Klaus K ?


Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Din store iver efter at vride emnet over på noget andet end det, artiklen handler om er komisk. Det hedder på godt dansk: At gå efter manden i stedet for efter bolden.

Tak-tak, jeg er meget smigret over at blive "gået efter" ;-) Men du afslører jo dig selv 100%, ser du slet ikke det? Det piner dig virkelig at læse, at passiv rygning ikke er farligt alligevel ... hvorfor?

Hvad er det, der er så vigtigt i at denne løgn bliver fastholdt?

Skrevet af Hr Hansen 1396 dage siden - Direkte link
Og man afsløre ikke sig selv, ved at slette indlæg ?

Har du lag mærke til at dit forum er meget dødt ?
Hvorfor mon ?

Passiv rygning er skadeligt. Alt røg er skadeligt for lungerne.
Hvorfor er det så vigtigt at kunne ryge over alt ?
I har steder hvor I kan ryge som I vil, så brug dem dog.
Men det gør I jo ikke, så derfor lukker de og så giver I rygeforbudet skylden.
Men de holdt indædt på at det var og skulle blive ved med at være et rygested.

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Det, I foretager jer nu, er et såkaldt ad hominem angreb. Eller på godt dansk: At gå efter manden i stedet for efter bolden.

Jeg er kold overfor det - det viser efter min opfattelse kun, at I ikke bryder jer om artiklens budskab: At passiv rygning i bund og grund er ufarligt.

Rygeloven bygger på en løgn, siger Philippe Even. Hvorfor er det så vigtigt for jer at opretholde den løgn?

Er det fordi, I tror, at det vil være ensbetydende med "rygning overalt"? Tænk, det tror jeg ikke vil ske - flertallet er jo imod det. Der er ingen rygere, der taler for rygning overalt, selv om I bliver ved med at påstå det - slet ikke jeg.

Men det er ikke det, artiklen handler om. Professor Even's budskaber til omverdenen er: 1. Man skal ikke lovgive på en løgn - 2. Han turde først give udtryk for sin viden, da han ikke længere var ansat i staten.

Måske skulle vi have en debat om, hvorvidt det var en god ide at give det offentliges repræsentanter frit lejde til at sige deres mening åbent - uden at risikere fyring & personlige angreb fra ledelsen.

Hvis man gjorde det, ville der ganske givet vælte mange skeletter ud af skabet. Og det er undertiden det, der skal til, før samfundet kan komme videre - og vi skal videre, ingen tvivl. Men vi rokker os pt. ikke ud af flækken - hele samfundet (den vestlige verden) står fuldstændig fast i mudder med en møllesten om halsen.

Det er der naturligvis andre grunde til også - men løgnen om risikoen ved passiv rygning er en medvirkende faktor - og vi bør alle takke eksperter som Philippe Even og hans kollega Robert Molimard, at de står frem og siger, hvad de ved.

Selv om de først gjorde det, da de ikke længere var bundet af loyalitetspligt overfor systemet.

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Det er ikke korrekt, at man går efter manden og ikke bolden, når man kritiserer din adfærd. Din person er "manden" - Din adfærd er en del af "bolden".

Og selvfølgelig er det da relevant, når man skal tage stilling til påstande, der kommer fra dig, at du har handlet ekstremt løgnagtigt og dit tidligere arbejde er fuld af fejl - som du aldrig er villig til at indrømme. Det betyder jo ikke, at en påstand, som du fremsætter nu, ikke er korrekt - men i mangel af at kunne gennemskue alle de forskellige påstande på et mere grundigt, videnskabeligt plan, så er det jo ikke helt tosset at skæve til kilden - altså dig.

Hvis du vil forholde dig til min saglige kritik, så skal du være velkommen. Du kan fx starte her: http://www.180grader.dk/Videnskab/fransk-top-ekspert-tager-bladet-fra-munden-rygelov-bygger-paa-en-loegn#c51441
Men du plejer jo at krybe udenom på den ene eller den anden måde.

Hvis du mener at have fundet noget sensationelt, så gør dog hvad du kan for at gøre medierne opmærksom på det. En nærmest hvilken som helst anden end dig, vil være i stand til at tale "din sag" bedre end dig, fordi du har miskreditteret dig selv totalt ved at lyve, fuske og propagandere så massivt ind til videre.

Og du mangler stadig at svare på, hvorfor du har slettet mine indlæg i dit forum. Og mine brugerprofiler. De generelle grunde, som du nu angiver i dit forum, er ikke gangbare forklaringer på at slette mine indlæg.

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link
Når nu du påstår, at det er mig selv, der har slettet mine indlæg i din blog på dengulenegl.dk (selv om jeg kun har slettet et par stykker, der var taget ud af sammenhængen, fordi du slettede resten selv om jeg badf dig om at lade være), vil du sp ikke i det mindste forklare mig, hvorfor du har slettet to af mine brugerprofiler derinde? Eller vil du også påstå, at jeg selv har slettet dem?

Altså der er vel kun to reelle muligheder for, hvem der kan have slettet mine indlæg. Du er jo den eneste administrator, der har adgang til det, ikk?

Skrevet af hmadsen 1396 dage siden - Direkte link
Grunden til at Klaus føler at det er iorden at redigere og slette indlæg er vel at han på nærmest religiøs vis har overbevist sig selvom at passiv rygning slet ikke er farligt og når man på nærmest religiøs vis er overbevist om at noget er sådan (Fordi det står i en bog eller fordi man har et voldsomt brændende ønske om at det bare er sådan) så er man jo nærmest hævet over "loven".

Klaus definerer jo også tydeligvis at når passiv rygning ikke er farligt eller skadeligt for andre så er det fordi hans definition er at passiv rygning ikke udsætter den passive part for nøjagtigt de samme skadelige effekter som rygeren udsættes for.

Altså kan et barn med astma eller allergier sagtens have masser af gener af at blive udsat for røgen fra hans/hendes forældre (Incl. deres manglende empati) fordi det her kun er passiv rygning hvis barnet får lungekræft eller en af de andre sygdomme som rygningen udsætter rygeren for.Uanset om det så i fremtiden skulle vise sig at man ikke nødvendigvis får lungekræft f passiv rygning så er det stadigvæk en ulækker uvane at skulle udsætte sine medmennesker for. Der er vel ikke ret mange der har lyst til at komme hjem efter et restaurant besøg og stinke langt væk af askebæger samt have fået sin madoplevelse ødelagt af tobaksrøg.Som ansat et sted med rygeforbud men hvor der før ikke var det kan jeg så også sige at vi ansatte er mægtigt glade for rygeforbuddet for de gener vi før i tiden havde med ondt i hovedet og øm hals dagen efter en arbejdsdag i røg og damp er helt forsvundet.

Om ikke andet så er det god pli at man ikke generer sine medmennesker og hvis der er noget der virkeligt har generet MANGE gennem tiderne så er det tobaksrøg.Derudover så kan man vel højst konkludere udfra denne franskmand's udtalelser at der er uenighed om, om passiv rygning er farligt og så længe der er uenighed så har jeg det egentligt rimeligt med at man siger "Better safe than sorry".Man kan også undre sig over at franskmanden ikke var mere principfast end at han åbenbart lige ventede til han var fratrådt med at fortælle at det han havde modtaget løn for at sige i alle de år var løvn...Kunne man forestille sig at han havde fået et bedre tilbud fra en anden kant. (Ryge-fantasterne siger jo at alle dem som siger at passiv rygning er farligt er i lommen på staten og medicinal industrien så hvorfor ikke antage at ham her måske er blevet betalt af tobaksindustrien).Henrik Madsen

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Madsen - jeg er 100% enig med dig i, at man ikke skal genere folk, der ikke tåler røg ved at ryge i deres nærhed.

Jeg synes, dette er et helt normalt hensyn, alle bør tage - men jeg synes ikke det er noget, der bør laves en lov om. Specielt ikke, når loven har karakter af et rygeforbud. Det er også fint nok med mange røgfrie rum, men der må altså være plads til os alle, Madsen - sådan er det.

Din konspirationsteori, at folk, der siger som Philippe Even skulle være betalt af tobaksindustrien er meget udbredt blandt folk, der ikke kan lide røg - man kan gætte på hvorfor.

Men det er komisk, Madsen - for begge professorerne Philippe Even og Robert Molimard er anti-tobakslæger - de har begge gennem hele deres liv arbejdet med nedbringelse af skadevirkningerne ved rygning. Du finder næppe større lægelige eksperter på dette område i verden.

Når de siger, at passiv rygning er ufarligt - så må du da tro dem, ikke?

Skrevet af hmadsen 1396 dage siden - Direkte link

EDIT....Denne side stinker altså .... Forsøgte at lave alle dine citater i kursiv men det kan den ikke finde ud af.....Håber du kan regne ud hvad du har skrevet og hvad jeg har skrevet



Madsen - jeg er 100% enig med dig i, at man ikke skal genere folk, der ikke tåler røg ved at ryge i deres nærhed.



Hvordan vil du så foreslå at man klarer dette uden et rygeforbud ?


Vil du gå rundt til alle i restauranten og spørge om nogen af dem har astma eller en anden luftvejslidelse ?


Eller vil du ændre reglerne fra nu hvor de siger "alle er velkomne alle steder" til "astmatikere har ingen adgang til de restauranter hvor der ryges"...


Loven som den er nu gør at alle kan komme på alle restauranter mens en ændring på en eller anden måde vil forhindre dem med luftvejslidelser (mange mennesker) i at komme de steder hvor der må ryges.


Altså er du fortaler for at loven laves om fra at alle har lige rettigheder til at en befolkningsgruppe qua deres stof-afhængighed skal have særregler der forhindrer en anden gruppe som uforskyldt er syge i at deltage i den del af det offentlige samfund.


Jeg synes, dette er et helt normalt hensyn, alle bør tage - men jeg synes ikke det er noget, der bør laves en lov om. Specielt ikke, når loven har karakter af et rygeforbud. Det er også fint nok med mange røgfrie rum, men der må altså være plads til os alle, Madsen - sådan er det.

Jamen vi er sådan set enige....Det burde ikke være nødvendigt at lave en lov omkring det.

Men du kan sgu da ikke se f.eks 5-10 år tilbage og så sige at der dengang automatisk blev taget det hensyn.

Det er på samme måde som at det ikke burde være nødvendigt at lave en lov der begrænser hastigheden til 50 km/t i byen...

Desværre er man nødt til at lave sådan en lov fordi der er nogen som IKKE vil tage det hensyn, ikke at ryge på restauranter og ikke at køre 100 i bymidten.

Regler og love bliver som regel lavet for at regulere adfærd som reelt set burde være logisk.

At jeg så ikke kan se problemet med denne lov da den jo reelt set kun rammer dem som ikke vil vise hensyn. At du syntes loven burde afskaffes er jo logisk set nok fordi du gerne ville have lov til at gøre det loven siger du ikke må i et eller andet omfang og allerede der har du jo afsløret at der er brug for loven.

For bare 4 år siden (Rygeloven er næsten 3 år gammel) kunne man kun finde een restaurant i den by jeg bor i (35.000 indbyggere) hvor der var rygeforbud og den restaurant hedder McDonalds.

Ergo kunne astmatikere og så videre reelt set kun gå på McD hvis de ville ud og spise og ikke kunne tåle røg.

Ja og kom nu ikke og sig at en frivillig ordning ville have virket for mærkningsordningen med Rygning / opdelt ryger/ikkeryger / rygning forbudt var der jo faktisk dengang for kun 4 år siden.

Jeg tror at rygerne havde haft MEGET mere glæde af allerede for måske 10 år siden da man først begyndte at tromme i rygelovs-trommen skulle have lobby'eret for de ting du reelt set gør nu.

Desværre for rygerne var de mere optaget af at holde på deres "personlige frihed" end at tænke på om der måske var god logik i at man måske firede lidt på linen for at undgå at den sprang.

På min arbejdsplads var der også murren i krogene mht rygning og chefen besluttede at man så kunne lave rygeregler i hver afdeling.

Det endte med at der i en afdeling hvor der var overtal af rygere lavede en regel der gik fra at man kun måtte ryge ved kaffebordet til at man pludseligt måtte ryge i hele afdelingen.

Heldigvis gjorde det chefen så tosset at han skar igennem og rygerne fik forbud mod at ryge indendørs i ALLE afdelinge som "straf"..

Havde rygerne derimod været fornuftige så havde de nok selv lavet regler for at der måtte ryges ved kaffebordet undtagen i spisepauserne. Havde de det så tror jeg faktisk at de havde haft meget lempeligere regler eller chefen måske havde indrettet rygerum da loven kom som dikterede rygekabiner eller udendørs rygning. Idag står de i cykelskuret i al slags vejr for at pleje deres afhængighed

Din konspirationsteori, at folk, der siger som Philippe Even skulle være betalt af tobaksindustrien er meget udbredt blandt folk, der ikke kan lide røg - man kan gætte på hvorfor.

Min begrundelse for at skrive det var som du måske også kunne fange hvis du læste det igen at det vel var validt når f.eks folk på din "fløj" såsom Fleks som jo nærmest bruger "De er i lommen" taktikken som en rygmarksreaktion på enhver artikel som ikke lige siger det som i er overbeviste om er sandheden.

Men det er komisk, Madsen - for begge professorerne Philippe Even og Robert Molimard er anti-tobakslæger - de har begge gennem hele deres liv arbejdet med nedbringelse af skadevirkningerne ved rygning. Du finder næppe større lægelige eksperter på dette område i verden.


Hvilket jo egentligt er MEGET mystisk.

Man kan jo om ikke andet sige at de her folk jo i den grad har prostitueret sig hvis de hele deres liv har været ansatte til at fortælle noget som de ikke reelt set har troet på.

Ergo kan deres troværdighed ligge på et MEGET lille sted når de sådan har modtaget penge hele livet for at sige A men nu pludseligt siger at det de har fået penge for at sige hele livet var en løgn.

Hvis de siger at det de har sagt hele livet var en løgn, hvordan skal man så kunne stole på at DET ikke var sandheden og det de siger NU er en løgn.

Når de siger, at passiv rygning er ufarligt - så må du da tro dem, ikke?


Nej, nærmest tværtimod. Deres troværdighed ligger da på et meget lille sted når de hele livet åbenbart har modtaget penge for at lyve...Specielt når de nu er så store eksperter.

Derudover kan man jo spekulere på om de når de nu har vist at de er villige til at sige hvadsomhelst bare de får penge for det nu reelt set siger det de gør fordi der er nogen andre der betaler dem bedre for deres meninger.

Henrik Madsen

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Bemærk også at det er dem der ryger, som påfører andre i samme lokale deres røg og dermed den sundhedsfare den medfører, de andre påfører ikke dem der ryger en sundhedsfare ved deres adfærd.

Det er det som Klaus K åbenbart ikke fatter og derfor ikke forstår at det er derfor at han skal gå udenfor de få minutter det tager at få hans nikotinhiv.

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link

Igen: Måske skulle du prøve at læse artiklen, før du skriver kommentarer.

Det fremgår, at der netop ikke er sundhedsfare ved passiv rygning. Læs fx. hele interviewet med Philippe Even. Bemærk, han er ikke den eneste ekspert, der siger det. Der er også:

- Professor Molimard som også er omtalt i artiklen

- Professor Melvin First. Se hans debatindlæg HER

- Professor Robert Nilsson, som har påvist, at optagelsen af sundhedsfarlige stoffer er den samme i følgende situationer: a) Indtagelse af 1 grillpølse - b) To timers ophold i et åbent restaurationskøkken - c) 300 timers ophold i en ryger-bar.

- Dr. Geoffrey Kabat, som siger: "Det er forkasteligt, når store regeringsrapporter,sundhedsrapporter og websites fortæller, at passiv rygning er årsag til dødelige sygdomme. Kun meget få videnskabsfolk tror på dette."

Disse folk er kun en lille håndfuld at de eksperter, der har beskæftiget sig med passiv rygning i deres karriere - men der bliver hver dag flere og flere, der tør sige sandheden.

Bare så du ved det ...


Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link
Hej Klaus

Det er jo mindst en lille sensation, hvis din tolkning af det er bare nogenlunde korrekt.
(Jeg ved godt, at det ville ligge lige til højrebenet, at drille med, at det altid er en sensation, hvis din tolkning af noget som helst angående rygning er korrekt, men det er ikke det, jeg hentyder til ;))

Passiv rygning har jo fået masser af omtale i medierne i DK, men så vidt jeg forstår, har de oplysninger, som du kommer med her, nærmest ikke fået nogen opmærksomhed. Noget af det, er måske så nyt, at forklaringen kan ligge der, men det gælder jo ikke det meste af det.

Hvorfor tror du ikke at medierne beskæftiger sig mere med disse påstande?
Altså, de plejer jo ikke at være ligefrem langsomme til at bringe sager frem - Jo mere skandaløse, desto bedre for værdien af historien, vel?

Jeg går ud fra, at du har kontaktet alle større medier i landet, og fået dem til at tage historien op?
Har du fået nogen begrundelser for, at de har valgt at lade være?

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Her fra Klaus K's tidligere postering om passiv rygning og rygeforbud.

Passive smoking particularly affects the health of young children and babies, causing asthma, bronchitis and sudden infant death syndrome.


http://www.180grader.dk/Politik/forskere-rygelov-virker-imod-hensigten

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link
Nu må du ikke hænge mig op på det, men er Robert Nilsson ikke mest kendt for at have lavet helt uvederhæftigt arbejde bestilt af tobaksindustrien - eller forveksler jeg ham med en anden?

Nåh, men lad os snuppe en lille quiz ... Er du frisk?

Prøv at gætte uden at snyde og kigge ...

Hvor mange kommentarer tror du, der er til "chok-interviewet" i onlineudgaven af Le Parisien?
(Det er ca. en uge gammelt)

1) 1000
x) 100
2) 6

Du må gerne halvgardere, hvis du synes, at den er for svær ellers.

Kom med et bud ...

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link
Wow ... Jeg har haft et indlæg liggende på Klaus K's blog på dengulenegl.dk siden kl 17.20, uden han har slettet det endnu :-D

Det kan være, at han ikke tør gøre det mere, efter al den kritik, der har været af det. Det hjælper vist lidt på hans opførsel, at der er nogen, der holder ham i ørerne :)

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Han har dog ikke kommenteret de mange påstande.

Nuvel - må se hvad han siger til de færre uheld med spiritus efter rygeloven - måske skyldes det at der er færre der ryger.

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Dette er et reference-citat i et undersøgelsespapir fra netop en af den slags officielle myndighedsrapporter, som ifølge Philippe Even "ikke bygger på videnskabelige beviser, men på ren luft."

Passiv rygning forårsager hverken astma eller kronisk bronkitis, men det kan forværre et astma anfald, siger han i interviewet. Ligesom pollen.

Vuggedød er næsten udryddet, efter at man i ca. 1985 fandt på at lægge babyerne til at sove på ryggen. Der er 10-20 årlige tilfælde i DK. Langt den største risiko for vuggedød er, at faderen er arbejdsløs. 

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Passiv rygning i graviditeten fører til, at barnet har:Dobbelt så stor risiko for at blive født for tidligtLavere fødselsvægt – i gennemsnit 200-300 gram mindre end børn af ikke-rygereStørre risiko for sygdom ved fødslen – især vejrtrækningsproblemer og infektionerMindst 50 % større risiko for at udvikle astmatisk bronkitis de første leveårSammenligner man børn, der er udsat for passiv rygning med andre børn, er fakta, at de har:Større risiko for vuggedødNedsat lungefunktion2-4 gange større risiko for luftvejssygdommeØget forekomst af mellemørebetændelse, lungebetændelse, kolik og måske allergiDobbelt så mange små børn får astmatisk bronkitis, heraf udvikler ca. 1/3 senere astmaStørre risiko for at udvikle astma især ind til 6-års alderenOp til 20.000 hospitalsindlæggelser og behandlinger om året. 1/3 af de akutte indlæggelser med luftvejsproblemer sker som følge af forældrenes tobaksrygning. Virusinfektioner, som ellers ville være harmløse, udvikler sig og ender med hospitalsindlæggelse. Otte ud af ti børn på afdelingen for tidligt fødte børn på Odense Universitetshospital har en mor som rygerFor astmabørn betyder passiv rygning hyppigere og kraftigere symptomer, større sygelighed og øget medicinforbrug.

Børn og passiv rygning

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Klaus K - Så er du igen igang med dit cherry -picking - undersøgelsen kunne du godt bruge, men ikke det andet der står i undersøgelsen.


Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Det citat, du viser fra Adda-Cornaglia undersøgelsen er blot et citat fra en US-myndighedsrapport - nemlig denne fra EPA. Det har intet med deres undersøgelse at gøre.

Alle EPA-rapportens konklusioner er iøvrigt underkendt i en retssag i USA.

Det er en absurd påstand, at passiv rygning skulle kunne give astma. Passiv rygning er styrtdykket i løbet af 20 år i USA - mens astma udbredelsen er mangedoblet i samme periode.

Det er som professor Even siger i artiklen: Myndighedsrapporterne om passiv rygning bygger ikke på videnskabelige beviser, men på ren luft. 

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Du henviser til et ældre dokument fra en lokalbyret i North Carolina der skulle underbygge at EPA rapporten er forkert. Underligt at denne banebyggende dom er så ukendt.

Kender du noget nærmere til "The Washington Legal Foundation" ?

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
EPA-rapporten 1992 var den første myndighedsrapport der beskrev passiv rygning som "kræftfremkaldende". Rapporten blev kendt ugyldig af dommeren i North Carolina efter høring af en lang række vidneudsagn. Resultat: Denne 90 siders dom fra 1998.

I konklusionen hedder det, at EPA havde besluttet sig for at passiv rygning var farligt på forhånd - og at beviserne ikke findes. Alligevel fortsætter sundhedsmyndighederne med at  henvise til EPA-rapporten.

Læs hele baggrunden i denne artikel.

Det er som Philippe Even siger: "Myndighedsrapporter om passiv rygning bygger ikke på beviser, men på ren luft."

Det gælder også hovedparten af alle de danske websites om passiv rygning, som du har kopieret ind her.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Klaus K - Du mangler at svare på følgende:

....................

Du har stadig ikke kommenteret din holdning til rygning i nærvær af børn.

Er det virkeligt så svært for dig at fortælle hvad du mener. Vil du ikke skuffe dine tilhængere ved at anbefale at man ikke ryger i børns nærvær eller er du bange for at fremstå kynisk ved at sige at du ikke ser noget problem i det.

Kom nu og fortæl hvad du mener - du er jo røgreseacrher, så du må enten kunne sige ok eller nej til sådan et let spørgsmål.

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Jeg har svaret dig på dette flere gange: Børn tilhører deres forældre - ikke staten, som du lader til at mene.

Lad mig spørge dig modsat: Mener du at staten skal kunne forbyde aktiviteter i private hjem, hvis der ikke foreligger videnskabelige beviser for, at de aktiviter kan være skadelige?

SU. På forhånd tak.

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link
Det er da et interessant spørgsmål - om ikke andet, så til inspiration.
Jeg kunne faktisk godt tænke mig, at høre din egen holdning til det, Klaus.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link

Nej, du har ikke svaret og bland staten- dette "onde monstrum" - udenom.

Som førende "røgresearcher" i Danmark, burde du da kunne svare ligefra hoften.

Kom nu Klaus K - Jeg ved du kan :-)

PS: Børn er til låns og absolut ikke forældres ejendom, men de har omsorgspligt. Mener du at det er omsorg at ryge i en bolig hvor der er børn ?


Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Svar på spørgsmålet:

Mener du at staten skal kunne forbyde aktiviteter i private hjem, hvis der ikke foreligger videnskabelige beviser for, at de aktiviter kan være skadelige?

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Klaus K - nu har jeg adskillige gange spurgt dig - du kalder sig "røgresearcher" - så bør du da kunne svare på sådan et enkelt spørgsmål.


Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Jeg har svaret: Forældrene bestemmer over deres børn. Staten ejer ikke børnene.

Du har derimod ikke svaret på dette:

Mener du at staten skal kunneforbyde aktiviteter i private hjem, hvis der ikke foreliggervidenskabelige beviser for, at de aktiviter kan være skadelige?

Ja eller nej?

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Det er dig der er "røgresearcher" - Kom nu - hvad vil du sige til det par der ryger og som har børn hvis de spørger dig om råd - det er dig der siger at du har mere og bedre viden end stort set den samtlige stand af forskere, læger og sundhedsmyndigheder - ikke bare her, men i hele den vestlige verden.

Så hvad vil du sige - at de bare kan pulse løs og at deres børn ikke bliver udsat for sundhedsmæssig fare ved at de pulser i deres børns nærvær?

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Klaus K - jeg ser frem til at du senere i aften får god tid til at svare de mange indlæg der venter på din reaktion - ikke mindst de meget kvalificerede indspark fra Jakob Roder, som jeg ser du prøver at dribler udenom - omend ikke særligt teknisk pænt og som mest af alt ligner pinlige tilbagelægninger.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Klaus K - du bliver ved med at henvise til din egen blog og så de samme tre- fire professorer - ja, også en Hr. Kabat;

Dr. Geoffrey Kabat: Kabat’s connections with the tobacco industry over the years have been well documented. A search of internal industry documents finds Kabat’s name listed as an industry resource more than 7,000 times, showing his involvement with, among others, Philip Morris, R.J. Reynolds, American Tobacco Company, and CIAR.16


Herhjemme har man Tage Voss der også er læge - skal du ikke også have ham med på din liste ?


I øvrigt er der et rekord lavt antal dødsfald på vejene i 2009. Mon det skyldes rygeloven ?



Der er markant færre person- og materielskadeuheld med sprit i 2009.
Som en følge heraf ses også markant færre personskader i sprituheld og endvidere markant fær-re lettere personskader i sprituheld.



Spiritusuheld 2009 - side 16

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link

Dit citat om Dr. Geoffrey Kabat har du fundet hos "American non-smokers rights" - en militant venstreorienteret organisation, der kæmper for rygeforbud og for at nedlægge tobaksindustrien. De er iøvrigt selv delvist finansieret af medicinalbranchen.

Når en ekspert kommer med et resultat, de ikke bryder sig om, finder de hans navn i tobakspapirerne, og hævder, at han er betalt af tobaksindustrien. Som om det havde nogen betydning for resultatet. Det er en latterlig religiøs tilgang til en industri. Masser af eksperter samarbejder med industrierne om at lave undersøgelser, også tobaksindustrien - dog ikke siden 1998, hvor tobaksindustrien i praksis blev nationaliseret i USA.

Kabat har en long-time record med snesevis af epidemiologiske studier af cancer relaterede forhold, der er citerede overalt - bl.a. med nestoren, der var med til at finde linket mellem rygning og lungekræft, Ernst Wynder. Kabat er en ekspert, man regner med.


Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link
Er det ikke lidt mystisk, at ingen af de fem eksperter, du nævner i dit ovenstående indlæg (Philippe Even, Robert Molimard, Melvin First, Robert Nilsson og Geoffrey Kabat), er at finde på den engelske version af Wikipedia? (Med mindre Robert Nilsson er endnu mere kendt for at spille ishockey, end han er for sin forskning :))
Har du et bud på grunden til deres fravær?
Er du sikker på, at der virkelig er tale om "verdenskendte top-eksperter"?

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
militant venstreorienteret organisation


Går de med våben og flager med hammer og segl ?

Har du 'comments' til det glædelige fald i antallet af spirtuheld i 2009 - skyldes det færre rygere (og dermed færre trafikuheld) eller skyldes det rygeloven?

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Klaus K - Har du givet op ?

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link
Kunne du for øvrigt ikke henvise til de "flere", der siger "sandheden"? Hvorfor nøjes med de få?

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Hvordan vil du så foreslå at man klarer dette uden et rygeforbud ?

Ved at påbyde hele serveringsbranchen at erklære deres røg-status og skilte tydeligt med, hvilke steder der er røgfri & hvilke steder, der ikke er det. Lige som man har gjort i Tjekkiet.

Det er enkelt. For alle folk - både rygere og ikke-rygere - vil til enhver tid vide, hvilke steder der har hvilken status. Det giver også mulighed for variation: Ikke-rygere vil kunne gå på et ryge-sted en aften, hvis de har lyst til at svine sig lidt til ;-) Og omvendt, naturligvis.

Loven om udbud og efterspørgsel vil til enhver tid sikre, at der er præcis det antal ryge- og ikke-ryge steder, som det skal være for at dække alles behov.

I det rigtige offentlige rum (udenfor serveringsbranchen) kan myndighederne godt indføre mange røg-restriktioner, så ikke-rygerne kan slippe for røgen - men de må sikre rygerne rygeområder. Fx. i lufthavne, hospitaler, banegårde, transport osv. Det er en skandale, at myndighederne ikke sørger for det nu. Staten tjener jo kassen på rygerne.

Altså er du fortaler for at loven laves om fra at alle har lige rettigheder til at en befolkningsgruppe qua deres stof-afhængighed skal have særregler der forhindrer en anden gruppe som uforskyldt er syge i at deltage i den del af det offentligesamfund.

Der er ingen grund til at dømme hverken rygere eller ikke-rygere. Den ene part er afhængig af at have ryge-steder - den anden part er afhængig af at have ikke-ryge steder. Der er ikke lighed for loven nu, for der er fx. ingen restauranter, hvor rygning er tilladt. Ikke-rygere har særrettigheder pga rygeloven.

Dine spekulationer omkring professorerne Even og Molimard er sjove. Alle ved, at rygning kan være skadeligt for den aktive ryger over tid. Men ikke for ikke-rygeren, Madsen - Det har man imidlertid bildt befolkningen ind for at få ikke-rygere til at øve socialt pres imod rygerne.

Det er den løgn, de to herrer ikke længere vil holde kæft med, når de forlader systemet.

De har dedikeret store dele deres karrierer til at reducere risikoen for rygerne - enten ved at nedbringe rygningen eller hjælpe dem til stoppe helt, fx. ved brug af røgfri tobak. De mener, deres opgave var at hjælpe rygerne - ikke at straffe dem.

Og som din arbejdsgiver så fint har vist dig: Det er jo præcis det, et rygeforbud er: En straf.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Klaus K - Du taler udenom - som sædvanlig.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Klaus K - Har du nogen kommentarer til at du sletter kristiske indlæg på din side - en side der åbenbart er så lidt besøgt at der dukker en K Bendtsen op der anvender de samme begreber som dig og siger at han er x ryger, men ellers har nøjagtig de samme holdninger som dig.


Den mystiske x-ryger K Bendtsen

Omkring passiv rygning så er der ikke noget nyt, udover at du har fundet et interview med en pensioneret fransk professor.

Tobaksrøg er sundhedsskadeligt - det er både årsag til en række kræftformer og hjertekarsygdomme, samt en del sygdomme hos børn, kan medføre barnløshed osv.

Som du har fået at vide mange gange, så er der i dag frihed for alle - og hvis rygerne skal have deres nikotinbehov stillet, kan de bare smutte ud de fem minutter det tager.

Du har stadig ikke kommenteret din holdning til rygning i nærvær af børn.

Er det virkeligt så svært for dig at fortælle hvad du mener. Vil du ikke skuffe dine tilhængere ved at anbefale at man ikke ryger i børns nærvær eller er du bange for at fremstå kynisk ved at sige at du ikke ser noget problem i det.

Kom nu og fortæl hvad du mener - du er jo røgreseacrher, så du må enten kunne sige ok eller nej til sådan et let spørgsmål.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link

Denne 1985-artikel handler ikke om "fup". Det fremgår, at man har afprøvet et livsforlængende middel på terminale AIDS-patienter. På et tidspunkt døde to af disse patienter. Og ... ?

Den eneste der konstant bliver afsløret i fup, er Afskaftopskattennu. Og han gør det endda selv - helt frivilligt.


Skrevet af Hr Hansen 1396 dage siden - Direkte link

Klaus Kjellerup bliver taget i løgn og manipulation gang på gang, men han benægter det. Derfor mener han, at han aldrig er blevet taget i en løgn :-)

 

Det er så sjovt at se Klaus Kjelllerup benægte sandheder og samtidigt mener han, at man skal tage hans udsagn for gode vare :-)


Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link

Det forekommer usandsynligt, at en tåbe som Hr Hansen, der endnu ikke har skrevet et sandt indlæg på 180grader, skulle kunne skelne sandhed fra løgn.

Det kan han naturligvis ikke.


Skrevet af Soren Hojbjerg 1396 dage siden - Direkte link
Det er så den anden historie fra Frankrig, hvor en pensioneret ekspert fortæller åbenlyst om hvad passiv rygning er. Det er et spøgelse man fremmaner for at vække aggression mod rygere, og intimidere rygere så de bliver mere modtagelige for at blive udsat for aggression.

Det er lidt det samme som når pensionerede generaler løfter sløret for militærets lumske metoder.

Skrevet af Esben Hansen 1396 dage siden - Direkte link
Jeg vil tro at man kan finde en pensioneret "ekspert" til et hvilket som helst synspunkt man ønsker at have. Det her viser overhovedet ingenting, hverken den ene eller anden vej.

Skrevet af Julius Nissen 1396 dage siden - Direkte link
Jeg syntes da det er de bedste nyheder rygerne har fået meget længe. Rygerne har jo behov for at undskylde deres fortsatte last overfor dem selv. Dette kan da ranke ryggen på rygerne for en tid.

Det kan de så stå og glæde sig over, og bekræfte hinanden i - ude i rygerskuret - for at forestille sig, at de igen får lov/mulighed til at puste deres ulidelige stinkende røg ud i hovederne på os andre, er en illusion ikke ret mange kan forholde sig til!

At tænke sig, for ikke så farlig mange år siden, sad folk og røg i lægens venteværelse...!

(Jeg syntes vi fik en lausig "comments" omkring emnet (ganske socialdemokratisk inspireret) at slette indlæg i en debat. ;-))

Skrevet af oecon 1396 dage siden - Direkte link
Ja, så længe du selv tror på det, så er det jo virkelighed for dig...

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Netop - sålænge han selv tror på det, men det giver dem ikke ret til at børn der ikke har truffet et valg, skal tvinges til at udsættes for passiv rygning, bare fordi de selv tror på det.

At slette kritiske indlæg på sin blog er også dårlig stil.

Skrevet af Carsten West 1396 dage siden - Direkte link
Pointen i KK's indlæg er netop, at "eksperter" ikke siger det samme.

Det er en meget vigtig demokrati-, friheds- og debatpointe.

Udfordringen for demokratiet må være at råbe vagt i gevær, når eksperterne siger det samme om et emne, hvorom der næppe findes nogen éntydig sandhed. Det gælder inden for Klima, Sundhed, Økonomi, Psykologi og andre ikke eksakte videnskaber. Det gælder også for de eksakte videnskaber, når man ekstrapolerer kendt viden ud i fremtiden ved hjælp af statistisk modellering.

Det paradoksale er, at der findes debattører, som udråber Klima-skeptikere til helte, Sundheds-skeptikere til skurke, Økonomi-skeptikere til genier og Psykologi-skeptikere til idioter - alt efter om herskende konsensus er i overensstemmelse med debattørens egne holdninger eller ej.

Det alle burde være enige om er, at når politiske overbygninger som FN, OECD, IMF osv., der er i besiddelse af helt enorme ressourcer, igangsætter kampagner på basis af ekspertkonsensus, så er det helt afgørende, at denne konsensus viser hele variationen af ekspertholdninger - og ikke kun én konklusion baseret på den p.t. herskende politiske magtrealitet. Den politiske bias er jo indlysende et resultat at subjektive moralske og religiøse kompromisser i disse konsensusanbefalinger.

Lige netop på området "Passiv rygning" har der hersket en indlysende politisk bias i konsensusanbefalingerne fra WHO. Denne bias har været så stærk, at det har udløst enorme summer af målrettede forskningsmidler, der har suppleret den politiske bias med en enorm økonomisk bias.

Det er derfor helt afgørende for at få en ordentlig debatkultur, at der fremkommer synspunkter fra skeptikere overfor politisk konsensus - og at disse skeptikere bliver bakket op, om ikke af andre så af demokratiske grunde.

Og så skal man udfordre de politikere der siger at "man må lytte til eksperterne", når det de mener er, at man skal lytte til de eksperter, der mener det samme som dem selv.


Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Det er dårlig stil at slette kritiske indlæg - Carsten West. Klaus K påstår at han er 'kritisk' men vil ikke blive modsagt - faktisk er hans kritiske sans så udbygget, at han åbenbart sletter indlæg der er kritisk overfor ham. Se selv:

http://www.180grader.dk/Politik/ryge-krig-underholdning-eller-propaganda#c50752



Skrevet af Carsten West 1396 dage siden - Direkte link
Mig bekendt kan man ikke slette andres indlæg på 180grader.

Hvordan folk administrerer deres egne blogs eller facebooksider må de efter min opfattelse selv om. Gæsterne i disse private communities må så selv bedømme alsidigheden eller énsidigheden i debatten.

.....men det er vist ikke en debat der vedrører denne tråd ;-) 

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Klaus K sletter kritiske indlæg på sin blog.

Indlæg som tilsyneladende slet ikke er i strid med lovgivningen.

Det er ikke kun dårlig stil, det er umodent. Specielt da hans mission er at være kritisk og han påstår at folk der ryger er udsat for en stor konspiration.

Klaus K har gentagne gange opfordrettil såkaldt debat på hans blog - men tilsyneladende sletter han indlæg der ikke passer ind i hans verdensopfattelse.

Derfor er det nødvendigt at stille ham disse spørgsmål i hans tråde på 180 Grader.

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Carsten, du mener vel ikke alvorligt, at du vil forsvare, at Klaus K ikke alene sletter kritiske indlæg i sin blog på dengulenegl.dk, men også at han lyver om dette?
Når folk skriver om det i denne tråd, så er det jo netop fordi, KK har forhindret mig (og tilsyneladende også andre) i at komme til orde på hans blog - for nu at sige det mildt.

Den oprindeligt omtalte tråd i KK's forum handler oven i købet om mig - og jeg var nævnt ved navn - men blev slettet, når jeg kommenterede det.
(Nu er det så ændret, så det kun er forbogstavet i mit efternavn, der er angivet.)

Og der har fx været en bruger, Brian, der har skrevet direkte til mig i tråden, men da jeg svarede ham, så blev mit svar slettet af KK.

Og nej, det er ikke ligetil for gæster, at bedømme, hvad der er foregået - Hvordan skulle de dog kunne det?

Og indholdet i tråden, er endda en gengivelse af en debat mellem mig og Henrik Keller - men hvor kun HK's indlæg er synlige! Det er simpelthen bare råddent rent debat-etisk.

Og du har ikke ville tage stilling til dette, når jeg har spurgt til det tidligere. Og du citerer oven i købet (andetsteds) Lincoln for at sige:
To stand in silence when they should be protesting makes cowards out of men.

Så tør du bryde din tavshed om KK's mangel på etik?

Ville det i det mindste ikke være det mest reelle, hvis KK sagde ligeud, at han ikke ønsker at debattere med mig - eller hvad den ærlige forklaring nu engang måtte være?

Skrevet af slettet bruger 1164 1396 dage siden - Direkte link
Lad os antage at Klaus K har ret.

Det er også ufarligt for omgivelserne at drikke cola, lade det glide lidt rundt i munden og så spytte det ud i lokalet. Det er tilmed ufarligt at spytte cola op i Klaus K's ansigt.

Uønsket cola-spytning i andres nærvær er moralsk ækvivalent med uønsket rygning i andres nærvær.

Cola-spytning i et tætpakket offentligt rum er moralsk ækvivalent med rygning i et lukket rum, som deles af andre.

Skrevet af Carsten West 1396 dage siden - Direkte link
Kors i hytten noget vrøvl.

Hvis man blot et øjeblik skulle tage dit indlæg seriøst og antage at colaspytning var udbredt, så ville jeg være enig med dig i, at der skulle skiltes uden for rum eller arealer med intens colaspytning, Så ville jeg - formodentlig ligesom mange andre - holde mig væk.

Men jeg kunne da ikke drømme om at forbyde dem at udøve denne sport - ej heller samtidig med indtagelse af fødevarer.

Jeg har været tilskuer til adskillige fodboldkampe hvor ølkastning var udbredt. Det tog folk nu med godt humør! Det sidste hjælper ganske gevaldigt!

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Det er Klaus K der vrøvler.

Han vil ikke tage stilling til forholdet om børn der udsættes for passiv rygning og hans eneste præmis er faktisk at folk der vil ryge, skal kunne ryge selvom der er andre til stede - for ham er disse rygeres magelighed vigtigere end andre liv og helbred.

Det er min erfaring, at dem der ryger i dag, for de fleste har ændret adfærd og tager hensyn. Det er dem som Klaus K ikke mener er rigtige rygere, men blot folk der ryger.

Skrevet af slettet bruger 1164 1396 dage siden - Direkte link
@ Carsten West:

Drop offerfetichismen. Jeg snakker om moral, og du begynder at snakke om jura. Hvis du ser opfordring til juridisk forfølgelse i mine harmløse ord, så er det da en indikator på at du må gemme dig for mange spøgelser i din hverdag. Jeg kunne da heller ikke drømme om at forbyde hverken cola-spytning eller rygning i almindelighed.

Jeg er sikker på at arbejdsgivere godt kan finde ud af at holde arbejdspladsen fri fra både cola-spytning og rygning uden lovgiveres hjælp. Der går for meget god arbejdskraft tabt, hvis ens potentielle ansatte ved at man på denne arbejdsplads riskerer at blive spyttet en cola i ansigtet. Rygning ville alligevel være forsvundet fra arbejdspladsen med eller uden forbud.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Prøv at se på www.dary.dk - der er der en side hvor Kræftens Bekæmpelse og Hjerteforeningen sammenlignes med nazister:

Danmarks Rygeforening

Tal lige om offermentalitet.Klaus K og Darys vedvarende kampagner har efter min vurdering kun den vikning at folk der ryger stilles i et dårligt lys og latterliggøres.

Skrevet af Carsten West 1396 dage siden - Direkte link
Der er da ikke noget i vejen med at påstå en lovgivning, der forfølger udvalgte befolkningsgrupper, skaber ofre.

Rygerne er da ofre for Rygeloven - sådan er det!

Noget andet er så om man føler sig som ofre og kræver økonomisk kompensation.

Mig bekendt går det p.t. den anden vej. Rygerne bliver forfulgt på deres levevis og bliver samtidg forfulgt økonomisk.

Derfor er jeg (desværre) enig med Dennis Nørmark i omtalen af "Frihden Flyver", at det er berettiget at trække Nazi-kortet overfor Kræftens Bekæmpelse og andre organisationer, der beriger sig selv økonomisk og magtpolitisk på bekostning af forfulgte befolkningsgrupper.

Om rygerne herved latterliggøres skal jeg ikke netto kunne opgøre. De har bare ikke andre alternativer end at protestere - på demokratisk vis.

Og jeg kan ved Gud ikke forstå, hvorfor der er begavede mennesker, der ikke indrømmer dem denne demokratiske ret uden at råbe tabere efter dem. Nogel af de råber "taber" efter rygere minder mig om folk i tidligere tider, der lånte arrogancens ret fra magtens herrer. Og så vidt jeg husker Abraham Lincoln - al friheds fader - så mente han at arrogante mennesker ikke kunne forvalte magt. De skulle styrtes øjeblikkeligt.


Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Nu er der ingen ofre Carsten West - det er en plat og primitiv argumentationsteknik.

I dag er der plads til alle - det var der ikke før, så stop med al det tuderi og kællingesnak.

Det som gør denne debat alvorlig er, at følgerne af rygernes tidligere adfærd var sygdomme og død - den eneste følge af røgfriheden er at folk der vil ryge, går udenfor de fem minutter det tager dem at få stillet deres nikotinbehov - ikke andet.

Skrevet af Carsten West 1396 dage siden - Direkte link
@William Jansen:

Jeg ved ikke hvad offerfetichisme er.

Jeg ved hvad moral er og hvad jura er.

Og her er vi helt enige. Rygeproblemer skal løses med moral og dialog og ikke med jura. Kun der hvor nogle skal beskyttes mod manglende moral og dialog, skal juraen på banen.

Derfor er vi også enige om dit andet afsnit - bortset fra din sidste påstand om at rygning ville være forsvundet fra arbejdspladsen uden forbud.

Jeg er helt enig i at folk der er bange for røg skal beskyttes mod at blive udsat for det. Det kan mans sagtens lave regler for på en arbejdsplads. Så slipper man for den - efter min opfattelse undervurderede - negative effekt på vores produktivitet af uhensigtsmæssig juridisk regulering.

Pointen i KK's artikel er jo netop, at der ikke er nogen grund til juridisk regulering, da passiv rygning ikke er farligere end at gå en tur i skoven. Det er det folk skal erkende og behandle sagen som en moralsk sag eller et spørgsmål om gene. Det ændrer ikke på, at man ikke må genere andre mennesker - hverken sanseligt eller moralsk - og derfor må dialogbaserede leveregler være vejen frem.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Det var nødvendigt med en lov om røgfrihed, da de fleste rygere ikke tog hensyn til andre.

Tobaksrøg er kræftfremkaldende og sundhedsskadelig uanset om I hiver en eller to gamle og ukendte franske professorer frem.

De sidste frelste rygere som Klaus K må erkende at han ikke længere kan ose andre i hovedet med hans røg. Igennem årtier har dem der røg haft mulighed for at vise denne hensynsfuldhed - det gjorde de bare ikke.

Klaus K er bange for at samfundet udvikler sig og derfor bliver han ved med at henvise til hans cherry picking og skræmmekampagner.

Skrevet af Carsten West 1396 dage siden - Direkte link
Lovgivning er kun nødvendig hvis folk ikke reagerer adækvat på et oplyst grundlag.

Jeg medgiver at såfremt der er mennesker, der har følt sig undertrykt af manglende hensyntagen, så har debatten og intensiveringen af informationer været berettiget. Egentlige kampagner m.h.p. udbredelse af information kan også være berettiget. Også for offentlige milder.

Men - og her hopper kæden af for dig - så skal informationen dække alle synspunkter. Så må folk selv tage stilling.

Hvis der fortsat er folk som på urimelig vis udsættes for begrænsninger i deres livsførelse - uanset om det er rygere eller ikke-rygere - så kan lovgivning være påkrævet.

Du har en holdning til hvad der er fakta - andre har en anden opfattelse.

Du mener at Klaus K. er frelst - jeg mener at du er frelst.

Du mener at Klaus K. er bange - jeg mener at du er bange.

Du mener at Klaus K. skræmmer - jeg mener at du skræmmer.

Sådan er en god debat så befordrende for mulighederne for at tage personlig stilling.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Nu har rygerne haft mange år til at ændre adfærd i Danmark, hvilket de ikke har gjort.

Som jeg skrev til dig længere oppe, er der i dag plads til alle. Det var der ikke før.

Så meget for jeres frelsthed.

Skrevet af hmadsen 1396 dage siden - Direkte link
Totalt rigtigt

Rygerne påstår nu at de såmænd sagtens selv ville kunne have vist hensyn og så videre.

Faktum er at i den by jeg bor i hvor der er ihvertfald 20+ restauranter var der kun een der var røgfri før 15 august 2007 og det var den lokale McDonalds.

Hvis det er at vise hensyn og at "vi skal alle være her" i deres øjne så er der da virkeligt noget røg der må svide så de ikke kan se klart.

Ja med mindre de da mener at hensyn = astmatikere må tage til takke med McSkodMad hvis de vil ud en lørdag aften og spise uden at deres astma går amok og de får vejrtrækningsproblemer.

Dette står for mig som det tydeligste bevis for at der ingen tolerance og selvjustits var og at rygeloven var nødvendig.

Hvor tit har man ikke også set en ryger i en rygeforbuds zone med en smøg og når man så har påtalt det så har de henvist til at der var en skraldespand med askebæger i toppen og at den slags altså ophæver rygeforbuds skiltet...

Det har jeg oplevet både på Aalborg banegård og i diverse storcentre i fællesarealerne bare for at nævne et par steder.

Rygning er en privatsag hvis skadelige virkninger ikke skal påtvinges andre....Sådan er det og sådan bliver det ved med at være og jo mere rygerne kæmper imod jo strammere bliver reglerne.

Folk som Klaus K og rigtige kendte såsom Kim Larsen og Johnny (Walker) Madsen som direkte går ud og taler om at afskaffe rygeloven eller i det mindste legalisere rygning visse steder udfra en ikke definerbar / forsvarbar skabelon skader deres sag i den forstand at det går hurtigere den modsatte vej af hvad de vil end hvis de ikke råbte sådan op. De bliver jo ved med at sætte fokus på problemet og det ER de færreste som ser et problem i dette på samme måde som dem.

Jeg vil gerne sige at jeg som ansat et sted der er blevet "ramt" at rygeloven har haft MEGET få problemer med det. Et par gange siden 2007 har jeg måttet bede folk om at slukke en smøg eller gå deres vej men i de tilfælde har det været meget berusede personer og indenfor det sidste ihvertfald hele år har jeg ikke haft een eneste situation med en ryger som brokkede sig over at skulle gå ud. De defilerer bare forbi og går udenfor og ryger og jeg har omvendt haft flere rygere som har sagt at de syntes det var ok at de skulle ud fordi de ikke har et problem med at vise hensyn.

Henrik Madsen

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Den gamle hensynsfuldhed bestod tit i at sidemanden tog smøgerne frem, mens man spiste og de så med et overbærende smil sagde "Du har vel ikke noget imod jeg ryger?" altimens de fiskede en smøg frem og tændte ligtheren.

Jeg vil så sige at i dag er det noget helt andet.

I dag er det mest normalt at dem der fortsat ryger, går udenfor og de har det også fint med det. Klaus K prøver dog at piske en stemning op, selvom langt de fleste har fundet sig nye vaner.

Når jeg kalder Klaus K for frelst, er det fordi han ser rygning som den store religion. Det er rygning der giver økonomisk vækst, det er rygning der sikrer velfærdssamfundet, dem der ryger sidder hver dag på en smugkro og oser osv.

Tilbage i tiden, der var det ikke god skik at bede dem der røg at gå udenfor, næ så var man stivnakket, fanatisk og bla, bla. Rygere var sociale og festlige og alle holdt af rygere.

Jeg husker familiemedlemmer der serverede og kom hjem og lugtede af askebæger langt væk. I dag er det fortid og godt for det. Tænk på deres lunger og hvad de har været udsat for. Der har i alt for lang tid været en laden stå til i Danmark, som har fremstået som et uland, hvor tosserne har peget fingre af de skøre amerikanere og svenskere med deres "dumme forbud",

I dag kan vi se konsekvenserne af denne manglende rygepolitik i kræftstatistikerne.

Mht restautioner, ja, så har du ret. Ingen turde gå imod dem der røg og de ansatte ville ikke protestere, af hensyn til deres job. Godt vi ik den lov og godt at den er blevet så vel modtaget.

Skrevet af hmadsen 1396 dage siden - Direkte link
Præcist.

Hvem husker ikke at have siddet til et møde for bare en 5-10 år siden og være ugle set fordi man var ham den dumme som foreslog at man lige holdt 7 minutters rygepause så rygerne kunne komme udenfor rummet istedetfor at skulle sidde og hoste og gispe i det lille lukkede rum.

Du har også ret i at folk har accepteret tingene...Der er de få fanatiske tilbage såsom Klaus K som under dække af at være frihedskæmper forsøger at få loven annuleret så det pludselig er op til ham selv om han vil være hensynsfuld....Noget han så underligt nok mig bekendt har proklameret at han vil være....Så hvorfor det lige er at han vil have loven lavet om med mindre han reelt set IKKE gider være hensynsfuld hele tiden må stå hen i det uvisse.

Kan huske på mit (primære) arbejde da vi endelig fik besked på et stormøde om at rygning var udendørs for eftertiden.....Langt de fleste klappede over det mens det var nogle få rygere som syntes det var ren børnehave for røgen lugter jo slet ikke så slemt og det er jo slet ikke så farligt.

Jeg har de sidste 10 år været ansat et sted (mit sekundære arbejde) hvor der indtil 2007 var rygning tilladt så jeg kender om nogen til den der med røglugt i tøj. Før i tiden var jeg nødt til at smide mit arbejdstøj direkte i vaskemaskinen når jeg kom hjem for røg det i vasketøjskurven så stank badeværelset (Og halvdelen af huset hvis døren til badeværelset ikke var lukket) af askebæger. Derudover døjede jeg dengang af (dengang uforklarlige årsager) som regel af tømmermænds-lignende symptomer med hovedpine og øm hals dagen efter. (Jeg drikker ALDRIG i arbejdstiden så det var ikke tømmermænd).

De symptomer forsvandt totalt efter rygeforbuddet blev indført.

Derudover har vi også sparet masser af penge siden. Den arbejdstid der blev brugt på rygerelateret oprydning og rengøring var set i bakspejlet massiv. Askebægre der skulle tømmes og vaskes, indhold af askebægre der skulle støvsuges op når de var røget på gulvet og pissoirer som skulle renses fordi folk smed deres skodder i kummen.

Vi gik fra at støvsuge hver dag til hver anden dag alene pga. tobaksrygning simpelthen fordi rygernes motto syntes at være "Verden er mit askebæger".

Efter rygeforbuddet har vi også fået nyt gulvtæppe på for det gamle var fyldt med brændemærker og huller efter tabte smøger.

Alt i alt har det været ren fortjeneste økonomisk og en stor glæde for os ansatte...

Ja og så med hensyn til at stederne ikke turde gå mod rygning. Du har helt ret, selv min chef snakkede i starten om at lave rygekabine eller overtræde forbuddet men da han forespurgte på hvad en godkendt rygekabine kostede så var svaret ~50.000 og det fik jeg ham da heldigvis overbevist om at det aldrig kunne forrente sig med sådan en investering. Nu er problemet jo så heller ikke så stort for alle vores kolleger/konkurrenter valgte som os så vi har alle lige vilkår.

Henrik Madsen

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Godt at høre - men sådan har udviklingen også være i udlandet. Nye tider, nye skikke.

I gamle dage hakkede og hostede man også i spytbakker - hvad fanden. Dem der ikke kunne tage mosten måtte være sarte, og folk fik børn som kaniner og der var også folk der blev 90 år ......

Se også her fra USA, hvor man i staten Washington ser en adfærdsændring hos de tilbageværende rygere:

The number of people in Washington who smoke in their homes has dropped 61 percent since 2000, part of growing public awareness of the dangers of secondhand smoke.

About 1 in 5 people reported that they smoked in their homes in statewide telephone phone surveys of health issues in 2000, according to the state Department of Health.

That dropped to about 1 in 13 in 2008, according to the state Department of Health.

“I think the message is really getting across that secondhand smoke really is a danger,” said Annie Peterson, a tobacco prevention specialist for the Snohomish Health District.....




.... Nationally, secondhand smoke is believed to have caused an estimated 3,400 lung cancer deaths and 46,000 heart disease deaths among nonsmokers each year.....







More smokers taking it outside to cut secondhand smoke

Skrevet af JanMadsen 1396 dage siden - Direkte link
Hvad fanden er en top-ekspert?

Skrevet af Qda Plydsmaas 1396 dage siden - Direkte link
   Hvis Klaus k. slettede kritiske kommentarer, forstår jeg ikke at der er så mange af dem! 
   Det  Afskafskattennu  og andre hjernevaskede tobaksforskrækkede kommer med er vrøvl. 
   Hvorfor bliver de ved med at brillere med deres uvidenhed?

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Klaus K sletter kritiske kommentarer på hans blog.

Du virker i øvrigt ret vred og bitter med det tonefald du præstere.

Skrevet af Fleks 1396 dage siden - Direkte link
Også vor egen rygelov bygger på løgn, så Klaus har da en pointe.

Og @ Afskaftopskattennu - Vil du ikke godt komme med en artikel, hvor du uddyber og kommer med lidt dokumentation på den passive røgs farlighed i hjemmet mht. børn?

Du må gerne komme med 'materiale' fra 'aldrende og mimrende' professorer. ;o)

Men du skal være fair og også tage tal med og komme med en plausibel forklaring på, hvordan de mange 80-100-årige har kunnet overleve til i dag. For de levede da virkelig under koncentreret røg gennem hele deres barndom.  

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Er du blevet gode venner med Klaus K igen - Fleks ?

Det var ellers nogle grove beskyldninger du forleden kom mod ham og hans redigering og sletning på hans blog.

Skrevet af hmadsen 1396 dage siden - Direkte link
Det kan jo være han er flere end han tror og at det er ham den anden der er vred på Klaus K...

Henrik Madsen

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Passive smoking particularly affects the health of young children and babies, causing asthma, bronchitis and sudden infant death syndrome.


http://www.180grader.dk/Politik/forskere-rygelov-virker-imod-hensigten


Ja, det er fra en af Klaus K's kilder.

Skrevet af hmadsen 1396 dage siden - Direkte link
Nu ved jeg ikke præcist hvem din kilde er men med de beskyldninger er han med stor sikkerhed i lommen på sundhedsindustrien og derfor er han ikke troværdig.

[/ironi]

Henrik Madsen

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Ifølge en undersøgelse fra Capacent blandt knap 1.000 medlemmer af HK/Privat må kun to procent ryge på eget kontor.



Det er slut med smøger på kontoret

»Det viser, hvordan lovgivning og målrettet indsats kan føre til en holdningsændring på meget kort tid«, siger Svend-Erik Hermansen.

Han hæfter sig ved, at man ikke skal mange år tilbage, før det var ganske normalt at ryge over alt på virksomhederne, og mange steder var det utænkeligt at bede en kollega om at slukke smøgen
.

Skrevet af Fleks 1396 dage siden - Direkte link
Ja, men vi (nogle af os) skal jo videre, og så tjener det vel intet formål at blive ved med at køre i 'manglende svar' på noget helt andet el. admin-rettigheder.

Hvad med mit spørgsål til dig, og også om du virkelig vil afvise, at rygeloven bygger på løgne?

Forslag: Jeg synes for øvrigt, at vejret er så pragtfuldt - vel også hos dig - så lad os gå udenfor og tænke eftertænksomt - også over modpartens argumenter - og lad os så vende tilbage, når solen står lidt lavere.

Altså, vent bare med at svare på ovennævnte til senere.  

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Hold nu op med det der jammer Fleks,. Du har sagt det samme i to år og du bliver ved - ligesom Klaus K og så de måske 50 medlemmer af DARY.

I dag har alle en frihed og alle kan gå i byen - hvis rygerne skal have deres nikotinbehov stillet - så går I bare udenfor de fem minutter det tager. Sværere er det ikke.

Jeres konspirationsteorier er så evindeligt ligegyldige og patetiske.

Skrevet af Fleks 1396 dage siden - Direkte link
@Afskaf....

Hvad med mit spørgsål til dig, og også om du virkelig vil afvise, at rygeloven bygger på løgne?

Du skriger på manglende svar, når du spørger KK om noget, men når du selv får et vægrer du dig. Er det troværdigt? Eller bare manglende opdragelse.

Ta' dig nu sammen og svar!  - Og på det, du bli'r spurgt om!

Den med 'patetiske' har vi set før, når du skriver under andet 'logo' på andre tråde.

Jeg prøver denne gang med et civiliseret tonefald, men ønsker du os tilbage til den 'uciviliserede'? - Så for mig ingen alarm.

SVAR NU FØRST PÅ MINE TO SPØRGSMÅL, ellers er du en kryster, der er svær at ta' alvorlig.



Skrevet af Julius Nissen 1396 dage siden - Direkte link
Jeg kan bare ikke se problemet! Rygerne ryger ikke folk op i hovedet mere, og kommer heller ikke til det igen, og så den ged efter min mening barberet! Ingen kommer til at pulse deres røg ud i hovedet på mig mere, den beslutning ER taget.

"Må jeg ryge her...?" - Nej det da ved gud i himlen du ikke må, jeg sidder jo heller ikke og fiser ved bordet, vel?

Jeg har ALDRIG forstået, at rygerne bruger ordet frihed som et argument i forhold til rygning!

Skrevet af hmadsen 1396 dage siden - Direkte link
Jeg har ALDRIG forstået, at rygerne bruger ordet frihed som et argument i forhold til rygning!


Det er jo fordi de ikke så godt kunne bruge deres reelle begrundelse "Vi er egoister der er ligeglade med om i bliver skadet passivt for VI skal ihvertfald ikke flytte os hvis i har et problem med vores røg"...

Rygning er jo i forevejen en ekstremt egoistisk handling hvor man ikke tager hensyn til at der måske var nogen (børn) som elsker en og som måske godt lige ville blive voksne inden deres forældre dør af kræft.

Henrik Madsen

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Ordet frihed er ellers ikke så svært at forstå:

Alle restaurantører har fået forbud imod at drive en cafe/restaurant med rygning tilladt. Før rygeloven havde de frihed til enten at drive røgfri steder eller ryge-steder. I dag er denne frihed suspenderet.

Forestil jer, at det en dag bliver forbudt at indtage alkohol i offentligt rum, og alle cafeer/restauranter vil blive afholdssteder. Eller at det bliver forbudt at indtage kød i offentligt rum, og alle restauranter vil blive vegetar restauranter.

Afholdsfolket og vegetarerne vil naturligvis juble over disse forbud på samme måde som I jubler over rygeforbuddet. Men frihed? Nej - venner. Det er ikke frihed. Et altdækkende forbud = tvang. Det er til jeres orientering det modsatte af frihed.

Løsningen er naturligvis en lovgivning, der sikrer alle borgere et frit valg: Røgfrie steder og ryge-steder. Sådan en lov har man netop indført i flere gamle østlande - fx. Tjekkiet.

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Din argumentation halter mildest talt.

Det såkaldte glidebane-argument holder ikke. Du argumenterer for, at noget ikke er ok, fordi en meget mere ekstrem version af det, du argumenterer imod, er åbenlyst ikke-ok hos dem, du ønsker at overbevise. Og i "dobbelt-fejlslutning-udgaven" af glidebane-argumentet, som du ofte anvender, er det endda ikke bare en mere ekstrem version, du bruger som argument - Det er noget helt andet.

En anden fejl er, at du argumenterer firkantet og alene med "frihed". Hvis ikke du bygger noget på den forklaring, så giver det ingen logisk mening, hvis du samtidigt ikke går ind for frihed på alle andre områder.
Hvis det skal give mening, så skal du også være imod indskrænkelser i den individuelle frihed på fx områderne (Jeg nævner blot ugennemtænkt og i flæng) seksuel lavalder, alle narkotiske stoffer, selepåbud, færdselsregler(?!), naturisme, sex i det offentlige rum, udledning af giftstoffer i naturen etc etc etc etc ... og det vil du vel ikke påstå?
Så hvad er det, der skal følges med dit argument, frihed, for at det skal give mening?

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Til Klaus Kjellerup og Carsten West

Hvordan kan I hævde, at passiv rygning overhovedet ikke er sundhedsskadeligt?
I denne artikel http://dengulenegl.dk/blog/?p=558, som er skrevet af Klaus K selv, siger hans kilde og "sandhedsvidne", professor Robert Molimard, fuldstændigt tydeligt, at folk dør af passiv rygning. Overskriften er endda "Fransk ekspert: Passiv rygning er ufarligt". Det må da være en joke?
I vil måske hævde, at faren ved passiv rygning, i nogle tilfælde er blevet overdrevet - men hvorfor argumenterer I så ikke bare for det, i stedet for at fordreje og manipulere så voldsomt?

Hovedårsagen til, at Molimard mener, at faren ved passiv rygning er blevet overdrevet, er endda, at rygeres og eks-rygeres passive rygning er talt med - og hans pointe er, at rygning er så massivt dødbringende, at det ikke er fair, overhovedet at regne den passive røg med for rygeres og eks-rygeres vedkommende.
Men hvordan forklarer I, at I godtager Molimards argumenter, når I vil tale faren ved passiv rygning ned - men I "glemmer" dem helt i andre sammenhænge, hvor jeres agenda fx er at tale faren ved aktiv rygning ned - fx argumenterer I rask væk I jeres kronik i Weekendavisen (http://dengulenegl.dk/blog/?p=1975) for at rygning slet ikke slår nogen mennesker ihjel (før tid) i nævneværdigt omfang?!

Tilsyneladende tror I, at der er tale om en eller anden slags sammensværgelse, fordi I ikke normalt får taletid eller spalteplads i massemedierne. Der er nok snarere tale om, at enhver med bare grundlæggende viden om de emner, I beskæftiger jer med, kan se, at det meste af jeres arbejde i ekstrem grad er præget af fejl.
Det er en gåde, hvordan I kunne få en kronik publiceret i WA, der så åbenlyst byggede på fejl, som selv ikke en begynder inden for statistik normalt ville lave.

For øvrigt har jeg gentagende gange set, at Klaus K hævder, at noget ikke er sundhedsskadeligt, hvis ikke man dør af det. Dette er jo bare endnu en af de mange grove fordrejninger af virkeligheden, som viser det spin, der bliver brugt for at tale sin "sag". Det er langt fra bare sjusk - for det hælder altid til den side, som Klaus K skal bruge til sin propaganda.

Og så vil jeg gerne bede CW og KK om et svar på, om I synes at det er ok, at KK postulerer, at han kun sletter indlæg i sin blog, hvis de er uden for emnet eller ulovlige - og overhovedet ikke overholder dette.

Jeg mener helt personligt, at det slet ikke er en dårlig idé, at stille sig yderst skeptisk over for fx medicinalindustrien, men den måde, I gør det på, strider bare mod al det, som I hævder at være imod.
Tobaksindustrien, er det nok heller ikke helt toseset at være kritisk over for, for nu at sige det mildt - men jeg har ikke set Klaus K gøre andet end at forsvare den.

Dette er blot en smule af, hvad der er at kritisere jeres arbejde for. Men endnu har jeg ikke fået noget, der bare ligner et fornuftigt svar, når jeg har konfronteret Klaus K med kritik.

Så jeg ser frem til jeres svar.

Hilsen
Jakob Röder

Skrevet af Carsten West 1396 dage siden - Direkte link
@Jacob Röder:

Jeg ved ikke hvad din viden om og holdning til statistik er. Mit grundsynspunkt er, at statistik er et hjælpeværktøj til afvisning af eller understøtning af fagvidenskabelige påstande.

Det kan se ud som om at du mener at statistik i sig selv kan bevise noget. Det kan det ikke.

Når vi påstår at passiv rygning ikke er sundhedsskadeligt, så skyldes det at metaanalyser af emnet simpelthen ikke dokumenterer nogen sammenhæng. Den evt. velbegrundede lægevidenskabelige påstand er derfor ikke sandsynliggjort. Det er for øvrigt svært at finde velbegrundede lægevidenskabelige begrundelser for at det skulle forholde sig således.

Det er noget helt andet med aktiv rygning. Jeg har aldrig noget sted sagt eller skrevet at aktiv rygning ikke er sundhedsskadeligt. Sammenhængen mellem aktiv rygning og lungekræft er statistisk så overbevisende, at man næsten ikke behøver at tjekke den lægevidenskabelige begrundelse (som efter sigende er ret tynd). Men det kan blive et langt indlæg hvis man skal behandle alle de meget tyndt funderede epidemiologiske påstande om sammenhæng mellem rygning og diverse andre sygdomme.

Vores artikel i WA handlede ikke om sygdomme, men om levetid. Selvom der er sammenhæng mellem stor sygdomsfrekvens og kort levetid, så et det to forskellige ting.

Du påstår at vores artikel var fyldt med fejl, men du siger ikke hvad fejlen består i. Ja, du påstår ligefrem at alt det vi skriver er fyldt med fejl. Kan du ikke fortælle os hvad det er der er forkert?

Vores figurer i artiklen i WA bygger på data fra OECD, og der endnu ikke nogen der har sagt at figurerne er forkerte. Vores påstand i artiklen er, at der ikke ser ud til at være nogen éntydig sammenhæng mellem tobaksforbrug og levetid. Det vi altså afterlyser er andre forklaringer på lavere dødelighed i DK end i sammenlignelige lande.

Man kan da ikke - som Institut for Folkesundhed påstår - sige at årsagen til lavere dødelighed i DK skyldes tobaksforbruget, når tallene ikke viser, at der er sådan sammenhæng. Så må man da i det mindste komme med andre - evt. modgående - årsager i de enkelte lande, der kan forklare afvigelserne. Når de ikke vil det, så er det jo fordi de har været ude med en påstand om at der dør 14.000 mennesker om året i DK af rygning - en påstand der er helt hen i vejret og fuldstændig umulig at sandsynliggøre på basis af internationale sammenligninger om rygeadfærd og levetid.

Og så: Nej, vi mener ikke at der eksisterer nogen sammensværgelse noget sted. Men vi mener at de kampagner der sættes i gang fra FN, WHO og andre politisk styrede organisationer er baseret på lige dele politik og forskning. Og i tvivlstilfælde vejer den første del mere end den anden. Det vækker en stigende bekymring blandt alle videnskabeligt arbejdende mennesker på kloden. Heldigvis da!

Og så til næsten slut: Sundhedsprognoser er en kaotisk opgave. Fuldstændig ligesom klimaprognoser og nationaløkonomiske prognoser. At komme med absolutte udsagn om et enkelt individs fremtidige sundhedstilstand eller dødstidspunkt baseret på ændringer i enkeltparametre, f.eks. rygning, er dyb idioti. De er endnu mere idiotisk f.s.v.a. passiv rygning. For man ved jo ikke hvad folk - eller ens krop -  finder på i stedet! Det ændrer da ikke ved, at hvis der var en der spurgte mig, om han ville leve længere hvis han holdt op med ryge aktivt. Så ville jeg da svare: Ja, sandsynligvis. Men der er også en lille sandsynlighed for at du dør tidligere.

Hvis der var en der spurgte mig om det var sundhedsskadeligt for ens børn, at der ryges i hjemmet, så ville jeg svare: Det er der ingen der ved. Det er sikkert godt for noget, og skidt for noget andet. Hvis du selv tror det er skadeligt, så skal du lade være.

Sådan er min holdning til statistik! Og jeg tvivler på at man seriøst kan have andre holdninger.

Og så endelig: Vi skal vel have lige vilkår i debatten. Hvis Medicinalindustrien må finansiere forskning, så må Tobaksindustrien vel også. Hvis bare undersøgelserne bliver reviewed så kan man vel forholde sig til resultatet og vægte det med en finansieringsbias. Personligt tror jeg at den politiske bias er større end den finansielle.

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Hej Carsten

Du forklarer stadig ikke, hvordan det hænger sammen, at Molimard, som bliver ført som "sandhedsvidne", ganske tydeligt siger, at folk dør af passiv rygning, men at I samtidigt betegner det som "ufarligt" og "ikke skadeligt". Det kan være mig, der ikke har fantasi til at forestille mig, hvordan man dør af noget ufarligt/uskadeligt. Kan du forklare det?

I WA skriver I, i jeres svar til Knud Juels svar til jeres kronik (Første sætning): "I kronikken 19. feb viste vi, at der ikke er nogen sammenhæng mellem dansk livsstil og den lave danske levetid".
("Livsstil" betyder i denne sammenhæng tobaksrygning og alkoholindtag).
Hvis I har "vist" at der ikke er nogen sammenhæng mellem på den ene side tobaksrygning og alkoholindtag - og på den anden side hvor lang tid man lever, så har I jo logisk set også "vist" (som jeg skriver ovenstående) at "rygning slet ikke slår nogen mennesker ihjel (før tid) i nævneværdigt omfang".
Det, som I muligvis ønskede at argumentere for, er at rygning ikke er den eneste faktor, der bestemmer middellevetiden? Det er der vist ikke behov for at argumentere for, eftersom ingen vel vil hævde det modsatte?

Hvis I ønsker et retvisende billede af rygnings påvirkning på levetiden, og kun orker at skrabe nogle få, lettilgængelige tal sammen, i stedet for den mere saglige, grundige tilgang, hvor man justerer for andre faktorer end dem, man ønsker at konkludere om, så find nogle tal, der viser middellevealderen for rygere/eks-rygere og sammenlign dem med levealdren for ikke-rygere/aldrig-rygere. Jeg tror endda det er særdeles ligetil at finde tal, hvor der er justeret for andre faktorer.
Det vil give et helt, helt andet billede, end det, I åbenbart ønsker at tegne.

Men det er vel egentlig også det, du mener, når du skriver at det er "statistisk så overbevisende"? Men hvorfor er du så kommet frem til det modsatte i kronikken i WA?

Jeg ved for øvrigt godt, at den omhandler levetid og ikke sygdom. Jeg påpeger blot, at KK ofte forveksler det, at dø af noget, med om det er skadeligt.

Du skriver "Man kan da ikke - som Institut for Folkesundhed påstår - sige at årsagen til lavere dødelighed i DK skyldes tobaksforbruget, når tallene ikke viser, at der er sådan sammenhæng. Så må man da i det mindste komme med andre - evt. modgående - årsager i de enkelte lande, der kan forklare afvigelserne."
Jeg skal ikke kunne sige præcis hvad instituttet har udtalt (i alle sammenhænge), men det forekommer mig, at du har misforstået noget helt grundlæggende.
Den påstand, der ligner det du skriver, som jeg har hørt fremført mange gange (så vidt jeg forstår det), er at den primære forskel i middellevealderen i DK og "de lande, vi sammenligner os med" skyldes tobaksrygning (og alkoholindtag). Det betyder blot (igen så vidt jeg forstår), at det er den faktor, der adskiller os væsentligt fra "de lande, vi sammenligner os med". Og når man så ved (inden for al rimeligheds grænse), at rygning og druk jo netop faktisk slår folk ihjel før tid, så ligger konklusionen vel lige for: at det netop spiller en stor rolle.
"De lande vi sammenligner os med" er udtryk for lande, hvor de andre faktorer er så relativt ens, at en dirkete (eller kun lettere justeret) sammenligning ligger mere lige for, end sammenligningen med lande, der er præget af faktorer, der er så ekstremt forskellige fra situationen i DK (og trækker enten i den ene eller den anden retning), at det vil kræve en større justering af de andre faktorer, hvis man skal konkludere noget seriøst om enkeltfaktorer (fx rygning og druk) - og det er fx den justering, som I slet ikke medtager i jeres statistik i WA.
Det er jo den slags begynderfejl, man ville bruge som eksempel på første dag af et kursus i statistik, når man skulle vise hvordan man ikke kan bruge statistik seriøst.

Jeres udregning af, at rygning er en stor økonomisk gevinst for samfundet, bygger på den samme type grundlæggende begynderfejl. Fx at I ikke tager hensyn til, at ti års tidligere død er et gennemsnit - og ikke et udtryk for, at alle rygere dør ti år før de ellers ville have gjort. Fejlen svarer til, at man laver en model over vejret i DK - og så bare tager gennemsnitstemperaturen, og regner med, at det er præcis den temperatur, der er 24 timer i døgnet alle årets dage :)

Jeg forstår ikke, hvordan din pointe om tobaks- og medicinalindustrien er relateret til min kritik. Min kritik går på, at KK på ingen måde er kritisk over for de "fund", der understøtter han pointe - mens han er ekstremt kritisk over for alt, hvad der ikke passer i hans foruddefinerede billede af verden. Det kan du vel ikke seriøst forsvare?

Og du har heller ikke svaret på, om du mener, at det er ok, at KK ikke alene fører uærlig propaganda på den måde, han skriver, men også på den måde, han sletter mine kritiske indlæg i sit forum på denguldenegl.dk - og oven i købet lyver om det.
Jeg går ud fra, at han også ville gøre det på Facebook, hvis jeg postede indlæg der.

Og jeg vil egentlig gerne spørge dig om noget, som KK også altid undgår at svare på. Hvis du mener, at påstanden om 14.000 dødsfald i DK om året, er "helt hen i vejret" så må det vel betyde, at du har et helt andet bud på det tal? Ellers ville det vel ikke give mening at synes, at noget er helt ved siden af - Der skal jo være noget at være ved siden af i forhold til. Kan jeg få dit bud, tak? Og begrundelserne for, at det ligger hvor det gør. Det er naturligvis helt ok, at du også angiver den usikkerhed, du mener, der er på dit bud.

Og jeg vil også gerne nævne, at jeg har set, at du adskillige steder, ligesom bl.a. KK, hævder, at der er tale om en generel kamp for individets frihed, når I forsøger at argumentere "for rygning". Hvis ikke du er parat til at forsvare retten til at sælge heroin og onanere på Strøget (gerne samtidigt :D), så klinger det hult i mine øre. Det er helt reelt, at forsøge at skaffe mere spillerum til en adfærd, man selv kan lide (eller blot synes er ok), men at lancere det som en ædel frihedskamp, gør det i mine øjne blot til smagsdommeri af værste slags - nemlig når det bliver forsøgt "solgt" på et helt falsk grundlag.
Det er selvfølgelig muligt, at jeg har misforstået eller overset noget, men så er du naturligvis velkommen til at korrigere mig.

Og jeg glæder mig stadig til at se svar fra Klaus Kjellerup - altså svar på den kritik, jeg fremfører - og ikke bare en eller anden udenomssnak, som han tidligere i bedste fald er kommet med.

Venlig hilsen
Jakob Röder

Skrevet af Carsten West 1396 dage siden - Direkte link
Kære Jakob,

Jeg skal prøve at svare så kort som muligt.

En statistiker vil næppe benægte at man kan dø af passiv rygning. Han vil heller ikke benægte at man kan dø af alt andet man kan undersøge. Man kan undersøge pollen, trafikforurening, stråling fra el-master og fra mobiltelefoner, parfumer, madlavning, laks fra Østersøen, nærhed til sumpede områder oscv. osv. Hvis man har nogle få data og et statistikprogram, så kan man sandsynliggøre en døds- eller sygdomsrisiko under nogle givne forudsætninger. Det er det niveau vi bevæger os på, når vi taler passiv rygning. Bitte små usikre risici. Da man derved reelt ikke ved noget som helst kan man ikke sige at det er risikofrit. Men sammenlignet med tusindvis af andre helt accepterede handlinger og påvirkninger er passiv rygning efter min bedste overbevisning uskadelig ud fra de undersøgelser der foreligger. Det er også det Molimard siger.

Mit kaosargument kommer oven i, altså den omstændighed at man ikke indregner folks substitution. Lad os antage at et antal tjenere bliver arbejdsløse p.g.a. rygeloven. De måtte ikke udsættes for passiv røg. Hvis de i stedet for bliver buschauffører og bygningsarbejdere, så forøger man deres risiko for at dø før tid - alt andet lige. Fortsæt selv tankebanerne!

I artiklen i WA skriver vi netop IKKE at livsstil ikke slår mennesker ihjel. Vi skriver at det forekommer underligt at f.eks. Grækenland, Spanien og Japan har et ca. 50% højere tobaksforbrug og ca. 3 års længere levetid end Danmark. Hvis vi med tilbagevirkende kraft kunne afskaffe alle livstilssygdomme i de 4 lande, så ville levetidsforskellen mellem de 3 lande og Danmark jo blive større. F.eks. 5 år! Og hvad er så forklaringen på de 5 år? Nu er livsstilseffekten jo væk? Figuren er altså ret så robust i sit budskab!

Det vi altså siger er, at det kan ikke skyldes livsstil at vi halter 3 år efter andre lande. Livsstilen må koste det samme i de 4 lande. Altså må der være andre faktorer der trækker voldsomt i den modsatte retning i de 3 lande. Det synes vi da kunne være grusomt interessant at få oplyst årsagen til. Så kan vi jo forøge levetiden på en postiv måde! Er det fordi de spiser mere fisk? Er det olivenolien? Er det fordi de holder Siesta? Eller er det den åbenbart meget kontroversielle mulighed: Fordi det danske sygehusvæsen halter voldsomt efter? Eller måske fordi de ryger ;-).

Vi efterlyser simpelthen bare ordentlig oplysning. Og det gør du også kan jeg se, så her er vi jo enige. Med ordentlig oplysning mener jeg at man ikke siger mere til befolkningen end tallene kan holde til. Og det krav overholder Institut for Folksundhed på ingen måde. I min optik bedrager de både befolkning og politikere ved smagløs logren for interesseorganisationerne. Så ordentlig oplysning, Tak!

Men her synes jeg altså du bliver lidt urimelig. Det er yderst vanskelige beregninger du forlanger. Det ville kræve forskningsmidler i kæmpemængder for at lave en troværdig undersøgelse af livsstilspåvirkninger på sygdom og død. Den eneste mulighed er at lave en kohorteundersøgelse gennem mindst 40 år, der eliminerer alle andre påvirkningsfaktorer + indregner effekten af folks substitutionsvalg. Og i mellemtiden ville alt andet have ændret sig. Det er stort set umuligt vil jeg påstå.

Omkring dine bemærkninger om statistisk seriøsitet vil jeg blot bemærke, at jeg har ikke har påstået at figurerne i WA er stor statistisk videnskab. Det er faktisk slet ikke statistik. Det er tal vist i en figur. Jeg ved godt at Knud Juel - arrogant som sædvanlig - i sit svar i WA henviste til stork/baby eksemplet, som alle der har haft bare lidt statistik kender. Nu er sagen den, at vi slet ikke påstår nogen sammenhæng mellem livsstil og dødelighed. Det er Knud Juel der gør det. Vi siger bare at det ser ikke ud som om han har ret. Det er s'gu da ham der har bevisbyrden, ikke os!

Og så gentager han sine helt udokumenterede statistisk baserede konklusioner, som er baseret på et efter min opfattelse fuldstændig uanvendligt grundlag.

Eller for at skære det ud i pap: Knud Juel påstår at det er storken, der kommer med babyerne! Da tallene viser at antallet at antallet af storke falder og antallet af babyer stiger, så beviser han statistisk at det alligevel passer. Storkene har bare flere babyer med ad gangen. Og hans regnestykke er utvivlsomt rigtigt, konklusionen behøver bare absolut ikke at være rigtig. Hvis hans regnestykke skal være rigtigt i alle 4 lande, så skal de teoretiske relative risikofaktorer han henter hos WHO anvendes med forskellig korrektion i Danmark, Grækenland, Spanien og Japan. Han skal jo gange risikofaktoren ind i en betydeligt større rygergruppe i de 3 andre lande. D.v.s det skal være betydeligt farligere at ryge i Danmark end i de tre andre lande. Alternativt skal han påstå at antallet af livsstilsdøde i de 3 lande skal være ekstremt højt. Måske endda højere end det faktisk antal døde ;-). Nå nej, han vil bare sige, at de fortsat dør af at ryge i de 3 lande - de dør bare noget senere af det end Danskerne. (Hulahop!) Kort sagt: Hvis du ryger dør du af at ryge - uanset hvor gammel du bliver - for det siger de i WHO! Det er s'gu da helt ude i den religiøse hamp, Jacob!

Sagen er jo, at der ikke er nogen der aner hvor mange der dør af at ryge. Det fremgår ikke af dødsattesterne. Rygning er ikke noget sted i verden en dødsårsag. Man har altså ingen data. Så den manglende seriøsitet ligger helt og aldeles hos Institut for Folkesundhed. Det er statistiske luftkasteller de bygger op. Det uhyggelige er at de præsenterer det som fakta.

Om økonomiberegningen: Ikke forstået, Jacob. Forebyggelseskommssionen siger jo netop at rygerne i gennemsnit dør 10 år tidligere end ikke-rygerne ???!!! Det er de samme antagelser vi bruger!! Hvor er "begynderfejlen"? Hvis Andersen og Bentsen skal repræsentere to gennemsnitsmennesker, så skal Andersen vel dø 10 år før Bentsen. Eller hvad?

Om enøjethed: Nej, jeg er arg modstander af enøjethed. Jeg elsker modsat rettede synspunkter og argumenter. Det er forudsætingen for et frit forbrugervalg. Derfor støtter jeg Klaus K's kamp mod den enøjede sundhedsoplysning. Om han så selv er enøjet må du diskutere med Klaus K. Det er klart at hvis man er i mindretal og engageret kaster sig ud i en diskussion med en majoritet, så løber man en risiko for at blive betragtet som en enøjet særling i majoritetens (ene) øje. Jeg håber ikke at sådanne beskyldninger skal ødelægge en god debat.

Venlig hilsen
Carsten

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Hej Carsten

Du behøver ikke at gøre det kort for min skyld :)

Angående sundhedsfaren ved passiv rygning

Min viden om området, er slet ikke af en karakter, hvor jeg mener at kunne bedømme den på den måde, at jeg selv er sat grundigt kritisk ind i de relevante informationer.
Det jeg påpeger er blot to ting - som du, så vidt jeg kan se, stadig ikke svarer på.
1) At hævde, at det mest sandsynlige er, at kun relativt få mennesker (set i samfundsmæssigt perspektiv) dør af passiv rygning - og så klart udråbe en fortolkning af dette til at være "Passiv rygning er ufarligt", forekommer mig at være i bedste fald på Se & Hør-niveau, sådan rent sagligt. Er du ikke enig?
2) Det at kalde noget "uskadeligt" eller "ufarligt" med det argument, at det er usikkert, hvor mange, der dør af det, forekommer mig ligeledes at være helt usagligt. Og kan du slet ikke se, at det at sætte lighedstegn mellem "dør ikke" og "bliver ikke skadet", er virkeligt groft, usandfærdigt spin?
For mig ser det ud til, at du overfortolker Molimards udsagn.

Angående kronik og svar i WA

Nu skriver du "I artiklen i WA skriver vi netop IKKE at livsstil ikke slår mennesker ihjel". Men i jeres svar i WA skriver I "I kronikken 19. feb viste vi, at der ikke er nogen sammenhæng mellem dansk livsstil og den lave danske levetid" - og det er som jeg forstår det også det gennemgående budskab i selve kronikken.
Hvis ikke der er nogen sammenhæng mellem "livsstil" (som I kalder det) og levetid, så er det vel logik for agerhøns (som man sagde dengang jeg gik i folkeskolen og du tog din økonomi-eksamen ;)), at I, usagt, men direkte påstår, at livstilen netop ikke påvirker levetiden. Men det gør den jo.
Det er ikke sikkert, at det er 100% bevist fra din side, men som det ser ud for mig, så prøver I i WA massivt at male et andet billede af situationen, end du egentlig kan stå inde for. Det minder lidt om når Klaus K under pres skriver at "rygning nok ikke ligefrem er sundt" eller at det "ikke bliver 100% frikendt" (sådan rent sundhedsmæssigt) - og de to udtalelser er ikke engang rigtig usande, som jeres påstand i WA ... De er bare små elementer i et usagligt, enøjet, løgnagtigt spin.

Du skriver "Altså må der være andre faktorer der trækker voldsomt i den modsatte retning i de 3 lande. Det synes vi da kunne være grusomt interessant at få oplyst årsagen til."
Det triste er, at du vel ikke engang mener det for sjov. Så vidt jeg husker, er det mindst 20 år siden, at jeg første gang hørte undersøgelser af dette gengivet. Selvfølgelig ønsker mange folk, der arbejder med sundhed, at vide, hvordan det kan være at fx grækerne eller japanerne lever længere end så mange andre.
Så vidt jeg forstår på dig, så mener du, at det nærmest er noget, der ikke bliver talt højt om?! Nej, det er sgu da fordi du ikke har opsøgt den information.

Det er ligesom jeres "økonomiske analyse". Der findes, så vidt jeg ved, seriøse undersøgelser af dette. Så vidt jeg husker, blev der publiceret en ph.D-afhandling om det her i landet for nogle år siden. Opsøg dog de seriøse undersøgelser, i stedet for at starte med at sidde derhjemme med lommeregneren og "regne hele verden ud på en aften".
Den fejl, jeg påpeger i jeres regnestykke, er at I forveksler et gennemsnit på 10 år med at de 10 år gælder for alle - fordi I blot tager én person, som de 10 år gælder for, og mener at det giver et retvisende billede.
Det er jo ligesom den gamle statistik-joke med at en mand hvis underkrop er støbt ind i is, får en god gennemsnitstemperatur, hvis du lige giver ham en ordentlig gang med en flammekaster på overkroppen.
Hvis ikke du kan se det nu, så tror jeg ikke jeg formår at forklare dig disse helt grundlæggende ting om statistik.
Så vidt jeg kan se, så er der også en del forglemmelser/udeladelser, som gør jeres regnestykke helt forkert - men jeg har ikke nærlæst det, og den slags er absolut ikke min stærke side, så jeg foreslår stadig, at I vender jeres "fund" (generelt og også i regnestykkets tilfælde) i et seriøst, fagligt forum. Men det er ikke rigtig attraktivt for jer, vel? Så vil det jo alt for voldsomt og med det samme stå fuldstændigt klart, at jeres "sensationelle fund" ikke holder en meter. Klaus K ville jo nok afskrive det som en korrupt konspiration ... men det ville du ikke rigtig selv kunne tro på, vel?

Du skriver "Men her synes jeg altså du bliver lidt urimelig. Det er yderst vanskelige beregninger du forlanger.". Jeg forstår desværre ikke hvad det refererer til i mit indlæg.

Jeg forstår simpelthen ikke, hvad det er, som du mener at "det ser ikke ud som om han (Knud Juel) har ret" i. Kan du helt præcist gengive den påstand fra hans side, det drejer sig om?

Og hvor blev dit bud på antallet af ryge-relaterede dødsfald i DK af?

Jeg er egentlig ked af at sige det til dig, som er modstander af enøjethed, men jeg synes at det jeg har set fra din side, generelt er ekstremt ensidigt. Så vidt jeg kan se, er det rent lobby-arbejde "for rygning". Beklager. Du er selvfølgelig velkommen til at henvise mig til noget du har skrevet, som peger på en anden konklusion, end dette.

Du korrigerer for øvrigt ikke min kritik af, at I lancerer jeres lobby-arbejde for rygning som en ædel frihedskamp? Jeg ved ikke om jeg blot skal antage, at du så har taget den kritik til dig.

Du skriver "Jeg elsker modsat rettede synspunkter og argumenter. (...) Derfor støtter jeg Klaus K's kamp mod den enøjede sundhedsoplysning. (...) Det er klart at hvis man er i mindretal og engageret kaster sig ud i en diskussion med en majoritet, så løber man en risiko for at blive betragtet som en enøjet særling i majoritetens (ene) øje."
Undskyld, men det er da virkelig et meget ringe forsøg på at snakke udenom, hvis det altså er svar på mit spørgsmål, om du finder KK's løgne, usaglighed og svinestreger ok.
Mener du, at løgnagtig propaganda fra KK er en god modvægt til det samme, som I kritiserer myndighederne for?!

Jeg så i en anden debat, at du citerede Lincoln for noget med at mænd, der er tavse, når de burde protestere, bliver kujoner af det. Kan du helhjertet sige til dig selv, at du kæmper en fair kamp for saglig oplysning - og ikke bare propaganderer dine egne kæpheste - og tier af strategiske årsager, når der rettes en kritik mod fx KK, fordi han tilhører "din side" af kampen? Det tror jeg ikke at du kan.

Jeg ser tværtimod, at I svigter præcis de samme værdier, som I påberåber jer at kæmpe for.

Venlig hilsen
Jakob Röder

Skrevet af Carsten West 1396 dage siden - Direkte link
Hej Jacob

1. Det er på Se&Hør-niveau at udsprede frygt og angst blandt befolkningen på et usagligt grundlag. Passiv rygning er ikke farligere end tusindvis af andre ting folk foretager sig – og som ikke er forbudt eller stigmatiseret. Så relativt set er passiv rygning ufarlig.

2. Den usandfærdige spin er helt og aldeles på din og sundhedsindustriens banehalvdel på bekostning af befolkningens ret til at vælge egen livsførelse.

3. I artiklen i WA skriver vi – citat: ”Danskernes livsstil er ikke speciel vild, og den er ikke årsag til, at vi lever kortere, end man gør i andre lande.” Den påstand er der dækning for i artiklen.

4.Selvfølgelig påvirker ens livsstil ens levetid. Det ville være tåbeligt at sige andet til en bjergbestiger. Det jeg advokerer for er at folk selv skal have lov til at vælge deres livsstil på et oplyst grundlag.

5. Hvis du er så klog på hvorfor grækerne og japanerne lever så meget længere end danskerne på trods af at de ryger 50% mere end danskerne, så synes jeg du skulle delagtiggøre os i den viden.

6. En økonomisk analyse om rygernes subsidiering af ikke-rygerne (Andersen og Bentsen) er mig bekendt ikke lavet af andre. De undersøgelser du henviser til fra DSI er faktisk brugt som kilde i vores undersøgelse på delelementer (livstidssundhedsudgifter). At du betegner den Ph-d.afhandling som seriøs beviser, at du er enten enøjet eller uvidende. I forordet til Ph.d. afhandlingen står der direkte af den er mere sundhedspolitisk end sundhedsfaglig. Uanset det har vi brugt DSI’s tal for ikke at blive beskyldt for at undervurdere sundhedsudgifterne ved rygning.

7. Dit argument om at vi (i Andersen og Bentsen) forveksler at et gennemsnittet på 10 år ikke skulle gælde for alle er simpelthen noget vås. Hvis du ikke kan forstå det, så er der ikke noget at gøre ved det. Og du indrømmer jo også selv at du ikke har læst artiklen – så det er jo ikke så underligt at du ikke forstår den. Vores regnestykke er fuldstændig korrekt.

8. Det er s’gu da ikke borgernes (bl.a. min og Klaus K’s) opgave at fremskaffe ordentlig oplysning til befolkningen. Det koster millioner af kroner at lave ordentlige epidemiologiske undersøgelser. Men der bliver godt nok sprøjtet meget junk ud i æteren fra diverse læger og andre, der skal have noget på CV’et.

9. Jeg mener – som skrevet – at Knud Juel ikke har ret i sin påstand om, at danskernes livsstil er speciel vild, og at den er årsag til, at vi lever kortere, end man gør i andre lande. Det er præcis det modsatte af det vi skriver i artiklen i WA, se ovenfor. Den påstand har han ikke belæg for.

10. Jeg aner ikke hvor mange rygerelaterede dødsfald der er i Danmark. Og som jeg tidligere har skrevet, så er der heller ikke andre der ved det. Ingen aner det. Derfor skal man holde sin kæft med store dødstal på op til 14.000, der skræmmer befolkningen unødigt, og som ikke har rod i virkeligheden.

11. Du har fuldstændig misforstået min hensigt med at deltage i debatten. Jeg er lobbyer ikke for at folk skal ryge. Jeg lobbyer slet ikke! Jeg debatterer for at folk selv skal have frihed til at bestemme deres livsstil på et oplyst grundlag. Lobbyisterne finder du på modsat side - alle de der har som levebrød at påtvinge andre en bestemt livsstil.

12. Og ja! Jeg ser Klaus K’s indsats som en frihedskamp. Det er desværre nødvendigt at føre frihedskamp på dette område – jeg beklager. Og jeg synes ikke det er værdigt af dig at forsøge at afspore en saglig debat med beskyldninger om at du bliver censureret. Tværtimod så fylder dine indlæg ualmindelig meget.

Det var så mine sidste ord i denne debat. Livet må gå videre.

Med venlig hilsen
Carsten

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Hej Carsten

1. Da det vel ikke er mig, du anklager for "udsprede frygt og angst blandt befolkningen på et usagligt grundlag", og jeg ikke har viden om det, du formentlig refererer til, vil jeg springe hen over dette.
Du skriver "Passiv rygning er ikke farligere end tusindvis af andre ting folk foretager sig". Har jeg misforstået dig tidligere, eller har du ikke netop argumenteret for, at det var umuligt at sige noget skråsikker om? Men så gør du det alligevel selv?

2. Du skriver "Den usandfærdige spin er helt og aldeles på din og sundhedsindustriens banehalvdel på bekostning af befolkningens ret til at vælge egen livsførelse."
Jeg forstår slet ikke det der med "banehalvdel"? Mener du, at jeg bedriver usandfærdigt spin nogen steder? I så fald, vil jeg bede dig om blot at referere til det, jeg har skrevet, som er "usandfærdigt spin". Det kan du ikke, vel? Så dette er også bare et propaganda-greb fra din side (uanset, at det måske ikke er bevidst) - altså at du blot placerer mig på en "banehalvdel", du lige opfinder til lejligheden (fordi jeg forholder mig kritisk til dine påstande?) - og så beskylder mig for at bedrive usandfærdigt spin ... oven i købet "på bekostning af befolkningens ret til at vælge egen livsførelse" ... Den kan jeg altså ikke umiddelbart tage på mig :)

3. Du svarer ikke på min helt konkrete kritik - men dit bedste forsvar er, at der er dækning for én af jeres påstande?

4. Fint. Jeg advokerer for øvrigt slet ikke for det modsatte (Min erfaring siger mig, at det er en god idé at nævne dette, så ikke jeg bare bliver tillagt en holdning, jeg aldrig har givet udtryk for - Det plejer at ske i denne slags debatter).
Vil det sige, at du advokerer for, at der fx burde være fri adgang til alle stoffer og at det fx burde være lovligt at gå nøgen rundt etc etc - eller advokerer du kun for at "folk selv skal have lov til at vælge deres livsstil på et oplyst grundlag", hvis det er en livsstil, som falder inden for din smag eller som du kan godkende som værende ok?

5. Det har jeg aldrig påstået at være - af den simple årsag at jeg ikke er det. Jeg påpeger bare, at det så vidt jeg husker, har været debatteret ivrigt i adskillige år blandt sundhedsforskere.
Og så påpeger jeg (stadig), at det er tydeligt, at jeres kronik i WA er helt usagligt funderet. Man kan ikke bare tage nogle løsrevede tal, og konkludere noget seriøst ud fra dem, uden at justere for de andre faktorer, der påvirker tallene. Som Knud Juel ganske rigtigt påpeger i sit svar til jer, så kan man også bruge jeres "logik" til at bevise, at trafikuheld ikke er farlige.
Da jeg ikke kender noget til Knud Juel ellers, skal jeg ikke kunne sige, om din påstand om arrogance er berettiget, men altså jeg synes at han svar til jer virkede meget fornuftigt - og sjovt. Jeg synes tværtimod, at du, Klaus Kjellerup og Henrik Keller udviser stor arrogance, ved at slynge om jer med skråsikre påstande, der er begrundet så ringe og fejlagtigt. Men jeg ved selvfølgelig godt, at du sandsynligvis slet slet ikke kan overtales til at bare forsøge at se det fra den vinkel.
Jeres kronik i WA er vel stort set bare en slags forstørret og lidt mindre firkantet udgave af det klassiske, men fejlagtige argument, når nogen siger at deres bedstefar røg hele livet igennem, og han døde først som 92-årig - og derfor kan rygning jo ikke være så usundt.

6. Hvis jeg refererer noget forkert her, så skyldes det (som jeg også allerede har gjort mere end tydeligt opmærksom på) uvidenhed fra min side. De fleste af de emner, vi debatterer, har jeg mildest talt ikke den store viden inden for. Det er derfor, jeg stort set kun påpeger der hvor det ser ud til, at der er helt åbenlyse fejl i jeres arbejde.

7. Nej, jeg har ikke læst artiklen grundigt. Men uanset hvad, så giver det da et helt skævt billede af virkeligheden, blot at tage en enkel person som eksempel, som så dør præcis på det gennemsnitlige tidspunkt. Du må da kunne se, at billedet bliver helt helt anderledes, og langt mere i overensstemmelse med virkeligheden, hvis I havde taget hensyn til, at det er et gennemsnit - og at der er nogen (Hvor mange?), der dør fx 30 år før tid.
Og I har da vist ikke taget de fulde omkostninger af 10 års ekstra, såkaldt belastende sygdom med, vel? (Dette er også et gennemsnit ;))
Og jeg vil gerne gentage: Hvis I mener, at der er seriøst hold i jeres udregning, eller andre af jeres "fund", hvilket jo ville være ret sensationelt, så synes jeg da at I skal se at få dem fremlagt i et seriøst arbejdende fagligt forum. Jeg går ud fra at jeres "økonomiske analyse" ville resultere i nogle gode grin, hvis den blev fremlagt for en gruppe, der beskæftiger sig seriøst med nationaløkonomi (og de trænger nok til det ;))

8. Jeg er stadig ikke sikker på, hvad du refererer til.

9. Se, det var derfor jeg bad dig gengive præcis det udsagn, som du mente at KJ ikke havde ret i. Nu stykker jeg det så sammen fra din tolkning. Og du vil vel ikke påstå, at KJ har udtalt "Danskernes livsstil er specielt vild, og det er årsag til, at vi lever kortere end man gør i andre lande"? Problemet er, at du allerede forvrænger virkeligheden i din opfattelse eller gengivelse af modpartens udtalelser, og så svarer ud fra det. Jeg siger ikke, at ingen af dine kritikpunkter i forhold til sundhedsmyndigheder er berettiget - men en stor del af din debat går med at du "ser spøgelser". Hvis du fører debat ud fra de konkrete ting, der faktisk er sket i virkeligheden, så giver det et mere sagligt resultat.

10. Hvis du synes at selve tallet 14.000 er helt hen i vejret må du logisk set også kunne komme med et andet bud - Det er ok, at der er stor usikkerhed på dit bud. Hvis slet ikke du har et andet bud, så har du ikke noget grundlag for at bedømme 14.000 som helt hen i vejret. Det er logisk.
Men måske er det ikke selve tallet, du forholder dig til - men du mener at måden, man er kommet frem til det på, ikke berettiger til at bruge tallet som anslået antal døde af ryge-relaterede årsager pr. år i DK? Hvordan vil du så foreslå, at man oplyser om noget som helst sundhedsmæssigt? Skal man bare sige, at "det er nok ikk ligefrem sundt"? Kan du se dilemmaet? Det er nemt nok bare at sidde og kritisere - men hvis der slet ikke er nogen bud i retning af, hvordan man kan gøre det bedre, så bliver kritikken absurd - så er det bare brok. Jeg har spurgt Henrik Keller om præcis dette i en anden debat - uden dog at få svar, så vidt jeg husker.

11. Når jeg kalder din debat for lobby-arbejde, er det måske ikke det mest korrekte udtryk. Grunden er dog, at jeg ser et helt ensidigt stykke arbejde. Jeg tror ikke at du lobbyer for, at folk skal ryge :-D
For mig ser det bare ud som om, du gør alt hvad du kan for at legitimere din egen adfærd og synspunkter. Du virker ikke som om, du er villig til at tage seriøst stilling til om en kritik af dit arbejde og metoder nu også kunne være berettiget i nogle tilfælde. Kampen mod "den modsatte side" er for vigtig for dig, til at du vil lade dig distrahere af fakta eller argumenter, der ikke understøtter de pointer, du ønsker at fremføre og styrke (altså lobbye for) - Derfor betegner jeg din debat som lobby-agtig.
Du skriver "Jeg debatterer for at folk selv skal have frihed til at bestemme deres livsstil på et oplyst grundlag". Det lyder jo flot. Det forekommer mig bare, at du mest mener, at friheden gælder inden for de grænser, som du helt personligt synes er ok :-D
(Se punkt 4)
(Og folk skal vel for øvrigt også have lov til at vælge deres livsstil på et ikke-særlig-oplyst grundlag :))

12. Så du mener, at "frihedskampen" er så vigtig, at den legitimerer, at "din side" bruger de midler, som "frihedskampen" faktisk påberåber sig at kæmpe imod?!
Her må jeg forfalde til det gode danske udtryk: Det er flot, mester :D
Din påstand om at jeg skulle forsøge at "afspore" (ikke nærmere uddybet) debatten er helt underlødig og ubegrundet (og det ved du da vist også godt selv). Hvordan skulle denne kritik kunne "afspore" den saglige del af debatten?
Desuden er mine kritikpunkter af Klaus K's "arbejdsmetoder" helt berettiget.

Venlig hilsen
Jakob.
Under alle omstændigheder ønskes du alt godt fremover :)
God sommer

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Ser man på lungekræft, som næsten udelukkende rammer rygere, så kan man se at den har været stigende i rygerlande som Ungarn, Spanien og Grækenland, mens den er faldende i et land som Sverige der har været førende i rygepolitik.

Lung cancer mortality at ages 35-54 in the EuropeanUnion:

Naturligvis skal myndighederne ikke kun være opmærksom på rygepolitik mht. sundheden, specielt da 80 -90 % af befolkningen ikke ryger. Rygning kan da let blive en sovepude for at forklare den ringe sundhedstilstand. Det er blot ærgeligt at Danmark ikke tidligere har ført en tilstrækkelig rygepolitik - i dag ser man hvordan der spildes hjemmehjælp på KOL ramte, arbejdskraft som mangler andre steder, dertil den store pukkel af lungekræfttilfælde.

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Undskyld - men hvad har dette med artiklen at gøre? Intet. Kan du ikke skelne aktiv og passiv rygning?

Sikke mange fejl du iøvrigt kan skrive på så få linier. Nej - grafikken i dit link viser, at svenske kvinders lungekræft stiger, mens danskernes og englændernes falder. Hvorfor skriver du det modsatte?

Lungekræft har intet med "rygepoitik" at gøre. Som du kan se stiger det for stort set alle landes kvinder, mens det falder for stort set alle landes mænd. Antyder du, at "rygepolitikken" er anderledes for kvinder end for mænd?

Selve denne kendsgerning - faldende rater for mænd, stigende for kvinder - antyder, at det slet ikke er rygning, man kan se i disse tal - men derimod kvindernes indtræden på arbejdsmarkedet siden 1965. Hjemmegående husmødre får til din orientering næsten aldrig lungekræft.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Klaus K

Det er til påstanden om de sunde grækere - som du ser er der stigende lungekræft incidens i de to nævnte lande. Stigningen blandt kvinder ses i stort set alle lande og skyldes den historisk stigende andel af kvinder der har røget.


Skrevet af Soren Hojbjerg 1396 dage siden - Direkte link
Hvis du vil tage Molimard til indtægt for bestemte synspunkter, så synes jeg du skal citere ham korrekt. Molimard udtrykker eksplicit at ikke-rygere IKKE bliver slået ihjel af passiv rygning. Ifølge Molimard er det KUN rygere der bliver slået ihjel ved rygning.

Fra CAGE Canada.

Afsnittet der begynder med "Let us be clear. The only victims of tobacco are the smokers themselves...."

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Hej Søren

Ja, jeg har bemærket det. Det skal lige nævnes, at jeg ikke har hverken indsigt eller interesse i, hverken at tale faren ved passiv rygning op eller ned - men for mig ligner det bare en selvmodsigelse, at både Molimard og Klaus K, så vidt jeg kan se, anerkender, at der er nogle dødsfald, der skyldes passiv rygning - men at Klaus K's tolkning af dette er, at det er "ufarligt". Så vidt jeg forstår, så er deres tese, at der er nogle få dødsfald på grund af passiv rygning i serveringsbranchen - og selvfølgelig langt flere på alle arbejdspladser samlet - men de mener også, at det er småting sammenlignet med, hvor mange dødsfald, der skyldes passiv rygning, folk er blevet udsat for i hjemmet. Det harmonerer jo slet ikke med bare firkantet at kalde passiv rygning "ufarligt".
For det første, fordi de faktisk hævder, at nogle folk dør af det, og for det andet fordi det vel aldrig bliver "uskadeligt" alene fordi man overlever det. Der er vel heller ikke særlig mange mennesker (om nogen), der er blevet slået ihjel af kontakten med giftige opløsningsmidler (Det er bare et eksempel. Jeg ved ikke om det kan have dødelig udgang), men derfor ville det da være grov manipulation af virkeligheden, at påstå, at det ikke udgør nogen sundhedsskade.
Det er muligt, at der er noget, jeg ikke har forstået - Tal er ikke min stærke side - Men korrigér mig bare, hvis jeg tager fejl.

Skrevet af Soren Hojbjerg 1396 dage siden - Direkte link
Det er ret længe siden jeg har læst Molimards oversatte rapport fra Cage Canada. Så jeg fortæller blot hvad min erindring er. Det er min forståelse, at Molinard blot har taget EUs rapport på rapportens præmisser, og forklaret hvorfor den på sine egne præmisser er helt ude i skoven. Rapporten postulerer at et antal mennesker 'dør af passiv rygning'. Det massive flertal af dem som postulatet omfatter er rygere og forhenværende rygere! Alene på det grundlag påpeger Molinard at rapporten er blålys og humbug. Han anerkender ikke dermed at nogen dør af passiv rygning (ej heller at de får afkortet deres liv på nogen meningsfyldt måde - det er netop sådan de postulerede passiv rygning dødsfald opstår).

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link
Som sagt stiller jeg primært spørgsmålstegn ved, om Molimard bliver groft over- og fejlfortolket af KK. Det virker i hvert fald som om der et eller andet sted i de oprindelige udtalelser, oversættelsen eller tolkningen, er nogle selvmodsigelser. Jeg debatterer dette mere detaljeret med Carsten West ovenstående. Det kan være, at han kan forklare det.

Skrevet af hmadsen 1396 dage siden - Direkte link
Men hvis man ikke må kalde det "død af passiv rygning" hvis der kan have været andre faktorer så kan man jo oftest ikke give en dødsårsag.

Det svarer jo til at sige at en mand der kører 200 på en landevej og kører ind i et træ kan man ikke komme med en dødsårsag til for han kørte for stærkt, han havde ingen sele på, airbaggen i bilen var afmonteret samt dækkene var nedslidte.

Var det så farten, den manglende sele, den defekte airbag eller de nedslidte dæk der var dødsårsagen. ?

Man vil jo nok i det tilfælde dømme at det var farten der var den primære faktor men reelt set vil man meget sjældent kunne sige at det var farten(alene) der dræbte og det vil sige at man så statistisk set kunne påvise at næsten ingen dør af hastighed i trafikken og dermed på samme måde som "i" gør advokere for at hastighedsgrænserne sagtens kunne lempes fordi statistikken sagde at næsten ingen blev dræbt af fart.

Det kan sagtens være at et individ ikke dør af een ting men hver for sig ville alle tingene kunne forlænge hans liv....Havde airbaggen virket, havde han haft sele på eller havde han haft nye dæk på så var det ikke sikkert at farten havde dræbt ham. Måske var han slet ikke kørt galt med nye dæk eller også havde selen eller airbaggen gjort at han "kun" blev kvæstet.

Rygning er en af de faktorer som påvirker os sammen med andre ting....Rygningen er rimelig nem at gøre noget ved og den koncentration man udsættes for i et lille lukket rum vil uvægreligt være noget højere end udendørs så derfor har jeg det fint med at man har lavet rygeloven så vi da i det mindste som ansatte bliver udsat for det passivt og massivt på vores arbejde..

Henrik Madsen

Skrevet af Hr Hansen 1396 dage siden - Direkte link
Som jeg har sagt tidliger, så er HIV og AIDS ikke farligt.
Der er stadigt ingen som er døde af de endnu.

Alle er døde af lungebetændelse eller influenza.

Så hvis det skulle være et bevis i sigselv, at ingen er døde af rygning eller passiv rygning, så tror jeg ikke at den holder.

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Og her er en dansk oversættelse af Molimard.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Hej Klaus K

Når du i dag at besvare de mange indlæg, her på tråden, som du endnu ikke har svaret på ?

I sidste ende bevirker dine overspringshandlinger blot, at du trækker pinen endnu længere ud.

Skrevet af eru 1396 dage siden - Direkte link
Ham der 'Topskatten' er et strålende eksempel på det hysteri og den intolerance som renhedsapostelene har skabt i goe' gamle rummelige Danmark. Hans forfædre, som nok havde en noget mer robust tilgang til livets udfordringer, må rotere i deres grave, når de ser den ynkelighed deres stærke gener er degenereret til. End ikke en smule røg kan de længere tåle, uden at få luftvejsproblemer, ryste- og svedeture.

Og værre bli'r det når den goe' Topskatten' vokser op og måske får sine egne børn. Ikke noget med lejrbål og snobrød til dem. Farmands organisme er simpelthen for elendig til at håndtere noget som helst.

Hilsen en ikke-ryger

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Og nu ser jeg, at Klaus K har skrevet en "forklaring" på, hvorfor han har slettet kritiske indlæg på sin blog: http://dengulenegl.dk/blog/?page_id=3&forumaction=showposts&forum=1&thread=45&start=0

Forklaringen er bare fuld af løgn, ligesom han plejer at være. Jeg har aldrig set en debattør lyve så skamløst og gennemgående. Men det giver selvfølgelig sig selv: Klaus K begår konstant fejl, svinestreger og løgn - Han nægter at indrømme noget af det - men han insisterer på at debattere videre og svare på den kritik, der bliver rejst. På de præmisser er der ikke andre muligheder end at fortsætte med at lyve og lyve og lyve.
Men er der virkelig ikke nogen, som Klaus K vil lytte til, som kan fortælle ham at enhver grænse for anstændighed er overskredet for længst? Alt hvad han påberåber sig at kæmpe for, har han forbrudt sig groft mod.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Jakob Roder, bemærk at Klaus K ikke besvarer dine mange indlæg - mon ikke det betyder at der er tale om en tilståelsessag fra hans side?

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Joeh, det kunne i hvert fald godt ligne noget i den retning ... mere og mere, som tiden går ...

Skrevet af MajC 1396 dage siden - Direkte link
Er der ikke nogen der kan fortælle antirygerne i WHO, medicinalindustrien, sundhedsstyrelsen og Kræftens Bekæmpelse, at enhver grænse for anstændighed for længst er overskredet ....

+1 til Klaus artikel

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link
Hej Maj

Hvis I mener, at I har så god en sag, hvorfor arbejder I så ikke på at skabe en politisk platform, en græsrodsbevægelse eller noget lignende?
Hvis der er den store opbakning til det, så kan I få valgt Klaus K til sundhedsminister :)

Hvis der foregår bare en brøkdel af den massive svindel, som I mener, så gå dog til massemedierne med det. I stedet for kun at publicere jeres "fund" i relativt små fora på nettet. Jeg tror ikke, at den frie danske presse er bange for at sige magthavere imod. Se hvordan de gør det på alle tænkelige områder hver dag.

Jeg så netop Carsten West bruge et Lincoln-citat, som også er en af mine favoritter:
You can fool all of the people some of the time
You can fool some of the people all of the time
But you can't fool all of the people all of the time.

Hvorfor ikke gå videre med jeres sag?

Skrevet af hmadsen 1396 dage siden - Direkte link
Hvorfor ikke gå videre med jeres sag?


Fordi de ikke har en sag. Mener det var ca. et år efter rygeloven var trådt i kraft hvor man lavede en undersøgelse der viste at der var et klart flertal af befolkningen var syntes at rygeloven var ok. Så vidt jeg husker var der endda 56% af rygerne der syntes loven var ok og jeg kan dårligt forestille mig at det tal er faldet.

Uden at skulle skære nogen over en kam eller generalisere så syntes jeg at indslag i medierne hvor de har interviewet folk der var imod og ville protestere oftest har været noget med at køre ud til den lokale bodega og hive et par af de lokale sutter ud og interviewe dem....Eller alternativt kro-mutter som jo er nødt til at være indigneret på kundernes vegne for ikke at risikere at miste dem.

Når man ser på den gule negl er der da ihvertfald 2 af dem som er på forsiden som passer meget godt på den beskrivelse af en typisk ryge-brokker.

En lempelse af rygeloven ville aldrig være noget man kunne blive valgt ind på....Rygeloven er her og de allerfleste er godt tilfredse med den.

Hvis den lov bliver lavet om så bliver det kun i forbindelse med stramning.

Mit forslag til stramning kunne i første gang være at mine kolleger på steder under 40 kvm. skulle have samme ret til et røgfrit arbejdsmiljø som os andre der arbejder på et "stort" sted.

Derudover burde rygning i biler hvor der befordres børn under 15 år også være forbudt og belagt med bøde og klip ligesom manglende sele.

På sigt også en lov der beskytter børn i hjemmet.....Det er lidt paradoksalt at man ikke må slå sine børn men gerne give dem lungekræft om man så må sige. (Også gerne noget med rygeforbud for gravide så de ikke skader deres ufødte barn)..

Henrik Madsen

Skrevet af Soren Hojbjerg 1396 dage siden - Direkte link
I sin nuværende form er antirygning cirka 60 år gammel. Den blev 'grundlagt' omkring 1950. Det er en meget modnet og retorisk velfunderet bevægelse, som har slået rod i statsapparatet. Udfordringen for tobakkens broderskab er, at skabe et magtfuldt modstykke til antirygning. I mange år var tobaksbranchen den mest oplagte kilde til finansiering af det modstykke. Gennem forbud, er den kilde til finansiering blevet lukket. I Danmark må tobaksbranchen ikke støtte aktiviteter som går ud på at forsvare rygere og andre brugere af tobak. Det er forbudt. Så et modstykke til den velfinansierede antiryge bevægelse mangler. Det kan lade sig gøre at bygge et modstykke, men det er en meget stor udfordring at få det til at lykkes. Jeg siger ikke, at det ikke kan lade sig gøre. Jeg siger bare, at det er en meget stor udfordring.

Det er helt naivt at tro at 'pressen' interesserer sig for 'sager' på grundlag af sagerne alene. En næsten nødvendig forudsætning for at pressen interesserer sig for en sag er, at der findes en underliggende bevægelse som evner at gøre retorisk væsen af sig. Det er ikke tilfældet for tobaksbrugere for tiden.

Historisk erfaring viser dog, at rygning og andre former for tobaksforbrug er så populære at man ikke kan undertykke dem. Tobaksbrugernes modvillje bliver så stor, at det ikke kan lade sig gøre at undertrykke dem. Det er den klassiske forklaring på at tobak altid har vundet over forbud. Det kommer også til at ske denne gang. Det åbne spørgsmål er om det kan ske med retoriske metoder, eller om vi skal igennem en forbudstid eller forbudslignende tid med smuglerier, smugkroer og alle deraf følgende onder, før antirygning bliver knækket. For stol trygt på at antirygning vil falde. Det er kun et spørgsmål om tid - samt tilstrækkelige mængder af blod, sved og tårer.

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link
Hej Søren

Hvilket omfang har anti-ryger-bevægelsen? Hvad er deres mål? Hvad er deres motiv?

Hvad er tobakkens broderskab?

Hvorfor tror du ikke pressen er interesseret i historier, der fx sælger aviser - Det er da det, de lever af? Der kommer da masser af sager frem hver dag, som ikke har en har en underliggende bevægelse bag sig?

Hvad mener du med at man ikke kan undertrykke dem? Altså mener du bare, at de eksisterer og ikke er forsvundet? For det samme kan man da sige om alle mulige stoffer.

Vh Jakob.

Skrevet af hmadsen 1396 dage siden - Direkte link

På hvilken måde er det at rygerne er "undetrykte"..
Med mindre du seriøst mener at det er at undertrykke rygerne at bede dem om at træde udenfor restauranten hvis de virkeligt ikke kan vente den halve time indtil de er færdige ?

Dit indlæg passer fint hvis der var tale om forbud på højde med f.eks den amerikanske forbudstid hvor spiritus var totalt forbudt men at forsøge at spinne sagen op til et være en slags ny anti-forbudstid i stil med den amerikanske er jo helt ude i lampen.

Jeg har altså svært ved at tage det seriøst når rygere helt seriøst mener at de ikke kan undlade at ryge i en time eller 2 mens de er på restaurant men sagtens kan holde sig de 12 timer det tager når de flyver til Thailand på ferie om sommeren.

En ryger der kun må ryge på anviste steder er vel ikke mere undertrykt end en vanvidsbilist som kun må køre vanvidskørsel på en lukket bane. Rygning og vanvidskørsel kan ikke foregå ude i offentligheden fordi man med sin handling udsætter andre for fare og det er ikke acceptabelt at ens egne egoistiske lyster skal gå ud over andre.

Henrik Madsen

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Underligt indlæg, I USA bliver flere og flere stater røgfrie, i de stater der ikke er røgfrie bliver flere og flere byer og kommuner røgfrie. Senest er Wisconsin blevet røgfri fra og med denne weekend.

List of smoking bans in the United States

Kan du ikke nævne en stat, der er blevet røgfri, men så igen har tilladt rygning i lokaler med offentlig adgang og hvor der er ansatte ?

A smoking ban (either state, county, or local) has been enacted covering all bars and restaurants in each of the 60 most populated cities in the United States except these 16: Arlington, Atlanta, Fort Worth, Indianapolis, Jacksonville,Memphis, Miami, Las Vegas, Nashville, Oklahoma City, Philadelphia, Pittsburgh, San Antonio, Tampa, Tulsa, and Virginia Beach.[3][4]

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Anti-ryger - hvad er det ?

Skrevet af Hr Hansen 1396 dage siden - Direkte link
Slemme, slemme myndigheder

http://nyheder.dk.msn.com/artikel.aspx?cp-documentid=153683102

"Børnene er sku forældrenes, ikke statens"

Husk det når der er nogle som brænder skoler af - KK

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link


Til Klaus Kjellerup

Nu har du igen slettet et indlæg fra mig i dit forum på dengulenegl.dk - og min bruger.
Det er fuldstændigt uanstændigt, at min person bliver diskuteret i flere tråd i dit forum, og at folk derinde skriver direkte til mig - samtidigt med, at du forhindrer at jeg kan svare på noget der. Og det er naturligvis langt fra ok, at du også lyver om dette og lyver om mig.
Så nu poster jeg igen mine indlæg, der ellers var til dit forum, her på siden.

Langt fra venlig hilsen
Jakob Röder

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Her er mit svar til Brians indlæg i tråden http://dengulenegl.dk/blog/?page_id=3&forumaction=showposts&forum=1&thread=45&start=0 (Posted: 2010-06-07 20:18)
Hvis nogen er bruger på KK blog på DGN eller har anden kontakt til Brian, må de meget gerne give ham mit svar.

Her:

-------------


Sådan, Brian!
Kæmpe stor ros til dig herfra. Det er lige den slags, der har manglet i debatten.
Ærlighed, sund skepsis og insisteren på etisk ansvarlighed, ser ellers ud til at være gået temmelig meget tabt, hver gang emnet er rygning.

Og angående det med faren ved passiv rygning, og flere andre sundhedsfaglige emner: Jeg har simpelthen ikke en dybere faglig indsigt i disse ting. Jeg hører, hvad der bliver fremført, og prøver at forholde mig fornuftigt til det. Det ville være helt useriøst og uærligt af mig, hvis jeg postulerede/troede, at jeg kunne vurdere tingene ud fra en faglig indsigt, jeg ikke har.

Men grundlæggende er jeg helt på linie med dig, hvad angår tiltroen til, at hvis en ting er stor og vigtig nok, så skal den nok komme til at se dagens lys.

Til gengæld betragter jeg det som ekstremt usandsynligt, at der her i forum er tale om en sikkerhedsfejl. Klaus K har handlet helt i tråd med hvad han plejer - og løjet om det helt som han plejer. Du er meget velkommen til at sende mig en mail, hvis du vil have tilsendt eksempler og dokumentation - Han sletter det jo bare hver gang, jeg lægger det på nettet.

Jeg blev ked af at se i dit tidligere indlæg, at du tillagde mig nogle uærlige motiver, men jeg forstår godt, at det kan se sådan ud, når man læser her i dette manipulerede/redigerede forum. Det er jo blandt andet det, der er motivet med redigeringen, går jeg ud fra - desværre.
(Og du kan for øvrigt sagtens se min indlæg i den tidligere omtalte debat - De ligger stadig på nettet - og jeg har virkelig intet at skjule - Jeg kan rigtig godt lide dit Ghandi-citat - Det er virkelig smukt)

Vh Jakob.

------

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link


Og her er mit svar til Klaus Kjellerups indlæg i samme tråd (Posted: 2010-06-07 17:57)
(Jeg skulle til at poste det, men nu er min bruger som sagt slettet, så nu kommer det også her)

--------------
Hej Klaus

Tak for endnu et godt grin. Dit PS er virkelig fantastisk :-D

Jeg svarer evt mere uddybende på dit indlæg senere. Det er som sædvanlig fuld af fejl.

Du forveksler vist personangreb med kritik af adfærd/skriverier - når den altså er rettet mod dig. Selvfølgelig vil du blive kritiseret, når du lyver - Dette er helt relevant debat, og du kan selvfølgelig ikke seriøst afvise det som personangreb.

(Og kunne du ikke i det mindste citerer mig helt korrekt, når du nu citerer mig? Og det er heller ikke hverken retvisende eller rimeligt, at klippe i noget, så et "Jeg tror" fx er væk og citatet derfor giver en anden mening)

PS Du må gerne svare, hvis du vil - Det er jo et frit land, ikk ;-)

Du påstår, at du kun har slettet ét af mine indlæg?
Altså det letteste ville jo blot være at dokumentere det ud fra logfilerne med dette forums historik, men det kan du jo ikke, fordi det ikke er i overensstemmelse med sandheden.
Men jeg har også fået slettet to brugere her på forummet. Er din påstand så også, at jeg selv har slettet dem?
Og du har stadig ikke svaret på mit gentagende spørgsmål: Er der andre end dig, der har adgang til at administrere forum? (Bortset fra brugerne kan administrer for sig selv - men ikke for hinanden)
Har du overhovedet slettet nogen brugere eller indlæg tidligere i forums historie? Det er jo ikke kun mig, der har klaget over dette. Hvis du har slettet brugere før, kan du så angive ca. hvor mange? 2? 10? 100? Bare ca.?
Jeg ved godt, at dit almindelige mønster er, så vidt muligt at undgå at svare konkret på konkrete spørgsmål af denne karakter - og jeg tror selvfølgelig, at du gør det på den måde, fordi det gør det sværere for dig, fordi det bliver sværere og sværere at blive ved med at lyve og holde styr på al det, du har løjet om, uden at modsige dine tidligere løgne.
Hvilket er endnu et godt argument for bare at tale sandt ... Jeg ved godt at rådet sikkert desværre er spildt på dig.

Tænk at du kunne have undgået al dette, hvis du blot havde efterkommet min venlige og helt rimelige forespørgsel om at fjerne den personlige forfølgelse og de løgne, der var publiceret i dit forum om mig. Så havde jeg ikke gidet at forfølge dine løgne og propaganda.

Og nej, det er stadig ikke personangreb, at sige, at du lyver - Det er en påstand om din adfærd - og den er helt relevant for debatten, naturligvis - også selv om den er uønsket af dig ... Det skal du bare lære at skelne imellem.
En rimelig kritik er til gengæld, at jeg ikke fuld ud begrunder påstandene, hver gang jeg fremsætter dem, men jeg gør det gerne igen ... og igen ... og henviser gerne til de steder, hvor jeg gør.

Din forklaring hænger jo også mindre godt sammen med, at jeg netop postede min kritik af din adfærd på 180 Grader, efter du var begyndt at slettet mine indlæg her. Kan du for øvrigt ikke citere det "personangreb", som du mener, at jeg kom med herinde, og som du påstår, er det eneste indlæg, du har slettet? Bare post indlægget i sin helhed, tak. Du ved, det er svært at klage over andres udokumenterede påstande, når man ikke dokumenterer sine egne, ikk?

Fortsættelse følger ... :)

-----------

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Interessant læsning.

Spændende at se om Klaus K kommer på nettet herinde senere her i nat, når han så åbenbart jf. dit indlæg har været aktiv på DGN her i aften.

I øvrigt om passiv rygning:

The study in the Archives of General Psychiatry has drawn a link between secondhand smoke and psychological distress, as well as the risk of future hospitalization for psychiatric illness. "To our knowledge, this is the first study to demonstrate a prospective association between objectively assessed secondhand smoke exposure and mental health in a representative sample of a general population," write the authors, who were led by Mark Hamer, of the Department of Epidemiology and Public Health at University College London.

Secondhand smoke linked to psychiatric illness

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

... og fortsættelsen:

Klaus K, du skriver
-----Citat Klaus K-------
Dette er personangreb, skrevet af dig. Dem er du dygtig til. Jeg agter indtil videre ikke at gøre noget ved dem, så længe de ligger på 180grader - du afslører jo blot, at du ikke har nogen reelle argumenter imod mine artikler.
----Citat slut--------

Det er ikke personangreb. Det er en kritik af din adfærd, som efter min bedste vidende er helt i overensstemmelse med sandheden, og som jeg kan stå fuldstændig inde for (i den form, jeg faktisk har skrevet dem, naturligvis - ikke nødvendigvis når du fejlciterer dem). Hvis du har noget konkret postulat om dele af kritikken, du mener er fejlagtig, så sig endelig til. Det er en diskussion, jeg meget gerne tager - men som du ind til videre har gjort meget for at krybe udenom.

Og du skal være yderst velkommen til "at gøre noget ved dem" - så længe det ligger inden for rimelighedens og lovens grænse, selvfølgelig :)
Jeg ser frem til et sagsanlæg, hvis du mener, at der er tale om æreskrænkelser (og det er jo stort set det, du skriver, når du betegner det som personangreb - hvis du altså mener, at de ikke er sandfærdige). Jeg tror, at det ville blive en fest for mig - og en grim ydmygelse for dig. Husk når du spørger din advokat til råds om dette, at fortælle ham, at mine anklager er sande nok - ellers kan han jo ikke vejlede dig ordentligt om sagen.

Og det er jo åbenlyst noget vrøvl, at jeg "afslører jo blot, at (jeg) ikke har nogen reelle argumenter imod mine artikler.". Jeg har jo netop skrevet masser af saglige kritikpunkter af dit arbejde i præcis de tråde, du citerer mine "personangreb" fra - men du svarer bare ikke på dem. Det kan enhver, der kan læse jo se (Jeg synes da, at du plejer at være bare en smule mere forsigtig, når du lyver ... Er du ved at tabe tråden?)

-----Citat Klaus K-------
Jeg vil imidlertid ikke lade dig bruge dette forum til personangreb - hverken imod mig eller andre. Derfor har jeg fjernet et af dine indlæg - flere vil følge, hvis du gør det igen. Ultimativt må jeg fjerne din profil.
----Citat slut--------
Du har ikke dokumenteret nogle personangreb i forum. Du har fejlagtigt udpeget noget som personangreb i et andet forum - som blev skrevet efter du havde slettet adskillige af mine indlæg i dit forum :-D
Og du har fjernet flere af mine profiler. Vil du benægte det? Klart svar, tak.

... så som sædvanlig vrøvl og løgn fra dig
Og nej, det er stadig ikke et peronangreb - Det er en kritik af indholdet i det, du skriver og gør - At det så er en meget personlig sag, det er jo ikke min skyld - og hvis du ikke vil kritiseres for at lyve, så er mit bud på den bedste strategi bare at du simpelthen lader være - selvom det forekommer nærmest ikke at være en mulighed for dig ... og ja, "På den måde virker det (for mig stadig) som om han (Klaus K) er "i familie" med folk som Stein Bagger og Rudy Frederiksen." ... og sådan tror jeg også det virker for flere andre fornuftige mennesker, der har fulgt din gøren og laden gennem et stykke tid.

Skrevet af Hr Hansen 1396 dage siden - Direkte link
Når man ser KK egen tone over for andre og hans nedladene måde han taler til andre på, så har han ikke noget at lade andre høre.

Jeg husker dengang at han ville belære mig om tobaksrøg og elektronikkomponenter, hvor han sagde at jeg ikke skulle udtale mig om noget jeg ikke viste en skid om. Jo, den man er klog.

Kik ellers på hans klummer iøvrigt og se alle de personangreb og angreb på foreninger.
Hvis de kommer fra sundhedsstyrelsen eller WHO eler KB, så er han ikke for pæn til at give dem en sviner. Også nye folk på DGN, dem skræmmer han også væk, med løgne eller bedre viden, som han ikke har :-)

Jo, han er dygigt. Flere og flere af hans støtter, falder fra, de har set hvad han består af.

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Til Jakob Röder

Hvis man buldrer ind og retter uberettigede personlige angreb imod folk på deres ejendom, risikerer man at blive smidt ud - det kan ikke komme bag på dig. Samtidig har dine angreb nu fået karakter af ren forfølgelse, idet du her på 180grader udelukkende har skrevet kommentarer til mine artikler.

Både i dine kommentarer her og i mit forum har du uden dokumentation fremsat disse påstande om mig:

“Jeg har aldrig set en debattør lyve så skamløst og gennemgående.”

“Klaus K begår konstant fejl, svinestreger og løgn”

“det er ham underordnet, om det han skriver er sandt eller falsk”

“Han er bare fuld af løgn, ligesom han plejer at være”

det er “propaganda, løgn, svindel og manipulation”

” … Klaus K’s løgne, manipulation og propaganda”


Noget af dette er givetvis strafbart, i og med du ikke kan føre sandhedsbevis for det - men jeg kan ikke gøre noget ved det uden et vist besvær. Jeg kan dog uden besvær udelukke dig fra at lave flere ulykker i Klaus K forum. Og det har jeg gjort.

Dette kan du selvfølgelig vælge at kalde, at jeg "sletter kritiske kommentarer" - jeg synes ikke det hører hjemme nogen steder. Det er under al kritik, og jeg forstår ikke meningen med det.

Herefter vil jeg spørge: Er der mon ikke andre emner eller personer, du kunne interessere dig for? Er der ikke andre, du mener er fulde af "løgn, svindel og manipulation"?

Jeg er sikker på, du nemt kan finde nogen, hvis du forsøger.

På forhånd tak.

Klaus K

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Til Klaus K

Det er ikke en hemmelighed, at jeg har henvendt mig på 180Grader, blandt andet for at kritisere de af dine handlinger, som jeg ikke kunne få lov til at gøre på din blog på dengulenegl.dk, uden at du slettede mine indlæg og profil.
Så jo, der er tale om en forfølgelse af sagerne. Kritikken er naturligvis uønsket af dig, men det gør den jo ikke hverken usand eller irrelevant.

De udsagn, som du her citerer mig for (og som for øvrigt ikke er gengivet helt retvisende), er sjovt nok skrevet efter sletning på din blog. Derfor siger det sig selv, at du ikke kan bruge dem til at begrunde noget, som du allerede havde foretaget dig :D

Jeg mener hverken at mine anklager er ubegrundede, udokumenterede eller usandfærdige. De påstande, som jeg fremsætter, hentyder jo til konkrete handlinger, du har foretaget dig, og som jeg allerede har påpeget konkret. Hvis du mener, at noget konkret af denne kritik er uberretiget, så er du naturligvis meget velkommen til at fortælle præcis, hvilke af mine anklager, du ikke er enig i.

Jeg forstår ikke meningen med, at du beder mig om at beskæftige mig med noget andet, i stedet for dine handlinger?
Jeg havde muligvis ikke alt i alt fundet det besværet værd, vedvarende at påtale fx din propaganda og din uanstændige behandling af andre etc, hvis ikke du havde tilladt skriverier i dit forum, der navngav mig og hang mig ud, bl.a. med betegnelser som "hjernevasket" og "kugleskør" og anklagede mig for at have uærlige motiver for at deltage på helt almindeligvis i en tidligere debat etc. De skriverier lå i dit forum i 9 måneder (hvilket vel ikke engang du vil forsøge at bortforklare, at du var fuldstændigt vidende om?). Da jeg henvendte mig til dig for anden gang (fordi du slet ikke svarede første gang), for at bede dig om at overholde loven og helt almindelig anstændighed, viste du dig meget modvillig til dette. Og allerede der, begyndte du din selektive sletning af mine indlæg i dit forum (med mindre det helt usandsynlige skulle forekomme, at andre har adgang til at administrere dit forum, og har gjort det - men det har jeg spurgt dig til flere gange, uden dog at få svar).

Det er mig en gåde, hvis du havde forventet, at den usle behandling, som du udsætter andre for, ikke på et eller andet tidspunkt ville resultere i, at der blev rettet kritik imod dette. Det er det, der sker nu.

Og som det ser ud nu, så er der pt. flere usandfærdige påstande om min person etc. i dit forum - som du har afskåret mig fra at svare på der.

Alt jeg bad dig om, var at sørge for, at den slags ikke foregik uden at du rettede op på det. Det er egentlig ikke fordi, jeg betragter det som et seriøst anslag mod mit rygte, at blive udsat for den slags tåbelige påstande, som nu er fremsat. Oprindeligt var det blot fordi, det var uønsket "affald", der fyldte op i søgninger på mig, og kunne resultere i tidsspilde for dem, der fx ønskede at vide noget om mig eller min virksomhed.

Og jeg vil meget gerne gentage min opfordring til dig om at trække mig i retten, hvis du mener, at nogen af mine anklager er usandfærdige. Besværet skal du da ikke bekymre dig om - Koncentrér du dig hellere om at bekymre dig om, hvor dårligt det kommer til at se ud for dig, når det står klart, at jeg kan dokumentere dem.

PS Hvis du ønsker at undgå, at jeg i fremtiden forfølger sager, så vil jeg foreslå dig en helt almindelig og meget anerkendt strategi, som du tilsyneladende fuldstændigt har overset: nemlig at bede nogenlunde pænt om noget, som man ønsker, og være nogenlunde imødekommende over for den person, som man beder om tjenesten.
Ikke at jeg selvfølgelig vil love dig noget i den retning, men det ville da i ekstrem grad forøge dine chancer for at undgå en del af al den kritik, som du ikke kan svare på.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Antallet af rygere er faldet i Sverige siden deres rygeforbud - Klaus K.


Det strider imod din teorier om at rygeforbud giver flere ryger :-)


Förbudet tycks även ha minskat antalet rökare i Sverige, 150 000 färre svenskar var dagligrökare år 2006 jämfört med år 2004, vilket innebär stora hälsovinster. Även därefter har andelen dagligrökare blivit färre i Sverige och 2009 var det 13 procent kvinnor och 11 procent män som rökte dagligen, vilket är en minskning med tre respektive sex procentenheter sedan 2004. Också exponeringen för passiv rökning har minskat i Sverige efter införandet av rökfria serveringsmiljöer. År 2004 var 31 procent av männen utsatta för detta. År 2006 hade siffran minskat till 21 procent. Bland kvinnor minskade andelen från 22 till 15 procent.


Fem år med rökfria serveringar

Jeg tror altså snart vi får en tilsvarende regel som i Sverige, om at der ikke må ryges indenfor, selv på steder under 40 m2. Man kan se på kræftpakkeforløbet at den store lungekræftgruppe simpelthen blokkerer de begrænsede ressourcer..

Skrevet af Hr Hansen 1396 dage siden - Direkte link
Den er jo ikke skrevet af det svenske "Dary" eller af nogle "eksperter" så den tæller ikke.

Spørg bare KK og Flex, de ved bedst.

Men af en person, som ikke viser hensyn til nogen som helst, kan påberåbe sig, at man skal vise hensyn til ham. Og mener at vi skal tage hans manipulstion for sandheden, fatter jeg ikke at han selv kan tage sig selv alvorligt.

KK, kik omkring dig og hør på hvad Flex sagde på DGN forum. Folk griner, men I har stadigt ikke fundet ud af hvem de griner af. God for dig og Flex, at I bare griner sammen med dem. Det gør livet lidt lettere. Men - Vis hensyn.

Skrevet af Hr Hansen 1396 dage siden - Direkte link
Lad os blive ved en KK overskrift:

"Passiv rygning kan være farligt"

http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1361361.ece

Mens vi griner af denne:

http://dary.dk/tidligere_forsider/070210_anti_er_farlig.htm



Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Så strammer det til indefor sundhedssektoren - Klaus K - trods endnu et milliardtilskud:


Ifølge Erik Kristensen vil det især gå ud over medicinske patienter med for eksempel mave-tarmsygdomme og lungesygdomme, fordi privathospitalerne ikke tilbyder behandling på det medicinske område, og patienterne derfor ikke er omfattet af behandlingsgarantien.

Overlæger frygter længere ventetider

Det er hovedsagligt KOL patienter, så mener du fortsat ikke at samfundet har en påtrængende opgave i at få begrænset tilgangen af flere med rygerlunger, på samme måde som skatteyderne nu skal betale til førtidspensionering af ecstasy brugere.



Ecstasy sender unge på pension

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Dine forestillinger om, hvordan man opnår "det perfekte samfund" er naive. Statens manglende evne til at behandle befolkningens sygdomme for et bestemt pengebeløb kan aldrig blive bestemmende for, hvordan folket skal leve.

Hvorfor skulle man så ikke forbyde folk at dyrke motion? Det skader langt flere mennesker, og behandlingen af motionsskader koster vel det tyve-dobbelte i sundhedsvæsenet i forhold til kol-behandlingerne.

Svaret er, at det er mange folks valg at dyrke motion. Staten skal give oplysning - ikke tvangsregulere. Valget må altid være folkets. Vi lever jo (trods alt) stadig i et demokrati - og ikke i et kommunistisk diktatur.

Hvis du vil vide, hvad der sker, når staten tvangsregulerer folkets livsstil i troen på skabelsen af "det perfekte samfund", må du læse om det amerikanske alkohol-forbud 1920-33. Du vil blive overrasket over, hvor meget situationen i 1933 ligner rygelovene og krigen mod rygerne i dag.

Forbud og tvangsrerugulering af folkets livsstil er dømt til at blive en fiasko på alle de områder, man ønsker at  gøre bedre - plus en lang række andre. At præmisserne for rygelovene så tilmed bygger på en løgn, som Philippe Even beskriver det om passiv rygning, gør næppe sagen bedre.


Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Åh, Klaus K

Jeg burde være klogere. Der er stillet dig en række spørgsmål, og jeg ser igen at du springer over hvor gærdet er lavest og trækker dit offerkort.

Kan du svare på ovenstående spørgsmål - din holdning som "røgresearcher" på forældre der ryger i børns nærvær og det massive fald i dræbte i trafikken efter lov om røgfrihed.

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Ovenfor står en artikel, hvis indhold du ikke bryder dig om: Flere top videnskabsfolk siger, at passiv rygning ikke udgør nogen sundhedsfare. Herefter prøver du at afspore debatten med mange kommentarer om andre emner. Hvorfor?

Det er påfaldende, at netop de debattører, som har den største antipati imod tobak og tobaksrøg, er dem der ikke kan lide at høre, at passiv rygning ikke udgør nogen sundhedsfare. Hvorfor er det sådan?

Er du bange for, at det ikke er "godt nok" blot at sige, at man ikke kan lide røg? Det er det. Det helt legitimt at sige, at man er generet af røg - jamen, så hold dig til det.

Der er derimod ingen grund til at sige, at røgen er "kræftfremkaldende" eller "skadelig", når det ikke er tilfældet. Du graver kun grøfterne dybere, og det er dumt - for du kan jo sige dig selv, at rygelovene ikke vil holde i længden, hvis de bygger på en løgn. Det er kun et spørgsmål om tid, før dette vil gå op for flertallet.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Svar nu på de to spørgsmål - Klaus K.

Som Danmarks "førende røgresearcher" kan det vel ikke være så svært ?

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Jeg skylder vist ikke dig svar på noget. Jeg har besvaret alle de mange spørgsmål, du har stillet under mine artikler.

Du skylder derimod at sige, at du tog fejl: Passiv rygning var ikke "kræftfremkaldende" og "skadelig" alligevel. Det synes jeg du skulle gøre.

Så kan vi omsider forholde os til det reelle problem: At mange mennesker ikke kan lide lugten af den røg, som mange andre ikke vil / kan undvære. Det er et samfundsproblem, som skal løses - med respekt for begge parter.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Nej Klaus K.

Du har ikke svaret.

1) Forældre til børn. Skal de bare ryge løs i nærvær af dem ?

2) Det stærkt faldende antal dræbte i trafikken efter rygeloven, også spritdræbte.


Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Din store iver efter at skrive om emner udenfor artiklens indhold er ganske opfindsom og underholdende. Jeg vil dog advare dig imod at tro, at den får artiklens konklusion til at forsvinde:

Passiv rygning udgør ingen sundhedsfare.

Hvor ubehagelig denne oplysning end måtte være for dig. Det nytter ikke at stikke fingrene i ørerne og råbe la-la-la ...

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Du har ikke svaret.

1) Forældre til børn. Skal de bare ryge løs i nærvær af dem ?

2) Det stærkt faldende antal dræbte i trafikken efter rygeloven, også spritdræbte.

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Jeg har svaret dig mange gange på dette - har du glemt det?

1) Forældre har ansvaret for deres børn. De bestemmer derfor suverænt i hvilken grad, de vælger at ryge i deres hjem. Det skal hverken du eller jeg bestemme - og staten skal naturligvis heller ikke bestemme det.

Som du kan se af artiklen, siger Professor Even, at teorien om risikoen ved passiv rygning er konstrueret: "Faren" ved passiv rygning findes ikke i virkeligheden - og slet ikke i relation til børn, da børn generelt er udsat for langt mindre røg end voksne personer.

Det er også ganske usandsynligt, at der skulle være et problem med dette, eftersom den store mængde undersøgelser, der er lavet af passiv rygning - som viser små nul-risici for voksne - stort set alle viser en "beskyttende" effekt for børn, der bor i rygerhjem.

Den største undersøgelse er lavet af WHO i Europa i 1998 - den viser, at børn opvokset i rygerhjem har 22% signifikant mindre risiko for lungekræft end børn i ikke-rygerhjem. Andre undersøgelser - HER og HER - viser, at børn i rygerhjem har helt op imod 50% mindre risiko for astma og allergier end børn i ikke-rygerhjem.

Jeg siger ikke dermed, at røg er sundt for børn, eller at man skal ryge i nærheden af dem - jeg siger kun, at videnskaben har demonstreret, at dette er ikke noget problem.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Det er lidt underligt, at du var så lang tid om at bekende din holdning til børn og passiv rygning.

Da du så kommer med den, skal den så naturligvis lige blive spinnet ind over statens indblanding mm.

Omkring effekterne af passiv rygning og børn er det bemærkelsesværdigt at du forsat hævder at passiv rygning og børn ikke er et problem og at det er bevist af videnskaben, når stort set alle referencer viser det modsatte. Jeg har tidligere henvist til kilder, men ser at du fortsat bruger cherrypicking som i det første hvor der konkluderes at der ikke er nogen bevislige sammenhæng mellem udsættelse af passiv rygning i barndommen og senere udviklingen af lungekræft.

Men som vist andetsteds så medfører passiv rygning hos børn andre sygdomme:

In November, the National Cancer Institute made available the most comprehensive report ever conducted on the health risks of secondhand smoke. The 430-page report is a compilation of years of research and dozens of studies on various health effects of secondhand smoke in adults and children. The complete monograph, titled "Health Effects of Exposure to Environmental Tobacco Smoke" is available free online by following a link at the bottom of this page.


Perhaps most troubling is new evidence that links secondhand smoke–also called environmental tobacco smoke or ETS–with various health problems of infants and children. Studies show that ETS causes increases in sudden infant death syndrome, middle ear infections, asthma, bronchitis and pneumonia. The seriousness of the data in the report prompted U.S. Environmental Protection Agency Chief Carol Browner to suggest "…all parents protect their children from exposure to secondhand cigarette smoke whenever possible."

New study links secondhand smoke to health problems in children

Når der er så stor evidens . ja, man kan finde utallige og atter utallige undersøgelser, og vi ved også at tobaksrøgen er giftig og giver rygere lungekræft mm. hvordan kan du så med baggrund i to ældre franskmænds mere eller mindre valide udtalelser være så skråsikker og sige til dine rygefans at det ikke er et problem at de ryger i børns nærvær ?

Er sagen virkelig så vigtig for dig, at du går hele vejen ud af planken ?

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Alle de public health-rapporter, du citerer fra - dine "referencer" - er skrevet af public health-folk, der er dedikerede til udryddelsen af tobak. Disse rapporter er 100% utroværdige - "fyldt med luft," som Philippe Even siger.

Det er slet ikke muligt at bevise, at passiv rygning skulle være årsag til sygdomme. Tag nu fx."sudden infant death" - der sker ca. 15 tilfælde årligt i DK. Hvis 8 af dem havde ryger-forældre og 7 havde ikke-rygende forældre - er det så et bevis for at passiv rygning er årsagen til en øget risiko for vuggedød?

Naturligvis ikke. Der er intet undersøgt - ingen aner, om børnene har været udsat for røg - det hele hviler kun på statistik - på luft. Rygning og passiv rygning er ikke en dødsårsag. Der kan til gengæld være masser af årsager til sådan et vuggedødsfald: At barnet sover på maven, er én af dem.

Det er ikke muligt, at bevise risici fra passiv rygning med statistik. Det eneste, man kan sige er, at fattige folk får flere sygdomme - og fattige folk ryger mere. Begge dele er sandt, men det betyder ikke, at rygning eller passiv rygning er skyld i sygdommene. Det betyder bare, at fattigdom fører til flere sygdomme. Årsagerne? De kan være mangfoldige:

Små & usunde boliger, generelt usund livsstil, forurenet lokalmiljø, arvelige forhold, dårligere jobs, forurenende arbejdspladser, manglende følelse af kontrol over eget liv, psykosociale faktorer, vold og incest, manglende uddannelse ... der er ca. 1.000 forskellige faktorer, som gør, at fattige folk bliver mere syge end  middelklassen - at pille passiv rygning ud og gøre den til udslagsgivende faktor er slet og ret vanvid.

Dette sker af én årsag: Public health-establishmentet har indgået konsensus aftale om at udrydde rygning - og man benytter teorien om "passiv rygning-faren" til at øve socialt pres imod rygerne, som Philippe Even siger.

Derfor er det vigtigt, når folk som Philippe Even & Molimard står frem og siger sandheden: Der er ingen beviser for, at passiv rygning udgør nogen sundhedsrisiko - og det er umuligt nogensinde at bevise det med statistik. Det er som én af de franske journalister skrev: Århundredets hoax.


Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
2) - Trafikdødsfald tog efter rygeloven et ordentligt hop opad i Danmark i 2007 og 2008, og udviste en højst mærkelig tendens. Se DENNE GRAF. Man erkender stadig i Vejdirektoratet, at man ikke forstår denne tendens:

"Der er ingen umiddelbar forklaring på, at niveauet for dræbte forblev på et højt niveau fra midten af 2007 til midten af 2008"


Forklaringen findes imidlertid - nemlig i den store amerikanske undersøgelse af rygeforbud og trafikdødsfald i USA: Den viser, at rygeforbud på barer og restauranter giver flere alkoholrelaterede trafikdødsfald - fordi afstandene mellem de steder, der har ryge-tilladelse forøges markant.

Det foregår sådan: Det selskab, der fx. før et rygeforbud skulle køre 500 meter for at komme til en ryge-bar, skal efter et forbud køre fx. 10-30 km for at komme til en ryge-bar.

Dette giver ifølge undersøgelsen en signifikant stigning i alkoholrelaterede trafikdødsfald på 20% i løbet af 18 måneder - og det er præcis sådan en stigning, vi har set i Danmark.

Det er korrekt, at trafiksdødsfald i DK i 2009 er faldet tilbage på niveauet fra 2006 - før rygeloven. Dette skyldes, at den økonomiske aktivitet i samfundet er styrtdykket i 2009 pga krisen, herunder trafik intensiteten. Mindre trafik = færre trafikdødsfald.

Jeg klandrer dig ikke, at du har svært ved at forstå sammenhængen mellem rygeforbud og trafikdødsfald, da det jo er tydeligt, at du ikke er den eneste - Vejdirektoratet forstår det fx. heller ikke.

Det skyldes formentlig sundhedsmyndighedernes mange misinformationer om, hvor skøn rygeloven er. Ingen tør se kritisk på rygeloven. Flertallet af borgerne nægter at se de negative aspekter ved den - dine egne mange kommentarer til mine artikler er fine eksempler på dette.

Det er bare uhyre sjældent, at problemerne i verden forsvinder, fordi man lukker øjnene for dem. Faktisk sker der tværtimod ofte det, at problemerne får lov til at vokse sig rigtig store, inden man får øjnene op.


Skrevet af Hr Hansen 1396 dage siden - Direkte link
Nu er det jo sådan at man har sagt at grunden til de mange dødsfald, var at vi havde et opsving i den tid og dermed også flere bilister på vejene.

At du så bruger rygeforbudet som det store store problem må stå for din regning.

Mener du at loven skal laves om, fordi "voksne" mennesker vil køre spritkørsel ? Jeg vil sige at disse "voksne" mennesker skulle tage sig sammen.

"Det er bare uhyre sjældent, at problemerne i verden forsvinder, fordi man lukker øjnene for dem. Faktisk sker der tværtimod ofte det, at problemerne får lov til at vokse sig rigtig store, inden man får øjnene op."

Det har vi ikke-rygere sagt længe og endeligt er der sket noget. Problemet med rygerne bliver dog mindre og mindre nu.


Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Det er nu ikke rigtigt. Trafikdødsfald er styrtdykket gennem mange år, mens der har været store økonomiske opsving. Sidste gang var i perioden 2003-2006, hvor  dødsfaldene faldt fra over 400 årligt til ca 300.

Det er ikke mig, der siger, at rygeforbud på serveringssteder giver flere trafkdødsfald - det er denne undersøgelse. Det eneste, jeg har gjort er at sammenligne tallene fra USA med de danske tal - og de ser ud til at passe rigtig godt:

Efter rygeloven steg dødsfaldene tilbage til 400 årligt i to år i træk. I 2009 er de så faldet igen til 300-niveauet - men det er svært at vide, hvor meget der skyldes den lavere økonomiske aktivitet. Det er en stor nedtur, vi er inde i, som ingen nulevende person har prøvet før.

Man skal nok heller ikke helt underkende muligheden for, at nogle rygere efter to år har lært "at leve med" rygeloven. Mennesker kan vænne sig til mange ting - men ... det er ikke det samme som, at de elsker rygeloven.

Set ud fra et rygersynspunkt er der alt for få steder at ryge - det er grafen med trafiksdødsfald et tragisk fingerpeg om. 

Skrevet af Hr Hansen 1396 dage siden - Direkte link
Lad os holde os til en ting. INGEN ved. men du postulere. Altså er du ikke en skid bedre end alle andre.

Du bliver ved med at sige at man ikke skal tage friheden til selv at tage ansver. Men gang på gang vil du som ryger ikke tage ansvar for de skader rygning giver.

Du bliver ved med at postulere at rygeforbudet er det som har forvoldt mest skade. For rygerne måske, men ikke som helhed. Det er og bliver krisen som er den største grund.

At du så bruger så meget tid på konspirations for at gøre din skadelige hobby til en forfuldt religion, er jo op til dig. Men det er sku da sjovt at du kan få alt ud af ingenting og påstår at du har sandhenen, når du selv skriver at ingen ved.

Jeg tror mere på at det er klimaforandringerne som er skyld i de mange trafikdrab, end det er rygeloven.

Ja, tænk på at der er kommet flere trafikdræbte, efter at indlandsisen smelter, så der må være en sammenhæng.



Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Du skrev i dit læserbrev;


At rygeloven betyder flere danske trafikdødsfald? En stor amerikansk undersøgelse fra 2008 demonstrerer, hvordan rygeforbud jager rygerne ind i deres biler og samtidig forlænger køreturene til steder med rygetilladelse. Rygeforbud betyder 20 pct. stigning i alkoholrelaterede trafikdødsfald.


Men det hænger slet ikke sammen. Som det fremgår af din henvisning findes der i USA udover stater hvor rygning ikke er tilladt nogen steder, også stater hvor det er enkelte kommuner og byer der regulerer forholdene. Nogle stater har f.eks. byer med røgfrihed, mens andre byer i den samme stat tillader røg. Så er stater med røg der ligger op ad stater med røgfrihed osv. Sådan er det netop ikke i Danmark, her er reglerne ens over det hele, så du kan slet ikke slutte en følgeslutning af den amerikanske undersøgelse til Danmark.

Desuden har du konkluderet forkert på de danske tal. Dels er stigningen i de generelle dødsfald sket før røgfriheden som du kan se af grafen her;

Udvikling pr måned januar 2003 - april 2010

Lad os så se på udviklingen i antal dræbte hvor der er spirtus involveret:

Trafikdræbte - alkohol tabel 5 85 i 2005
Trafikdræbte - alkohol tabel 5 73 i 2006
Trafikdræbte - alkohol tabel 5 112 i 2007

Trafikdræbte - alkohol tabel 5 93 i 2008

Trafikdræbte - alkohol tabel 5 75 i 2009


Så antallet af spritusuheld synes ikke at være steget siden 2007, snarere tværimod.

Så Klaus K. Denne tese må siges at være afvist.

PS - Hvis du ser oversigtstabellerne på side 5 og 6, kan du se at uheld, matriel skade, tilskadekommende osv. er faldet jævnt og støt siden 1999. Tror du det har sammenhæng med at antallet der ryger tilsvarende er faldet i perioden ?

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Jeg kan måske ikke forlange, at en ikke-ryger skal forstå dette umiddelbart, men prøv om du kan alligevel:

Der findes altid steder, hvor man kan ryge, selv om der er rygeforbud i et område - så foregår det bare ulovligt - og meget længere væk. Det har ingen betydning, om forbudsområdet er stort eller lille - eller om det grænser op til et andet område med forbud.

Det vigtige er: Efter et rygeforbud bliver der meget større afstande til de steder, hvor rygerne kan ryge. Dette gælder overalt i verden, hvor der indføres rygeforbud - i USA såvel som Danmark.

Før rygeloven kunne jeg gå 500m fra mit hjem hen til en god restaurant, hvor jeg kunne få et herligt måltid med et glas rødvin og en cigaret til kaffen. Nu skal jeg køre ca. 12 km for at komme hen til et sted, hvor dette er muligt - ulovligt. Andre rygere har endnu længere afstande.

I årene før rygeloven i DK, 2005 og 2006, skete der 85 og 73 trafik-spritdødsfald. 2-års gennemsnit: 79 dødsfald.

I årene med rygeloven i DK, 2007 og 2008, skete der 112 og 93 trafik-spritdødsfald. 2-års gennemsnit: 102 dødsfald.

Dette er en gennemsnitlig stigning på 23%. Den er i overensstemmelse med de stigninger, der ses i den amerikanske undersøgelse.

Det er, som tidligere nævnt, korrekt at 2009-tallet er faldet tilbage til niveauet før rygeloven - hvilket formentlig skyldes den langt lavere trafik-intensitet pga krisen.

Men de to første år med rygeforbud: 2007 og 2008 har demonstreret en markant 23% stigning i de alkoholrelaterede trafikdødsfald i DK, præcis som den amerikanske undersøgelse forudsagde.

Det er mærkeligt, at du har så svært ved at acceptere, at når man presser rygerne med en så omfattende lov som rygeloven, så risikerer man, at det har nogen utilsigtede konsekvenser.


Skrevet af Hr Hansen 1396 dage siden - Direkte link
Hvad mener du så om de unge mennesker som bor så langt ude på landet at der ikke er noget diskotek, så de bliver nød til at køre spritkørsel for at komme ud og feste.

Skal vi bare lade dem køre spritkørsel, fordi at de ikke har nogle steder at feste ?

Man har sagt at årsagen var at vi havde opsving og derfor flere biler på vejen.

Men man kunne jo åbenbart heller ikke forlange at nogle gamle ryger kunne fatte farligheden og generne ved deres dårlige hobby og blev derfor desværre nød til at lovgive om det.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Igen manipulation.

2007 var indtil august med de gamle regler. Spredningen af små steder hvor der kan ryges er ikke ændret siden lovens indførsel, og hvis Klaus K virkeligt mente at undtagelserne fører til drab, bør han arbejde for at få dem fjernet.

Mener du at der er sammenhæng med de senere års vedvarende fald i både trafikuheld og trafikdrab med den faldende andel der ryger ?

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Du har stadig ikke forstået det. Det har intet med "undtagelserne" at gøre. Det har at gøre med afstandene til de steder, hvor der kan ryges - det er ligegyldigt om det sker på en "undtagelse" eller en speak-easy.

Nøjagtig det samme fænomen skete efter rygeloven i Irland - som jo er uden "undtagelser". Her steg spritkørslen 40% over tre år, indtil myndighederne iværksatte nogle skrappe kontrolforanstaltninger med store bøder, som tvang niveauet lidt ned igen. Trafikdødsfald i Irland steg i 2004 og 2005 på samme måde som i DK i 2007 og 2008.
 
Det vil da også være mærkeligt, hvis myndighederne kunne indføre sådan en restriktiv lov uden konsekvenser, synes du ikke? Mennesker er jo ikke robotter.

Rygeloven var fastlagt til at gå i kraft i DK 1. april 2007, men blev tre uger før udskudt til 15. august. Fra 1. april begyndte mange serveringssteder imidlertid at have rygeforbud.


Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Nu må du se at finde dine ben, Klaus K.

For det første siger du at undtagelserne er skyld i en påstået stigning i trafikuheld. Så viser det sig at disse er faldet siden indførslen af røgfriheden.

Så siger du at det er trafikuheld med spiritus der skal bruges som målestok, men disse er også faldet, både i 2008 og 2009. Det gælder også uheld med matriel skade.

Hvis du endelig mener, at undtagelserne er skyld i trafikuheld med sprut, så må du netop arbejde for at få dem fjernet.

Du svarede i øvrigt ikke på om du mener der er sammenhæng i det seneste årtids vedvarende fald i både trafikuheld/drab og så det tilsvarende fald i at der er færre der ryger.

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Nej, kære ven - det er dig der taler om undtagelser hele tiden. Dem har jeg ikke nævnt med ét ord.

Rygeforbud på serveringssteder fører til flere alkoholrelaterede trafikdødsfald. Det ligger fast - det viser den amerikanske undersøgelse - og det viser de danske tal.

Der findes ingen irske tal for spritdødsfald, men antallet af sprit-episoder steg 40% i løbet af tre år efter den irske rygelov i 2004 -  og antallet af trafikdødsfald steg i 2004 og 2005 - på samme måde som i DK i 2007 og 2008.

Fænomenet skyldes, at afstandene til steder, hvor rygning (og alkohol indtagelse) kan lade sig gøre, bliver meget længere efter et rygeforbud. De bliver i de fleste tilfælde så lange, at de kun kan nås med bil.

Det betyder intet, om det foregår på lovlige eller ulovlige steder. I Irland er der jo ingen lovlige steder - og hvis du fjerner undtagelserne i DK, bliver afstandene endnu længere ...

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Nej, nej, nej, Klaus K.Du påstår med henvisning til en undersøgelse fra USA at nogle rygere kørere længere for at finde en beværtning hvor de kan ryge. Som det fremgår af undersøgelsen, sammenligner den steder hvor der er indført fuld røgfirhed med steder der ligger i nærheden, men hvor der ikke er røgfrihed.

Som jeg har fortalt dig, kan dette ikke sammenlignes med Danmark hvor der gælder ens regler i hele landet.
Så siger du så, at detkan den, fordi der er rygere i Danmark der kører hen til de beværtniger der pga. undtagelsen i lovgivingen fortsat tillader rygninger.

Altså - hvis du havde ret - er grunden til uheldene undtagelserne. Disse bør du så arbejde for at fjerne, da de medvirker til uheld - jf. dig.

Omkring spritirusuheld, er de fortsat faldende i Danmark, både i 2008 og 2009, så heller ikke her holder din antagelse.

Du svarede i øvrigt ikke på, om du mener der er en sammenhæng mellem det konstante og vedvarende fald i antallet af trafikuheld - ja, lad os også tage spiritusuheld med, og så det færre antal der ryger.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link

Antallet af personskadeuheld med spirituspåvirkede førere eller fodgængere var i året 2008 824 mod 966 i året 2007. Dette er en markant nedgang på 15 %.
Betragtes den påvirkede førers transportmiddel, er der et markant fald i forhold til 2007 for personskadeuheld med påvirkede førere af personbil (10 %), med påvirkede førere af varebil (31 %), påvirkede motorcyklister (36 %) og påvirkede førere af knal-lert 45 (53 %).
Antallet af materielskadeuheld med spirituspåvirket føre af varebil er faldet markant med 18 %.





Der er markant færre person- og materielskadeuheld med sprit i 2009.
Som en følge heraf ses også markant færre personskader i sprituheld og endvidere markant fær-re lettere personskader i sprituheld.

Så nej - der er ikke sket en stigning i antallet af uheld med spiritus efter indførselen af røgfrihed i 2007.

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Rygeloven blev indført i 2007 - på mange serveringssteder allerede fra 1. april. Fra dette tidspunkt blev afstandene til rygernes oaser markant længere.

I 2007 steg de alkoholrelaterede trafikdødsfald pludselig 35% - fra 73 i 2006 til 112 i 2007.

I 2008 faldt det lidt af igen: Ialt 93 dødsfald - men dog stadig 22% over niveauet i 2006.

Fænomenet skyldes, at afstandene til ryge-oaserne bliver meget længere efter et rygeforbud. De bliver så lange, at de kun kan nås med bil - og kun efter meget lange bilture.

Der er ingen, der taler om den danske lovs undtagelser. Langt de fleste ryge-oaser er alligevel ulovlige. Man lejer et askebæger til 10 kr. Det kan man også på visse hoteller.

Vi taler heller ikke om materielle skader eller lettere kvæstelser. Vi taler kun om dødsfald. Det er dødsfald, som den amerikanske undersøgelse handler om - alkoholrelaterede trafikdødsfald.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Klaus K, antallet af trafikuheld med spiritus er lavere i 2008 og 2009 end før røgfriheden.

Såfremt du overhovedet skulle bruge undersøgelsen fra USA hvor rygere antages at køre fra byer med røgfrihed til byer uden, så skulle undtagelserne i den danske lov netop fjernes.

Er en sammenhæng mellem det konstante og vedvarende fald i antallet af trafikuheld og faldet i antallet der der ryger?

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Igen: Vi taler ikke om materielle skader eller lettere kvæstelser. Vi taler kun om dødsfald. Det er dødsfald, som den amerikanske undersøgelse handler om - alkoholrelaterede trafikdødsfald.

Tallene for 2007 og 2008 er markant højere end før rygeloven. I 2009 er det faldet - korrekt - dette skyldes styrtdykket i økonomisk aktivitet - og dermed trafik.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Som du ser har trenden været faldende over perioden 2003 til 2009 med et kort varigt hop i 2007, så nej, der er intet der skulle tyde på en indflydelse på uheldene.

Er en sammenhæng mellem det konstante og vedvarende fald i antallet af trafikuheld og faldet i antallet der der ryger?



Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Et stort hop i 2007 og 2008 - som herefter er faldet ned igen i 2009 på 2006-niveauet.

Det drejer sig formentlig om ca. 50 ekstra dødsfald, som vi med en vis sikkerhed kan tilskrive rygeloven.

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Den amerikanske undersøgelse dækker hele USA - det er nationale tal. De viser, at hver gang der indføres et rygeforbud i serveringsbranchen, stiger antallet af alkoholrelaterede trafikdødsfald signifikant i det røgfrie område.

Det spiller ingen rolle, om der er undtagelser i området - det spiller ingen rolle, hvad de gør i nabostaten - dødsfaldene stiger i det røgfrie område, når forbuddet indføres uanset alle disse forhold. Og stigningen er signifikant.

Danmark er et område, som passer fint ind i det amerikanske "kludetæppe" - flere af de amerikanske områder ligner Danmark både i størrelse og øvrige forhold. Der er undtagelser nogen steder - og ingen undtagelser andre steder.

I Irland - hvor der ikke er undtagelser - steg trafikdødsfaldene pludselig 18% i de to år efter deres forbud i 2004 - uforklarligt, for ligesom i resten af Europa har disse tal været langsomt på vej ned i årevis. Samtidig steg sprit-episoderne i Irland med 40% i perioden 2004-2006.
 
Jeg kan ikke give dig de irske tal for sprit-dødsfald, for dette registreres ikke i Irland. Men man kan se, at stigningen i trafikdødsfald er foregået på samme måde efter det irske forbud i 2004 som de er sket i Danmark efter vores forbud i 2007.

Den amerikanske undersøgelse af alle forbuddene i USA giver en forklaring. Den forklaring er meget svær at afvise.

At tallene normaliseres efter to år er vel heller ikke mærkeligt. Mennesker kan som bekendt vænne sig til mange ting - det gælder også rygere. Og arbejdstilsynet har (som du ved) lige lavet en stikprøve i 2010, der viser at 18% af de danske serveringssteder bryder loven.

Dermed er afstandende jo blevet kortere siden 2008, hvor kun 1,5% brød loven.


Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Fejl på fjel på fejl, Klaus K.

Hvis du læste den undersøgelse du henviser til, så skriver de at der er rygere der kører fra steder med rygeforbud til steder uden rygeforbud eller steder hvor loven overtrædes.

...



Communities should step up enforcement measures that they find most effective.
Alternatively, national governments should be aware that local legislation banning smoking in the absence of a wellenforced
national ban may encourage drunk driving through cross border shopping.


Dette problem har vi ikke i Danmark og hvis du mener at de undtagelser der er i loven,gør at der der nogle rygere der kører langt for at drikke sig fuld og ryge, så bør du gå ind for at undtagelserne fjernes.

Du skriver så at " 18% af de danske serveringssteder bryder loven."

Dette er ikke korrekt. Dels var det et eftersyn i en region, dels står der intet om hvilke steder man gik efter eller om det var "the usual suspekt" og dels var hele 5 af de 12 overtrædelser i en eneste by. Ligeledes kunne man her med rette fjerne den ulogiske regel med de 40 m2 der for længst har overlevet sig selv.

Er en sammenhæng mellem det konstante og vedvarende fald i antallet af trafikuheld og faldet i antallet der der ryger?

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Glem det. Du forstår ikke den amerikanske undersøgelse - du har fået "undtagelser" på hjernen. Men undtagelser findes altså overalt i verden - også i USA.

Vedr. dit sidste spørgsmål: Det ville undre mig meget. Der findes nemlig en del laboratorie undersøgelser, der viser, at mennesker kører bedre i bil (og flyver bedre i fly), når de er under indflydelse af nikotin.

Videnskaben har demonstreret, at nikotin øger den menneskelige hjernes præstationer på en lang række områder, herunder: Orienteringsevne, motorik, hukommelse, responstid, opmærksomhed og opfattelsesevne.

Det kunne være du skulle tage en smøg (eller et stykke nikotin-tyggegummi) - det ville givetvis have en god effekt på din opfattelse af den amerikanske undersøgelse.

Måske kunne det endda være, at du kunne blive klogere ... ! ;-)

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Nej, Klaus K.

Der står netop at der er rygere der kører efter de steder hvor der må ryges. Det være sig andre steder i samme stat, der ikke har røgfrihed, eller en nabostat hvor der ikke er røgfrihed.

Men I Danmark er loven ens over det hele, så der behøver man ikke at køre til andre landsdele eller byer, hvis der skal ryges og drikkes igennem. Såfremt du virkeligt mener at det er undtagelserne i den danske rygelov der er skyld i de flere trafikdrab der var i 2007, burde du arbejde for at få dem fjernet.

Omkring tendens i trafikuheld, så har den mht. spiritus være faldende siden 2000 - både uheld med matriel og med personskade. Det er bedre at anvende disse tal, da datagrundlaget er større end trafikdrab der kan svinge meget afhængigt af situationen.

Omkring rygere og trafikuheld har jeg gentagne gange spurgt dig om du mener der er en sammenhæng mellem det fortsatte og vedvarende fald i antal trafikuheld, antal trafikdrab og den samme faldende andel af folk der ryger ?

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Til Klaus K

Vil du fjerne de usandheder, du har postet i dit forum om mig? Jeg har mailet dig for nogle dage siden om det, men du har ikke svaret - og der er heller ikke ryddet op, ser jeg.
Jeg dokumenterer gerne mine kritikpunkter af dine skriverier og handlinger igen, hvis du fortsat postulerer, at jeg har fremsat udokumenteret kritik. Problemet for dig, er jo bare, at min kritik både er korrekt og dokumenteret.
Det er også ret nemt at pille dine usandfærdige forklaringer om forløbet fra hinanden. Det gør jeg også gerne igen, hvis du fortsætter og ikke rydder op i dit forum.
Så vil du rydde op, eller ønsker du, at jeg skal uddybe og dokumentere min kritik igen?
Jeg er træt af at bede dig om at stoppe med at fortælle usandheder, overholde loven etc, så jeg forventer et meget hurtigt svar fra dig denne gang - ellers vil jeg gå videre med at fortælle historien, som den er i overensstemmelse med sandheden, og tilbagevise dine urigtige påstande.

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Til Klaus Kjellerup

Jeg ser, at du stadig ikke har fjernet eller dementeret de usande påstande, som du har skrevet om mig i dit forum på dengulenegl.dk.
Det er dog tydeligt, hvis man ser nærmere på det, at dine forklaringer om slettede indlæg og profiler i dit forum, ikke er i overensstemmelse med sandheden.

Du har heller ikke svaret på min kritik af de gennemgående, grundlæggende faglige fejl, der er i dine skriverier: http://www.180grader.dk/Videnskab/fransk-top-ekspert-tager-bladet-fra-munden-rygelov-bygger-paa-en-loegn#c51441

Og her er en kopi af nogle skriverier: http://www.mediafire.com/?nmzdmejnhgz
De stammer fra den debat på Berlingske.dk (http://www.berlingske.dk/debat/kronik-rygermyten-om-den-frie-vilje), som også er omtalt i dit forum. Det er indlæg fra en bruger, der kalder sig mange forskellige navne (C Hermann, C Herman, Herman, Bendtsen, Karl Bendtsen, K. Bendtsen - og måske flere?). Indhold og sprog er identisk med dit - og begge dele er tilstrækkelig specielt til, at man dårligt kan forestille sig, at andre end dig bruger det. Brugeren hævder dog, at han er eks-ryger. En meget nærliggende konklusion er, at det er dig, der debatterer under falsk identitiet, og det at du gør så meget ud af, at du er eks-ryger, er fordi det skal give skriverierne troværdighed - på et falsk grundlag. Hvad siger du til det?

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Jeg orker ikke at bruge tid på at besvare spørgsmål og tilbagevise beskyldninger fra folk, der bruger så megen spalteplads på at køre personlige angreb mod dem, de er uenige med.

Jeg har allerede skrevet det, jeg ønsker at skrive til dig tidligere.

Din kritik af mine & Carstens West's artikler er besvaret af Carsten West tidligere i denne tråd. Resten af indholdet i dine henvendelser er efter min opfattelse overflødigt person-snask og konspirationsteorier, som jeg ikke ønsker at bruge tid på.

Jeg ønsker dig alt muligt held fremover.

Klaus K.

Skrevet af Hr Hansen 1396 dage siden - Direkte link
At slette et indlæg hvor jeg kalder rygere for narkomaner og du svare at man ikke kan kalde rygere for narkomaner da rygerne kan stoppe fra dag til dag og at der er flere der gør det. Hvortil jeg svare at der så heller ikke findes alkoholikere og narkomaner.

Dette indlæg høre ikke under nogle af de ting du nævner for at fjerne et indlæg. Men du har fjernet det. Det er kun Admin = KK og mig som kan fjerne det. jeg kan dog kun fjerne det jeg har skrevet, men alt er væk.

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Til Klaus Kjellerup

Angående min kritik af de mange fejl, der er i dine og Carsten Wests skriverier, som jeg har postet en del af her
http://www.180grader.dk/Videnskab/fransk-top-ekspert-tager-bladet-fra-munden-rygelov-bygger-paa-en-loegn#c51441
og her http://www.180grader.dk/Politik/ryge-krig-underholdning-eller-propaganda#c51009
så svarer CW det ene sted, men for det første er han ikke medforfatter på alt, hvad jeg nævner, og kan vel derfor ikke svare for dig, og for det andet, så lykkes det ham jo slet ikke at svare ordentligt på det meste.
Det eneste fornuftige svar på påtalen af fejlene er vel også en indrømmelse, men den slags bruger hverken du eller CW tilsyneladende.

Angående det, som du her og tidligere har betegnet som personlige angreb/personangreb, at gå efter manden i stedet for bolden etc, så har jeg også tidligere forklaret dig, at der er tale om en kritik af dine handlinger og ikke af din person. Derfor er det ikke korrekt, at der bliver gået efter manden - Der bliver netop gået efter bolden.

Når du derimod i dit forum på dengulenegl.dk retter en kritik mod mig, og betegner mig som "professionel anti-ryger", så er det netop at gå efter manden i stedet for at forholde dig til mine handlinger og indholdet i det, jeg har skrevet. Du skriver også at jeg kun vil provokere og prøver at mistænkeliggøre mine motiver for at kritisere dig. Det er et vaskeægte personangreb - altså at gå efter manden i stedet for bolden.
Du skriver også noget vrøvl om, at jeg ikke har læst de pågældende artikler. Hvor skulle du vide det fra?
Din teori om, at jeg "opfatter indholdet i artiklerne som et angreb på (mit) levebrød", er så man ikke ved, om man skal grine eller græde. Du har tilsyneladende ikke engang forstået, hvad jeg arbejder med, og hvordan jeg gør det.
Nå, men hvis jeg skal nævne al dit vrøvl, bliver mine indlæg endnu mere for lange :)

Din undskyldning om, at du ikke ønsker at bruge tid på at svare på min kritik, holder heller ikke. Det ville tage dig et øjeblik at benægte, at du har skrevet under falsk identitet, som jeg hævder, at du har. Men der er ikke kommet en benægtelse fra dig (under din rigtige identitet altså :))

Og at dine forklaringer om, at du ikke har slettet indlæg i dit forum, ikke stemmer overens med sandheden, er tydeligt, når man tjekker dem efter.
En ting, vil jeg dog gerne nævne: Du skriver, at det er underfortået fra min side, at du så ikke kan tillade dig, at være kritisk over for andre (når du har slettet kritiske indlæg). Det er ikke korrekt - Hvorfor skulle jeg dog mene sådan noget vrøvl? Det er jo bare et udtryk for din fantasi. Forhold dig dog til det, jeg har skrevet - selv om det ikke ville fungere godt for dig - for så er der jo ikke rigtig noget, du kan kritisere, vel? Så vil du hellere komme med usande, uunderbyggede postulater om mine motiver etc. Du har ikke engang forklaret, hvad du mener med "anti-ryger".

Du må virkelig regne dine "tilhængere" for at være tåber, siden du satser på at slippe afsted med sådan et ringe forsøg på karaktermord frem for at argumentere sagligt, hvis der er noget, du mener, at jeg kan kritiseres for. Personligt tror jeg bare, at de færreste rent faktisk er så tåbelige eller usympatiske at de støtter dig i dette - og sådan ser det jo også ud, når man ser debatten om det.

Har jeg forstået det korrekt, hvis du mener, at der er stor opbakning i dele af befolkningen for en lempelse af rygeloven? Hvis det er korrekt, så kan du jo spørge dig selv, hvordan det kan være, at du har kørt en ca. to år lang (eller længere?) propaganda-kampagne for dette, men alligevel er opbakningen til den tilsyneladende forsvindende - både på dengulenegl.dk, her og på din Facebook-side.
Jeg skal ikke kunne sige præcis hvorfor det er, men jeg kan i hvert fald fortælle dig, at selv hvis jeg var en ryger, der gerne ville have lempet rygeloven, så ville jeg bestemt ikke bakke op om din kampagne.
Du har svindlet groft og gennemgående og er blevet afsløret. Den eneste grund til, at du ikke har fået det at mærke mere, er fordi interessen for dig er forsvindende lille.

Hvorvidt du vælger at svare på dette eller ej, er mig underordnet - Begge dele vil vel se nogenlunde lige dårligt ud for dig.

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Som tidligere nævnt: Jeg orker ikke at bruge tid på at tilbagevise beskyldninger fra folk, der bruger så megen energi på at køre personlige angreb mod dem, de er uenige med.

Din "kritik" af mine & Carsten West's artikler er tålmodigt besvaret i Carsten West's tre svar højere oppe - og det er herefter åbenbart for enhver, at du ikke kan påvise nogen fejl i artiklerne, som du påstår. Jeg har ikke noget at tilføje til dette.

Resten af indholdet i dine henvendelser - ca. 90% - består af overflødigt person-snask og barnlige konspirationsteorier, som ikke har noget med artiklerne at gøre.

Det er muligt, du synes det er spændende og interessant. Det gør jeg ikke. Jeg finder det utrolig selvretfærdigt og kedsommeligt at beskæftige sig med. 

Du må videre, Jakob Röder ...

Klaus K.


Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link


Til Klaus Kjellerup

Dit bedste svar er, at smide om dig med ord som "barnlig", "utrolig selvretfærdigt" og "kedsommeligt", og forsøge at miskredittere min person, ved at placere mig i en kategori, du lige har fundet frem til lejligheden, af "folk, der bruger så megen energi på at køre personlige angreb mod dem, de er uenige med".

Det ser virkelig ekstra ringe ud, når du ikke henviser til noget som helst konkret, jeg har gjort eller skrevet, og ikke har nogen saglige argumenter imod det.

At du så nu påstår, at jeg skulle "køre personlige angreb" fordi jeg er uenig med dig, stiller det i et endnu dårligere lys, fordi du for kort tid siden lancerede en obskur teori på din blog på dengulenegl.dk, om at jeg var efter dig, fordi dine skriverier truede min forretning. Du modsiger dine egne forklaringer hele tiden. Det virker som om, du knap nok kan huske alle de forklaringer, du har opfundet hen ad vejen.

Lige meget hvor meget du prøver at ignorere det eller tale udenom, er min kritik af dine skriverier og adfærd både rimelig og relevant. Og problemet for dig er, at du ikke kan svare noget fornuftigt på det, hvis ikke du ønsker at komme med nogen indrømmelser.
Jeg formoder at det også var grunden til at Carsten Wests svar også mest bare var undvigelser og udenomssnak.

Angående dine og CWs artikler, så er din påstand om, at der ikke er påvist nogen fejl i dem - og at dette endda skulle være åbenlyst for enhver - jo fuldstændig absurd. Det skulle jo betyde, at alle var enige om, at der ikke er påvist fejl i artiklerne - og det må selv du da være klar over, er meget langt fra virkeligheden.

Vil du komme med dit eget bud på, hvorfor opbakningen til din kampagne er tæt på nul?

At din person bliver så stærkt miskreditteret af denne debat, er jo ikke primært min skyld/fortjeneste. Det er jo ikke mig, der har udstillet dig som den usaglige svindler du er - Det er dig selv - Jeg har blot påpeget og dokumenteret det.

Jeg ser frem til dit næste svar - eller mangel på samme :)

Skrevet af Klaus K 1396 dage siden - Direkte link
Jeg synes jeg har gjort min holdning klar ganske mange gange nu.

Du må videre, Jakob Röder ...

Klaus K.


Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Ja, jeg vil komme videre. Jeg har umiddelbart postet det, jeg ville. Jeg havde ingen forventning om, at du ville eller kunne svare på noget af kritikken.

Lige en ting mere: Du bruger betegnelsen "anti-ryger" flere gange om forskellige personer. Vil du forklare, hvad du mener, at "anti-ryger" skal betyde? Umiddelbart kunne man forvente, at du var i stand til at forklare det, når nu du selv vælger at bruge det.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Klaus K fortsætter her, hvor han heller ikke vil komme med "comments" til røgfriheden i Bayern - ligeledes har jeg postet et par links til artikler om positive økonomiske effekter af røgfrihed:

http://www.180grader.dk/Udland/joe-jackson-10-grunde-til-at-rygeloven-stinker#c64125

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Kære Jakob Roder

Er der noget galt med filerne? Jeg kan ikke få adgang til dem.

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Tak for tippet :)

Det skulle virke nu.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Hvem skriver dette:

Detbliver undertiden fremhævet af tobaks-udrydderne i staten, at der er penge i atudrydde tobakken - og at rygerne koster samfundet (ikke-rygerne) penge. Beggedele er forkert. Rygerne subsidierer ikke-rygerne i samfundet - og krigen imodtobakken er en stor udgift for staten.

Trods sit dårlige rygte blandt stats-ansatte, er tobakken et aktiv forsamfundet i økonomisk forstand. Det vil ikke være ulogisk at antage, attobaksforbruget siden 2. verdenskrig har været en stærkt medvirkende årsag tilden store økonomisk vækst den vestlige verden i perioden 1940-2000. Denne vækster fuldstændig forsvundet, siden tobakskrigen gik op i gear og udbredterygeforbud i hele den vestlige verden.

Vedr. prisen på rygerne: Alle økonomer, der har undersøgt dette, er enige om,at tobaksrygerne subsidierer ikke-rygerne. Det sker (grotesk nok) fordi rygernelever gennemsnitligt færre år udenfor den aktive erhvervsalder og derfor ikke iså høj grad udgør en "ældrebyrde". De belaster med andre ord ikkesundhedsvæsen, pensionskasser og ældreservice så tungt som ikke-rygere gør.

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Det her må være Klaus K:

Resultaternevar skuffende for public health: 10 år efter start viste Whitehall Study, atder ganske vist var færre hjertedødsfald i rygestop-gruppen - men der var ikkefærre lungekræfttilfælde - og der var mere end dobbelt så mange andre kræfttilfælde som i kontrolgruppen:




Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link
Det virker meget meget lidt sandsynligt, at en anden end Klaus K skulle skrive fuldstændigt identisk med ham, hvad angår både sprog og indhold.

Her er link til brugerens side, som den ser ud pt. Adressen ændrer sig, når han skifter sit brugernavn, så linket kan holde op med at virke.
Han har slettet en stor del af indlæggene. Jeg tog en kopi, da der var 66 indlæg. Pt. er der kun 20: http://disqus.com/Bendtsen/

Skrevet af _slettet_bruger_3743 1396 dage siden - Direkte link

Her er flere links til den debat (og andre bl.a. på berlingske.dk).
(De kan dog ændre selve linket eller indhold, hvis brugerne ændrer på dem)

Klaus K - under sin sande identitet
http://disqus.com/guest/541a5f79e79defe9cdd2780c6c423447/

Mig
http://disqus.com/Jakob_Roder/

Carsten West
http://disqus.com/carstenwest/

En anden Karl Bentsen (Klaus har vist kludret lidt rundt med sine falske identiteter)
http://disqus.com/guest/fe85a57a3d4509b1a32c8eb92d1cfff6/

Henrik Keller
http://disqus.com/guest/a5d01d21b7e60d76911b3fb80680a233/

Fleks
http://disqus.com/guest/65d446a4a5ba460bef26f648900ea643/

Lars O. - der også gennemskuer KK's forsøg på at optræde under falsk identitet
http://disqus.com/guest/336986c838560d2cb4b2d495980bef4d/

... og en del andre - som vist er stærkt uenige med KK's falske bruger - men det rykker jo selvfølgelig ikke en millimeter hos ham :)
(De tiltaler ham med forskellige navne, fordi han skifter aliasser en del (C Hermann, C Herman, Herman, Bendtsen, Karl Bendtsen, K. Bendtsen - og måske flere?))
http://www.disqus.com/guest/dbeda20ee0424cd010396c69806d5601/
http://disqus.com/guest/eff2dff453c00ea7d7ef65eb7d4464d9/
http://disqus.com/tlarsen/
http://disqus.com/guest/033999e75779d895df635a2302f380fb/
http://disqus.com/guest/73fc84d8bb342d9f90d4b5a7dbeaf39d/
http://disqus.com/guest/9ee0b95175cda94a69ac710f22bf62bd/
http://disqus.com/guest/57273d189d58579244f8c0c4516e130b/
http://disqus.com/guest/60ad08cb6545bb5d737288007a679c9e/
http://disqus.com/guest/def3a27cd7ac05457da5e3a7a8c288fd/
http://disqus.com/guest/0b0cc76912392e8440a5ce1e654a3893/
http://disqus.com/guest/34c2bb5e8c917fb0db6b72d5e03adf4b/
http://disqus.com/guest/5394a684a7fda3cac3fa766cd3f01b17/
http://disqus.com/guest/255a59cd46b4807300ab9c1311db77b0/

Hvis det har interesse, så bemærk, at man kan se folks emailadresse, via "claim this profile".

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Hej Klaus K - nyder du sommerferien - lod mig inspirere af dine overskrifter, så tjek dagens nyhed:

Endnu et EU land indfører røgfrihed

Fire EU lande liberaliserer rygelovene ifølge Klaus K

Skrevet af Afskaftopskattennu 1396 dage siden - Direkte link
Dvs, igen er Danmark bagefter - Klaus K.

Mon ikke det snart også bliver vores tur, så røgtågerne slipper taget de sidste steder i Danmark ?

http://www.n-tv.de/politik/Striktes-Rauchverbot-ueberall-article983066.html
Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Videnskab

9
17
3
2
8
34
6
15
58
13
8
3
15
4
17
14
33
4
9
11

- Annonce -


Om Klaus K
Skriver kritiske artikler om emnerne: Frihed, livsstil, sundhed, forbud, afgifter & media. Ofte artikler med indhold, man ikke kan læse andre...

Se Klaus Ks profil
eller
Følg Klaus K




- Annonce -