Et nyt selskab, der går til kamp for ytringsfriheden, er født under navnet Fri Debat. Men selvom selskabets principielle forsvar for ytringsfriheden synes vidtgående i dets manifest, så er der grænser for forsvaret, når praksis også involverer firmaer, der gerne vil gøre opmærksom på deres produkter med reklamer. Det viser en rundringning til tre af selskabets medlemmer, som 180Grader.dk har foretaget.
Klaus Rothstein
”Er det helt forbudt at reklamere for tobak?" spørger journalisten og kommentatoren Klaus Rothstein, der er med i kredsen bag Fri Debat: "Ok, hvordan har jeg det med det. Det har jeg aldrig skænket en tanke, men umiddelbart vil jeg mene, at kommerciel ytringsfrihed er noget andet end holdningsmæssig ytringsfrihed."
Hvorfor?
”Fordi holdningsmæssig ytringsfrihed er vigtigere for demokratiet, end kommerciel ytringsfrihed er, men jeg har aldrig skænket det nogen tanke, at der er et forbud mod tobaksreklamer i Danmark, så jeg ved ikke rigtigt, hvad jeg skal svare på spørgsmålet.”
Der står i jeres teser, at ”forsvaret for ytringsfriheden må aldrig ofres for eller kapres af politiske eller ideologiske hensyn, men skal forsvares, uanset hvis rettigheder der krænkes, og hvem der krænker dem”. Men hvis man har noget imod kommercielle interesser, så må man altså gerne angribe ytringsfriheden?
”Du skal ikke lægge mig ord i munden. Jeg siger til dig, at jeg har aldrig skænket den kommercielle ytringsfrihed særlig meget opmærksomhed, og det er heller ikke det, der optager netværket, men jeg tror da, at vi hurtigt kan blive enige om, at erhvervslivet skal have ret til at reklamere, på samme måde som vi hurtigt kan blive enige om, at det er den politiske debat og holdningsforskellene i ideologi og værdi, som demokratiet lever af. Jeg er sådan set ok tryg ved, at erhvervslivet har de muligheder, som det ønsker sig, når det handler om at markedsføre produkter. Hvis der er nogen begrænsninger i det, så er jeg sikker på, at det er noget, som erhvervslivet, politikerne og andre løbende diskuterer og justerer. Det er ikke noget, som jeg har store meninger om, for det er ikke noget, jeg har beskæftiget mig med.”
Er ytringsfrihed ikke ytringsfrihed, uanset hvem der benytter sig af den? Og du beskæftiger dig vel med ytringsfrihed, når du skriver sådan en kronik?
”Ytringsfrihed er ytringsfrihed, det er fuldstændig rigtigt, men man kan godt have lov til at være mere optaget af et aspekt end af et andet, og som jeg siger til dig, så har jeg aldrig rigtigt beskæftiget mig med kommerciel ytringsfrihed og de grænser, den måtte møde, så jeg kan have en kvalificeret mening om det. Men når du fortæller mig, at der er et tobaksreklameforbud, så kan jeg da godt se, at der er nogen barrierer, som nogen sikkert ønsker afskaffet, men jeg kan også godt se, at der er nogen fornuftshensyn, som kan have afstedkommet dem. Men jeg kender ikke baggrunden, så jeg har ikke de store synspunkter om det lige nu.”
Der er også forbud mod bestemte reklamer med let påklædte kvinder. Hvad synes du om det?
”Jeg husker sagen om undertøjsfirmaet JBS, og det skrev jeg vist nok en kommentar om i Weekendavisen, som var et helhjertet forsvar for folks ret til at vise billeder af let påklædte kvinder, selvom kvindesagskvinderne måske synes, at det er krænkende,” siger Klaus Rothstein til 180Grader.dk.
Morten Ebbe Juul Nielsen
Filosoffen Morten Ebbe Juul Nielsen, der er med i Fri Debat, har heller ikke skænket det mange tanker, at også virksomhedsejere kan gøre krav på ytringsfrihed:
Hvordan har du det med forbuddet mod tobaksreklamer?
”[Ni sekunders tavshed] Godt spørgsmål. [Syv sekunders tavshed] Jeg har det mixet. Jeg synes, det er rigtigt godt at overveje, hvordan man skal håndtere den slags ting. Der er vel ikke nogen af os, der ville have noget imod, at det var strafbart at lave reklamer, der gav en opskrift på atombomber, som man kunne lave i baghaven. Der har vi en objektiv interesse, som er så stor, så vi med rimelighed kan forbyde. Kan vi gøre det samme med tobaksreklamer? Er tobaksreklamer så skadelige, at vi har en objektiv interesse i at forbyde dem, eller har vi ikke? Man kan spørge, hvorfor det skal være forbudt at reklamere for produktet, når man ikke har forbudt køb og salg af det,” siger Morten Ebbe Juul Nielsen.
Synes du, at det er relevant at sammenligne cigaretter med atombomber?
”Nej, og det er også derfor, at jeg trækker på det, for tobaksreklamer er et interessant grænsetilfælde.”
Hvad er det, der er så farligt ved tobak, at det skulle kunne retfærdiggøre et indgreb i ytringsfriheden?
”Åbenbart synes nogen, at tobak er så farligt, at reklamer for det skal forbydes, men vi forbyder ikke selve tobakken. Det er da en interessant modsætning, og man kunne sige, at man her enten skulle skide eller stå af tønden, ikke. Hvis man skulle være konsekvent. Men kan jeg melde tilbage, at jeg foreløbig vil være uafklaret på spørgsmålet?”
Ja. Så er der forbuddet mod at fremstille kvinder på en seksualiseret måde i reklamer. Hvad synes du om det?
”Det har jeg tidligere beskæftiget mig meget med, og der må jeg sige, at der mener jeg, det er forkert med forbud mod den type reklame. Kort og godt.”
Hvordan har du det med reklamer, som er henvendt til børn, forud for børneudsendelser i tv?
”Det er efter min mening ikke et spørgsmål, som er i kategori med de to andre, for der taler vi om former for kommunikation, som bliver sendt ud til folk, som vi må gå ud fra er nogenlunde ansvarlige og voksne mennesker. Når vi taler om børn, så er det helt anderledes, for de kan ikke forventes at være ansvarlige for deres egne præferencer og formningen af deres egne viljer. Der mener jeg, at der klart er ræson i at diskutere restriktioner – ikke så meget på ytringsfriheden, men på den markedsføring som må anvendes.”
Det er vel også ytringsfrihed at tale til børn, er det ikke?
”Jo, men det er ikke ytringsfrihed i den samme relevante forstand, vel. Det er ikke ytring af holdninger, der er henvendt til andre voksne mennesker, som vi må formode kan håndtere det på en ansvarlig facon. Det er ikke henvendt til autonome væsner. Hvis jeg nu fandt et eller andet magisk ord, som kunne få de nærmeste hunde til at angribe de omkring sig stående personer, så mener jeg heller ikke, at ytringsfriheden kan dække over, at jeg skal have lov til det. Så i det tilfælde har vi nok, hvad jeg ville kalde en objektiv interesse i at beskytte børnene mod visse reklamer.”
Når jeg læser jeres teser med en sætning som denne: ”Forsvaret for ytringsfriheden må aldrig ofres for eller kapres af politiske eller ideologiske hensyn” – så tror jeg faktisk, at ordet ”aldrig” betyder noget. Men når jeg nu taler med dig, så lyder det som om det ”aldrig” ikke er et rigtigt ”aldrig”.
”Man skal læse alle teserne, og der står jo også udtrykkeligt, at der er et hensyn til ’den nationale sikkerhed eller lignende klar, objektiv og tvingende interesse’. Det er der, hvor grænsen for ytringsfriheden går.”
Og en ”klar, objektiv og tvingende interesse” kunne være at forhindre, at folk anspores til at ryge med reklamer?
”Ja. Jeg siger ikke, at det er det, men det kunne det i princippet være,” siger Morten Ebbe Juul Nielsen.
Nils Bredsdorff
Også samfundsforsker og tidligere venstrefløjsaktivist Nils Bredsdorff, der nu er med i Fri Debat, mener, at der må være grænser for, hvad firmaer skal have lov til at ytre i markedsføring overfor børn. Men når det handler om reklamer, der er henvendt til voksne, så er han mere skeptisk overfor forbud.
Hvad synes du om forbuddet mod tobaksreklamer?
”Det har jeg aldrig tænkt på som en del af ytringsfriheden, men det er rigtigt. Det handler vel om skadevirkningerne ligesom forbuddet mod at opfordre til vold, men om tobaksreklamerne falder ind under det, ved jeg ikke,” siger Nils Bredsdorff.
Er argumentet for forbud mod bestemte ytringer ikke altid en påstand om bestemte skadevirkninger?
”Jo, men det er jo ikke altid rigtigt, at ytringerne har skadevirkninger, eller at skadevirkningerne er større end nyttevirkningerne.”
Så ytringsfriheden skal i de konkrete tilfælde underlægges en utilitaristisk kalkule, som skal afgøre, om ytringer kan tillades eller ikke?
”Det kan du sige. Man kan jo heller ikke sige, at der er noget principielt argument for at forbyde opfordringer til vold, men man gør det alligevel, fordi forudsætningen for et demokratisk samfund er, at folk ikke er plaget af vold. Det kan man godt kalde utilitaristisk.”
Kan det udstrækkes til også at gælde et spørgsmål, der handler om, at folk for dem selv vælger at inhalere røg?
”Nej, i den udstrækning det er individuelt, tror jeg ikke, at man kan … Nej, så må folk selv tage stilling til det.”
Så du er imod, at tobaksreklamer er forbudt i dag?
”Æh, ja … Fordi problemet er det sædvanlige om, hvor grænserne skal sættes. Er det ved tobaksreklamer eller ved sprøjtemidler eller … Ja. Når jeg tøver lidt, så er det fordi, jeg aldrig har overvejet det som en del af problemstillingen, men jeg kan godt se, at du har en pointe.”
Hvorfor har du ikke overvejet det?
”Det ved jeg sgu ikke. Det er en stor fejl.”
En anden problemstilling: Forbrugerombudsmanden har været meget emsig overfor firmaer, der bruger let påklædte kvinder i reklamer. Hvad synes du om det?
”Det synes jeg er åndssvagt. På samme måde som det ikke er rimeligt at forbyde porno, er det heller ikke rimeligt at forbyde det her. Så enkelt er det,” siger Nils Bredsdorff til 180Grader.dk.
Klaus Rothstein
”Er det helt forbudt at reklamere for tobak?" spørger journalisten og kommentatoren Klaus Rothstein, der er med i kredsen bag Fri Debat: "Ok, hvordan har jeg det med det. Det har jeg aldrig skænket en tanke, men umiddelbart vil jeg mene, at kommerciel ytringsfrihed er noget andet end holdningsmæssig ytringsfrihed."
Hvorfor?
”Fordi holdningsmæssig ytringsfrihed er vigtigere for demokratiet, end kommerciel ytringsfrihed er, men jeg har aldrig skænket det nogen tanke, at der er et forbud mod tobaksreklamer i Danmark, så jeg ved ikke rigtigt, hvad jeg skal svare på spørgsmålet.”
Der står i jeres teser, at ”forsvaret for ytringsfriheden må aldrig ofres for eller kapres af politiske eller ideologiske hensyn, men skal forsvares, uanset hvis rettigheder der krænkes, og hvem der krænker dem”. Men hvis man har noget imod kommercielle interesser, så må man altså gerne angribe ytringsfriheden?
”Du skal ikke lægge mig ord i munden. Jeg siger til dig, at jeg har aldrig skænket den kommercielle ytringsfrihed særlig meget opmærksomhed, og det er heller ikke det, der optager netværket, men jeg tror da, at vi hurtigt kan blive enige om, at erhvervslivet skal have ret til at reklamere, på samme måde som vi hurtigt kan blive enige om, at det er den politiske debat og holdningsforskellene i ideologi og værdi, som demokratiet lever af. Jeg er sådan set ok tryg ved, at erhvervslivet har de muligheder, som det ønsker sig, når det handler om at markedsføre produkter. Hvis der er nogen begrænsninger i det, så er jeg sikker på, at det er noget, som erhvervslivet, politikerne og andre løbende diskuterer og justerer. Det er ikke noget, som jeg har store meninger om, for det er ikke noget, jeg har beskæftiget mig med.”
Er ytringsfrihed ikke ytringsfrihed, uanset hvem der benytter sig af den? Og du beskæftiger dig vel med ytringsfrihed, når du skriver sådan en kronik?
”Ytringsfrihed er ytringsfrihed, det er fuldstændig rigtigt, men man kan godt have lov til at være mere optaget af et aspekt end af et andet, og som jeg siger til dig, så har jeg aldrig rigtigt beskæftiget mig med kommerciel ytringsfrihed og de grænser, den måtte møde, så jeg kan have en kvalificeret mening om det. Men når du fortæller mig, at der er et tobaksreklameforbud, så kan jeg da godt se, at der er nogen barrierer, som nogen sikkert ønsker afskaffet, men jeg kan også godt se, at der er nogen fornuftshensyn, som kan have afstedkommet dem. Men jeg kender ikke baggrunden, så jeg har ikke de store synspunkter om det lige nu.”
Der er også forbud mod bestemte reklamer med let påklædte kvinder. Hvad synes du om det?
”Jeg husker sagen om undertøjsfirmaet JBS, og det skrev jeg vist nok en kommentar om i Weekendavisen, som var et helhjertet forsvar for folks ret til at vise billeder af let påklædte kvinder, selvom kvindesagskvinderne måske synes, at det er krænkende,” siger Klaus Rothstein til 180Grader.dk.
Morten Ebbe Juul Nielsen
Filosoffen Morten Ebbe Juul Nielsen, der er med i Fri Debat, har heller ikke skænket det mange tanker, at også virksomhedsejere kan gøre krav på ytringsfrihed:
Hvordan har du det med forbuddet mod tobaksreklamer?
”[Ni sekunders tavshed] Godt spørgsmål. [Syv sekunders tavshed] Jeg har det mixet. Jeg synes, det er rigtigt godt at overveje, hvordan man skal håndtere den slags ting. Der er vel ikke nogen af os, der ville have noget imod, at det var strafbart at lave reklamer, der gav en opskrift på atombomber, som man kunne lave i baghaven. Der har vi en objektiv interesse, som er så stor, så vi med rimelighed kan forbyde. Kan vi gøre det samme med tobaksreklamer? Er tobaksreklamer så skadelige, at vi har en objektiv interesse i at forbyde dem, eller har vi ikke? Man kan spørge, hvorfor det skal være forbudt at reklamere for produktet, når man ikke har forbudt køb og salg af det,” siger Morten Ebbe Juul Nielsen.
Synes du, at det er relevant at sammenligne cigaretter med atombomber?
”Nej, og det er også derfor, at jeg trækker på det, for tobaksreklamer er et interessant grænsetilfælde.”
Hvad er det, der er så farligt ved tobak, at det skulle kunne retfærdiggøre et indgreb i ytringsfriheden?
”Åbenbart synes nogen, at tobak er så farligt, at reklamer for det skal forbydes, men vi forbyder ikke selve tobakken. Det er da en interessant modsætning, og man kunne sige, at man her enten skulle skide eller stå af tønden, ikke. Hvis man skulle være konsekvent. Men kan jeg melde tilbage, at jeg foreløbig vil være uafklaret på spørgsmålet?”
Ja. Så er der forbuddet mod at fremstille kvinder på en seksualiseret måde i reklamer. Hvad synes du om det?
”Det har jeg tidligere beskæftiget mig meget med, og der må jeg sige, at der mener jeg, det er forkert med forbud mod den type reklame. Kort og godt.”
Hvordan har du det med reklamer, som er henvendt til børn, forud for børneudsendelser i tv?
”Det er efter min mening ikke et spørgsmål, som er i kategori med de to andre, for der taler vi om former for kommunikation, som bliver sendt ud til folk, som vi må gå ud fra er nogenlunde ansvarlige og voksne mennesker. Når vi taler om børn, så er det helt anderledes, for de kan ikke forventes at være ansvarlige for deres egne præferencer og formningen af deres egne viljer. Der mener jeg, at der klart er ræson i at diskutere restriktioner – ikke så meget på ytringsfriheden, men på den markedsføring som må anvendes.”
Det er vel også ytringsfrihed at tale til børn, er det ikke?
”Jo, men det er ikke ytringsfrihed i den samme relevante forstand, vel. Det er ikke ytring af holdninger, der er henvendt til andre voksne mennesker, som vi må formode kan håndtere det på en ansvarlig facon. Det er ikke henvendt til autonome væsner. Hvis jeg nu fandt et eller andet magisk ord, som kunne få de nærmeste hunde til at angribe de omkring sig stående personer, så mener jeg heller ikke, at ytringsfriheden kan dække over, at jeg skal have lov til det. Så i det tilfælde har vi nok, hvad jeg ville kalde en objektiv interesse i at beskytte børnene mod visse reklamer.”
Når jeg læser jeres teser med en sætning som denne: ”Forsvaret for ytringsfriheden må aldrig ofres for eller kapres af politiske eller ideologiske hensyn” – så tror jeg faktisk, at ordet ”aldrig” betyder noget. Men når jeg nu taler med dig, så lyder det som om det ”aldrig” ikke er et rigtigt ”aldrig”.
”Man skal læse alle teserne, og der står jo også udtrykkeligt, at der er et hensyn til ’den nationale sikkerhed eller lignende klar, objektiv og tvingende interesse’. Det er der, hvor grænsen for ytringsfriheden går.”
Og en ”klar, objektiv og tvingende interesse” kunne være at forhindre, at folk anspores til at ryge med reklamer?
”Ja. Jeg siger ikke, at det er det, men det kunne det i princippet være,” siger Morten Ebbe Juul Nielsen.
Nils Bredsdorff
Også samfundsforsker og tidligere venstrefløjsaktivist Nils Bredsdorff, der nu er med i Fri Debat, mener, at der må være grænser for, hvad firmaer skal have lov til at ytre i markedsføring overfor børn. Men når det handler om reklamer, der er henvendt til voksne, så er han mere skeptisk overfor forbud.
Hvad synes du om forbuddet mod tobaksreklamer?
”Det har jeg aldrig tænkt på som en del af ytringsfriheden, men det er rigtigt. Det handler vel om skadevirkningerne ligesom forbuddet mod at opfordre til vold, men om tobaksreklamerne falder ind under det, ved jeg ikke,” siger Nils Bredsdorff.
Er argumentet for forbud mod bestemte ytringer ikke altid en påstand om bestemte skadevirkninger?
”Jo, men det er jo ikke altid rigtigt, at ytringerne har skadevirkninger, eller at skadevirkningerne er større end nyttevirkningerne.”
Så ytringsfriheden skal i de konkrete tilfælde underlægges en utilitaristisk kalkule, som skal afgøre, om ytringer kan tillades eller ikke?
”Det kan du sige. Man kan jo heller ikke sige, at der er noget principielt argument for at forbyde opfordringer til vold, men man gør det alligevel, fordi forudsætningen for et demokratisk samfund er, at folk ikke er plaget af vold. Det kan man godt kalde utilitaristisk.”
Kan det udstrækkes til også at gælde et spørgsmål, der handler om, at folk for dem selv vælger at inhalere røg?
”Nej, i den udstrækning det er individuelt, tror jeg ikke, at man kan … Nej, så må folk selv tage stilling til det.”
Så du er imod, at tobaksreklamer er forbudt i dag?
”Æh, ja … Fordi problemet er det sædvanlige om, hvor grænserne skal sættes. Er det ved tobaksreklamer eller ved sprøjtemidler eller … Ja. Når jeg tøver lidt, så er det fordi, jeg aldrig har overvejet det som en del af problemstillingen, men jeg kan godt se, at du har en pointe.”
Hvorfor har du ikke overvejet det?
”Det ved jeg sgu ikke. Det er en stor fejl.”
En anden problemstilling: Forbrugerombudsmanden har været meget emsig overfor firmaer, der bruger let påklædte kvinder i reklamer. Hvad synes du om det?
”Det synes jeg er åndssvagt. På samme måde som det ikke er rimeligt at forbyde porno, er det heller ikke rimeligt at forbyde det her. Så enkelt er det,” siger Nils Bredsdorff til 180Grader.dk.
