Kontakt 180Grader.dk
18

+2 Skrevet af jj 1329 dage siden - Direkte link

Lige en hurtig kommentar:

Hvad med effekten af, at rygere søger at undgå rejsemål,hvor de ikke kan ryge på hotelværelser eller

længere flyrejser, hvor de ikke heller ikke kan ryge.

Ligeledes skal man heller ikke glemme, at hvis rygere overhoved kan, vil forsøge undgå brancher og erhverv mm,hvor de ikke kan ryge i arbejdstiden.

Samt at de vil søge ud af arbejdsmarkedet så tidligt som muligt, for at slippe for krav om at

være rollemodeller eller arbejdsdage, hvor de under dagligt ubehag ikke må ryge.

Kan man måle tabet af kreative og produktive medarbejdere på længere sigt og dets indvirkning

på den langsigtede udvikling i økonomi,konkurrenceevne og samfund. Jeg tror det vil kunne mærkes......


+3 Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Man kan se at rygerne er yderst nikotinafhængige, hvis de ikke kan få en hverdag til at gå, uden at skulle ryge konstant.

 

Det er åbenbart nikotinen der bestemmer over mennesket og ikke menesket der bestemmer over nikotinen.

 

Det er jo lidt en sørgeligt tilstand.

 

Skal andre ændre deres liv - for at de nikotinafhængige rygere, skal forpeste andres liv ?


+2 Skrevet af Julius Nissen 1329 dage siden - Direkte link

Meget sigende indlæg fra en rygers tankegang. Sig mig, hvormeget må rygningen "koste"? Rygerne vil ikke rejse, arbejde og færdes mellem andre mennesker - fordi de vælger tobakken.

 

Hvor meget vi rygerne "betale"?

- Annonce -


+3 Skrevet af MajC 1329 dage siden - Direkte link

Og vinderen er: Medicinalindustrien....

 

Denne LANGE video (1½ time) er om psykofarmaka - men den viser til fulde hvordan medicinalindustrien fuldkommen hensynsløst formår at tjene helt ubeskriveligt og ufatteligt mange penge på at gøre hele verden til kunder i deres dødsbutik.

Hele den samlede verdensbefolkning er ikke andet end en kæmpestor flok forsøgs- og skaffedyr i deres øjne.Det er ikke nødvendigt at gå i Blockbuster efter den nyeste gyserfilm - virkeligheden overgår selv den mest skræmmende fantasi.....

 

Video


+3 Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Hvordan kan medicinalindustrien vinde ?

 

Rygerne påstår jo at rygerne ikke er nikotinafhængige.

Hvad skal de så med medicinalindustriens produkter ?

 

Nu da du snakker dødsburik.

 

Så kunne jeg jo igen spørge som Klaus Kjellerup spurgte engang.

"Hvilken industri slår flest ihjel?"

Tobaksindustrien eller medicinalindustrien

 

Jeg spurgte så:

Hvilken industri redder flest menneskeliv ?

Tobaksindustrien eller medicinalindustrien

 

Tobaksindustrien sælger kun død.

Og at de laver reklamer som henvender sig til børn i de fattige lande, er total utilgiveligt.

Men det ønsker rygerne jo ikke at snakke om. For det passer ikke ind i rygernes agenda.

Tobaksindustrien har ikke noget at lade medicinalindustrien høre.

 

Hvis du ikke var så nikotinafhængig, så ville du nok kunne se, hvad det er tobaksindustrien gør


Skrevet af Birte Frandsen 1329 dage siden - Direkte link

Letgennemskuelig artikel, den er faktisk tragikomisk.

Der påstås at anti-rygekampagne ikke har virket !

Jo. Men det er ikke  Astrid Krags fortjeneste. Det er påvirkning fra

læger, Kræftens Bekæmpelse og folks brug af den grå substans.

 

Men det er da klart at tobaksindustrien krymper sig og søger at finde fortalere der kan manipulere folk til at fortsætte køb af tørrede blade, med diverse stoffer i, som end ikke deklareres.

Nu hedder det sig at folk bliver mindre tilfredse med livet hvis de ikke ryger.

For det første er det da op til folk selv at vælge at være selvmords-

kandidat.

For det andet er mange lykkelige ved at opdage, at deres hoste er

mindsket, de får det bedre, deres tænder bliver ikke gule,deres

øjne bliver mere klare, huden ikke gullig--og ikke mindst  deres

ånde bliver friskere.

Det er  ikke rart at kysse m/k ere der stinker som askebægre

fyldt med skod.

<Der bliver flere penge til vigtige ting, bedre kost etc. ved at droppe

den skadelige rygning.

Rygning er blevet lavstatus, dog totalt ignoreret i visse overklasse-

miljøer hvor man er af den opfattelse--at dersom rygning giver

sygdom--så har man råd til at søge effektive behandlinger, hvilket

må være en fejlvurdering.

Det hævdes at der tages fra de fattige og gives til de stenrige--

hvordan skal den forstås i forbindelse med rygning., eftersom det

da forholder sig helt modsat ved at lokke folk til at købe de tørrede blade.

Dårlig forsøgt kære tobaksfortalere, men det er ved at blive for lyst,

folk er ikke så dumme og heller ikke så de falder i ved at købe

sugetabletter, erstatningsgiftpinde etc.


+2 Skrevet af Klaus K 1328 dage siden - Direkte link

Det hævdes at der tages fra de fattige og gives til de stenrige-- hvordan skal den forstås i forbindelse med rygning., eftersom det da forholder sig helt modsat ved at lokke folk til at købe de tørrede blade.

Der kan ikke argumenteres imod, at øgede cigaretafgifter er "at tage fra de fattige og give til de stenrige". Sådan forholder det sig helt objektivt.

Statens afgifter består idag af ~80% af prisen på en pakke cigaretter. Når en pakke idag koster Kr. 41, udgør afgifterne til staten Kr. 33,-. Det er ialt 1.000 kroner pr. måned i afgifter for én persons forbrug. Der er er overhovedet ingen tvivl om, at dette beløb kan erodere husholdningsbudgettet i de fattigste familier.

Man ved, at det primært er de fattigste, der rammes af afgifterne, for det er oftest ufaglærte & andre lavtlønnede, der er rygere - de pålægges dermed en ekstra skat, som den rige del af befolkningen ikke skal betale. De fattige rammes derved uforholdsmæssigt hårdere.

Det er samtidig kendt, at de største fortalere & lobbyister for øgede cigaretafgifter er de stenrige medicinalselskaber, der sælger Nicorette. Som det fremgår af artiklen har ejerne af Nicorette - The Robert Wood Johnson Foundation - skabt den "videnskabelige" litteratur, der bruges som politisk argument for at hæve afgifterne. 

Årsagen til de har gjort dette er, at medicinalselskaber som fx. McNeil kan hæve prisen på Nicorette, når cigaretterne stiger i pris. Dette har de gjort konstant i Danmark, hvergang afgiften er steget, efter at rygeloven sattes i værk i 2007:

Politikere bøjer sig for medicinal-lobbyister

... Rygeloven - som medicinalindustrien vel at mærke også står bag: Industrien har bl.a. skabt de "videnskabelige" rapporter, der anbefalede politikerne at indføre rygeforbud: 

Dagens tilbud: Køb et rygeforbud … !


Der er med andre ord 100% dækning for artiklens påstand:

"Så medicinalgiganterne er de store vindere ved anti-rygepolitikken. Staten skovler lidt flere afgifter ind, mens rygerne er de store tabere, der mister købekraft, frihed og livskvalitet. Og samfundet bliver som helhed fattigere."

Og dermed er det korrekt, at "cigaretafgifter er at tage fra de fattige og give til de stenrige."

Det mest besynderlige er dog, som det fremgår - at det netop er en regering, der påstår at være på de svages side, der står for denne komplet umoralske og meningsløse politik.


+3 Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Igen glemmer Klaus Kjellerup den globale økonomiske krise.

 

Det er så heldigt for Klaus Kjellerups agenda, at den globale økonomiske krise, kom samtidigt med rygeforbudet. For Klaus Kjellerup er der kun rygeforbudet, der kan være skyld i at folk ikke går ud. Men der er andre ting. Og den største synder er, den globale økonomiske krise og ikke rygeforbudet.

 

Vi kan jo se hvordan det er gået Klaus Kjellerups forgangsland. Et land Klaus Kjellerup har rost for ikke at følge rygeforbudet og dermed skulle være det rigeste land i Europe - Grækenland. Men efter hvad jeg ved, så går det da langt fra godt i de lande, som ikke følger rygeforbudet. Så Klaus Kjellerups løgne og manipulationer, holder heller ikke denne gang.

 

Jeg ved nu ikke om ikke-rygerne ikke er mere tilfredse med at der ikke bliver røget. Dem jeg snakker med, er da godt tilfredse. Man har vel bare regnet med at det var en selvfølge at rygerne viste hensyn, men det var det så ikke. Idag snakker man faktisk ikke så meget om det. I dag er det en selvfølge, at rygerne viser hensyn.  Derfor kan man vel ikke måle tilfredsheden, da det er blevet en selvfølge. Men jeg er sikker på at man kan måle en utilfredshed, hvis rygeforbudet blev omstødt. men det er så ikke med i rapporten og det kan jo undre nogle.

 

Hvordan kan medicinalindustrien tjene flere penge, når du Klaus Kjellerup påstår at rygerne ikke er nikotinafhængige ? Hvad skal rygerne så med medicinalindustriens produkter ?

 

Og igen kan man kun spørge Klaus Kjellerup.

Hvordan skulle under 25% af de lavst lønnede kunne vælte læsset ?

 

Det eneste Klaus Kjellerup gør, er at vise hvor meget nikotinen styre hans og andre hverdag og at de ikke selv kan styre deres nikotinafhængighed. Det er da lidt sørgeligt at nogle kan komme så langt ud. 

 

Først når rygerne indser, at de er nikotinafhængige, vil vi kunne komme vidre.

 

PS.

Lig iøvrigt mærket til, hvor meget Klaus Kjellerup endnu engang linker til sig selv - som "sandhedsvidne". Det er næsten alle til hans egne manipulerede artikler, andet steds. Underligt at de nikotinafhængige rygere ikke kan se det.


Skrevet af Vestergaard 1329 dage siden - Direkte link

Hvor længe har du tænkt dig at fortsætte med den stråmand, om at rygerne skulle påstå at nikotin ikke er afhængighedsskabende?


+3 Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Lige så længe Klaus Kjellerup bliver ved med at påstå at rygerne ikke er nikotinafhængige.


Skrevet af Vestergaard 1329 dage siden - Direkte link

Hvis det er noget du mener Klaus Kjellerup har sagt, hvorfor påstår du så, at det er noget rygerne (flertalsform) siger?

Klaus Kjellerup er vel ikke mere end 1 ryger.

 

I øvrigt har jeg aldrig set Klaus Kjellerup påstå dette, men det kan selvfølgelig have forbigået min opmærksomhed.

 


+2 Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Det er jo meget sjovt som rygerne åbenbart ikke læser det som Klaus Kjellerup skriver.

 

Du kan jo prøve at læse Klaus Kjellerups bagland, så vil du se at han påstår at rygene ikke er nikotinafhængige, for han påstår at man ikke kan blive afhængig af nikotin.

 

Jeg vil så sige, at i denne debat er der også mange af Klaus Kjellerups støjsendere der siger det samme, du er faktisk kun nr. 2 som indrømmer at rygerne ryger, fordi at de er nikotinafhængige. Så derfor er det nok lettere i denne debart at sige som jeg gør.

 

Men læs på Klaus Kjellerups bagland og du vil se det. Også på Den Uhygieniske Negl påstår han at man ikke kan blive nikotinafhængig. Det har den "videnskab" som Klaus jellerup "bevist"


+1 Skrevet af Vestergaard 1329 dage siden - Direkte link

Jeg læser ofte Klaus Kjellerups begavede indlæg, og er ikke stødt på denne påstand.

 

Så henviser du til Klaus Kjellerups "bagland", for bevis for påstanden. Dette bagland, hvad det så end måtte være, udgør næppe summen af alle rygere i verden, så det er stadigt lodret forkert, når du påstår at "rygerne" siger at nikotin ikke er afhængighedsskabende.

 

Jeg har aldrig mødt en ryger, som ikke ville indrømme at trænge til en smøg med faste mellemrum, medmindre det har været en festryger, og dem er der jo også nogle af.

 

Du er i øvrigt ret hurtigt ude med dine gætterier og løse antagelser. Jeg har f.eks aldrig oplyst dig om jeg er ryger eller ej, du antager bare at det er jeg, og så går du ellers over på autopilot og gallopperer ud over stepperne.


Skrevet af Klaus K 1329 dage siden - Direkte link

Tak for dine ord om mine indlæg, Vestergaard.

Nikotin er et mildt drug, med mange gode egenskaber. Af denne grund forsøger medicinalindustrien at opnå monopol på nikotin.

En af medicinalindustriens metoder har været at sprede det rygte, at nikotin giver afhængighed - med det argument, at nikotin skulle fratages rygerne og tobaksindustrien og overleveres til medicinalindustrien, som jo har verdensmonopol på medicin og legale drugs.

Sandheden er imidlertid, at nikotin ikke giver afhængighed. Hvis det var tilfældet blev man jo afhængig af nikotinplastre, hvilket man ikke gør. Forsøgsdyr er helt ligeglade med nikotin - det er aldrig lykkedes at gøre noget dyr afhængigt af nikotin.

If the data contradict the theory, throw out the data: Nicotine addiction 

Om rygning kan give afhængighed er noget andet - men måske er det et retorisk spørgsmål? De festrygere, du omtaler er jo ikke afhængige - de mange ex-rygere var vel heller ikke afhængige? I hvert fald har de jo så stoppet deres afhængighed, hvilket indikerer at denne afhængighed er et valg.

Og hvem kan påstå, at man er afhængig af noget, man har valgt at bruge? Mange forskere kalder i stedet rygning vanedannende - det er nok et mere korrekt udtryk, som har dækning i den videnskabelige litteratur:

New Study Shows Cigarette Cravings Result from Habit, Not Addiction


+1 Skrevet af Vestergaard 1329 dage siden - Direkte link

Tak for uddybningen. 

 

Af de rygere jeg har mødt, og deres forklaringer, så er det meget forskelligt hvor afhængige de føler sig, så det ser ud til at det virker forskelligt fra person til person, og det underbygger jo netop forklaringen med det store psykologiske element.

 

For mange år siden var der en hypnotisør ude på vores gymnasium, og en af min klassekammerater blev taget op under showet, og bragt i hypnose. Efter hun blev vækket igen, spurgte hypnotisøren om hun røg, og da hun svarede ja, sagde han, at det gjorde hun ikke mere.

 

Hun var pissesur, for hun havde valgt at ryge og ville ryge, men hun måtte kæmpe med kvalme i flere uger, inden det lykkedes hende at komme til at ryge ordentligt igen. :D

 

Dette kan kun kun forklares psykologisk, og lyder ret absurd, men jeg kan stå inde for sandhedsværdien af det, for jeg kender hende vældigt godt.

 

 

 


Skrevet af Klaus K 1329 dage siden - Direkte link

Genial historie :)

Men jo, det er sandt: Det hele foregår i hovedet. Den, der inderst inde vil, kan stoppe, når han beslutter sig for det. Der er ikke noget fysisk element i rygning eller nikotin, som giver afhængighed.


+1 Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Ja, nikotinens krafter og kroppens trang til nikotin er vigtigere end kroppens egne advarslingssignaler.

 

Sådan er det åbenbart for rygerne.

 

Vi andre gider bare ikke udsætte os for den plantegift.

 


+1 Skrevet af Klaus K 1327 dage siden - Direkte link

Så lad være, Hr Hansen. Og lad være med at stalke dem, der gerne vil.

Tag hensyn, Hr Hansen. Det er et spørgsmål om pli.


+1 Skrevet af Klaus K 1327 dage siden - Direkte link

Ligegyldig hvilket brugernavn, Hr Hansen vælger at optræde under, kan man altid genkende hans indlæg på dette:

a) hans ubehælpsomme stavefejl, b) hans frit opfundne, negative antagelser om andre menneskers handlinger og valg, c) hans totale mangel på respekt for andre folk, og d) hans lallende barnlige konklusioner, der altid er krydret med fordømmelser & fatwaer, rettet imod hans omgivelser.

Hr Hansen lider af et komplet naivt håb om, at han en dag bliver et bedre menneske af at rakke andre folk ned. At han selv bliver "en vigtig person", når han med stor emsighed forfølger folk rundt på nettet og hælder sit affald ud over dem.

Disclaimer: Hr Hansen er en stalker - og han er givetvis afhængig af at stalke. Dette er sandheden. Hr Hansen har stalket mig i mere end 10 år rundt på nettet under diverse brugernavne - Pete Jenson er kun ét af dem.

Og det hjælper ham naturligvis ikke at iklæde sig et tidligere brugernavn, når brugernavn Hr Hansen er blevet så slidt, at ingen orker at høre på ham mere ...


+1 Skrevet af hmadsen 1327 dage siden - Direkte link

Tag hensyn, Hr Hansen. Det er et spørgsmål om pli.

Morsomt at det skulle komme fra ham som mener at det skal være op til den enkelte virksomhedsejer om der må ryges på personalet.(*)

 

(*) Med mindre virksomhedsejeren vælger at forbyde rygning, får SÅ er det et brud på menneskerettighederne og SÅ kommer nazi analogierne frem.

 

 

 

 


+1 Skrevet af Klaus K 1326 dage siden - Direkte link

Endnu et eksempel på citat-fusk af Henrik Madsen, som udmærket kender min holdning til det spørgsmål. Det er kun kort tid siden, han blev irettesat for at fuske med det samme citat.

Albert Einstein definerede i sin tid menneskelig dumhed som dette at foretage den samme handling igen & igen i forventning om et nyt resultat.

Man kan altså konkludere, at enten er Henrik Madsen i ond tro, eller også er han dum. Enhver kan drage sin egen konklusion.


Skrevet af hmadsen 1326 dage siden - Direkte link

Albert Einstein definerede i sin tid menneskelig dumhed som dette at foretage den samme handling igen & igen i forventning om et nyt resultat.

Morsomt nok så er det jo netop det samme du selv gør.

 

Du bliver også ved med at komme med de samme falske argumenter for at droppe rygeloven og lade ryge-tyranniet genopstå og indtil videre har du fået det samme resultat ud af det hver gang.

 

Du kæmper en tabt sag, primært fordi der findes 80% ikke-rygere som må formodes i det store hele at være tilfredse med enden på røg-tyranniet og blandt de 20% der ryger er der også et flertal der siger at loven er ok.

 

For faen Klaus, selv derhjemme hos rygerne selv er der rigtigt rigtigt mange som ikke kunne drømme om at ryge indendøre, rygeloven har nemlig lært den hvor dejligt det er at befinde sig i røgfrie lokaler så nu går folk udenfor og ryger for at holde deres eget hjem fri for røg.

 

DU har tabt, at du ikke VIL indse det siger noget om din mentale tilstand.


+1 Skrevet af Klaus K 1325 dage siden - Direkte link

Jeg beklager Henrik Madsen, men der er ingen "falske argumenter" for at droppe rygeloven på privatejendomme. Der er derimod ét 100% gyldigt argument for at gøre det: Ejendomsretten.

Hvis 80% af befolkningen ikke kan lide rygning, er det stadig ikke noget argument for at forhindre en mand, der ejer en restaurant i at tillade rygning.

Ejendomsretten er ikke til afstemning. Den er meget vigtig for demokratiet - og når den findes i en frivalgsbaseret økonomi som vores, er den også effektiv, fordi den sikrer, at alle kunder kan få det, de vil have.

Og dette giver max "livstilfredshed", som er det, der fører til økonomisk vækst - læs artiklen

Restaurationsejeren i eksemplet skal såldes nok finde ud af, at han må forbyde rygning, hvis han kan tiltrække de 80% af befolkningsunderlaget på at gøre det. Omvendt: Ønsker han at tiltrække de 20%, der vil ryge, skal han naturligvis have lov til det.

Sådan vil verden fungere uden rygelov på private ejendomme - det eneste rigtige i et frit demokrati.

Og Henrik Madsen bliver ikke værre stillet af dette: Han er fuldstændig fri til både at besøge og arbejde på de 80% ikke-ryge steder. Og han er fuldstændig fri til at undgå de 20% rygesteder. Det er ikke så svært.

Det bliver først svært, når staten & medicinalsektoren introducerer en helt anden agenda: At presse rygerne til rygestop eller til at tage ryge-erstatninger

Eller når Henrik Madsen laver stråmænd og foregiver, at en fjernelse af rygeloven fører til "ryge-tyranni". Naturligvis bliver der ikke rygetyranni, hvis 80% foretrækker ikke-rygning.

Henrik Madsen kan lige så godt begynde at vænne sig til, at rygeloven vil forsvinde - for det vil den. Af økonomiske årsager.

Omvendt har Henrik Madsens følsomme næse ikke noget at frygte - for det store ikke-rygende flertal vil naturligvis efterspørge et stort flertal af ikke-ryge steder, som Henrik Madsen kan frekventere. Eller arbejde på.


Skrevet af hmadsen 1328 dage siden - Direkte link

@Vestergaard

 

"Sandheden er imidlertid, at nikotin ikke giver afhængighed."

Citat Klaus Kjellerup


Så er vi vel enige om at du for fremtiden accepterer at Klaus K siger at man ikke kan blive afhængig af nikotin.

Klaus K ser jo sig selv som talerør for rygerne så med mindre du tager afstand fra ham og/eller nogle af hans udtalelser så er det vel ikke så mærkeligt at man antager at rygerne mener som ham.

 


Skrevet af Klaus K 1328 dage siden - Direkte link

Det ville være dejligt, hvis Henrik Madsen - én gang for alle - ville stoppe sit barnagtige korstog for at få andre debattører til at "tage afstand" fra KK.

Jeg taler for mig selv, og påstår ikke at være "talerør" for nogen. Det ved Henrik Madsen udmærket - det har jeg gjort ham opmærksom på utallige gange, bl.a. her.

Så hvorfor fortsætter Henrik Madsen denne usle debatadfærd? Skyldes det, at han ikke har nogen gyldige argumenter for sit anti-ryge diktatur på hånden?


Skrevet af hmadsen 1327 dage siden - Direkte link

Så når du laver en ryger-forening (Den bulne negl) og laver hjemmesider om samme emne, stiller dig op på fjernsynet og gør dig selv til grin samt quote-fucker Bertel Haarder så er det bare "dig".

 

 


Skrevet af Klaus K 1326 dage siden - Direkte link

Henrik Madsens egne indlæg i rygedebatten er én lang opvisning i "qoute-fucking". Et par friske eksempler: her, her & her.

Bertel Haarder derimod, blev ikke "quote-fucket": "Haarder afviser dog ikke, at han er korrekt citeret" ... fra Berlingske.

Måske skulle Henrik Madsen fremover læse sine egne indlæg igennem, inden han poster dem. Det er blot et råd - det virker så latterligt at beskylde andre for noget, man selv har gjort.


Skrevet af hmadsen 1325 dage siden - Direkte link
Indlægget er blevet slettet af moderator

+1 Skrevet af Klaus K 1325 dage siden - Direkte link

Henrik Madsen afslører sig her som en plat fusker, i et ynkeligt forsøg på at tryne en opponent for at redde ansigt i en tråd. Og naturligvis kan han ligesom visse andre røg-hystader ikke dokumentere sine påstande.

Nej, Henrik Madsen. Jeg har ikke skrevet noget "sygt argument", og har derfor heller "taget afstand" fra noget. Kendsgerningerne er:

At ikke kun ét, men mange studier viser, at børn i røgfrie hjem oftere har allergier & astma end børn i rygerhjem. At nogle studier, fx. WHO viser, at børn i rygerhjem har lavere risiko for lungekræft som voksne.

Det har jeg bl.a. givet udtryk for i debatten her - på en forespørgsel fra forfatteren til denne artikel

I modsætning til Henrik Madsen læser jeg nemlig materialerne igennem, inden jeg poster indlæg, for at være sikker på ikke at poste noget forkert.

Måske skulle Henrik Madsen prøve dette? Nå nej - så kan kan jo ikke fremsætte udokumenterede påstande, med sleske antydninger af, at hans opponenter har været fulde, da de skrev indlæg ...


Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Som du kan se, så skriver Klaus Kjellerup netop at man ikke kan blive afhængig af nikotin og at det er "noget medicinalindustrien påstår"

 

Hvis Klaus Kjellerup no holdte sig til sandheden om nikotin og dennes afhængighed, så ville det gå Klaus Kjellerup meget bedre

 

Og den med at rygerne kan stoppe fra den ene dag til den anden, det kan stiknarkomaner og alkoholikerne også.

 

Nu er det sådan at der har været 4 af Klaus Kjellerups støjsendere som også har faret frem med at rygerne skulle kunne gøre hvad de ville og at de bestemt ikke selv var rygere. Man alle 4 er hoppet i og de var rygere. Så ja, vi har set det får og vi kommer til at se det igen.


+1 Skrevet af Vestergaard 1329 dage siden - Direkte link

Jeg ser megen nuancering og troværdighed i Klaus Kjellerups forklaring. Det er bestemt ikke sort/hvidt, som du forsøger at male det.


Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Hvad blev der pludseligt af:

 

"Hvor længe har du tænkt dig at fortsætte med den stråmand, om at rygerne skulle påstå at nikotin ikke er afhængighedsskabende?"

 

Og at Klaus Kjellerup aldrig har sagt ????

 

Det er da lidt sjovt :-)

 


http://www.180grader.dk/Politik/konom-virker-anti-rygepolitikken-overhovedet#c582121


+1 Skrevet af Vestergaard 1329 dage siden - Direkte link

Det har han da heller ikke sagt så unuanceret, således som du forsøger at fremstille det. Læs dog hvad manden skriver.


Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Læs nu Klaus Kjellerups bagland.

 

Og iøvrigt de andre ting jeg skriver og tænk så selv efter en gang til.


Skrevet af Klaus K 1329 dage siden - Direkte link

Sandheden er, at nikotin ikke giver afhængighed. Ingen forsøgsdyr bliver afhængige af nikotin, og folk bliver heller ikke afhængige af nikotinplastre, -inhallatorer - eller af -tyggegummi, selv om dette ind imellem hævdes.

Hvis Hr Hansen vil benytte ordet "afhængig", som han har demonstreret at have et heftigt kærlighedsforhold til, så må han holde nikotin ude af diskussionen. Som tidligere nævnt:

Om rygning kan give afhængighed er noget andet - men måske er det et retorisk spørgsmål


Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Lad os se lidt på det IGEN.

 

En ryger påstår at han ikke er nikotinafhængig, med at han ryger, fordi at han "nyder" det.

 

Men så undre det, at han netop skal bruge medicinalindustriens produkter med nikotin.

 

Han "nyder" at ryge. Men hvad har E-smøgen med rygning ar gøre ? Ikke meget. Måske kun lige det, at den indeholder nikotin. For rygerne kan jo ikke bruge en e-smøg, uden der er nikotin i.

 

Så at påstå at det ikke er pga. nikotinen rygerne ryger, er for langt ude.

 

Rygerne bruger nikotinen som en narresut. At rygerne så vil lade en plantegift bestemme over deres liv er op til dem. Men vi andre ønsker os frabedt det, og det er det rygerne åbenbart ikke fatter.


Skrevet af Klaus K 1327 dage siden - Direkte link

Så at påstå at det ikke er pga. nikotinen rygerne ryger, er for langt ude.

Som med så meget andet ved Hr Hansen jo ingenting om det. Men selv hvis det var korrekt, så var det jo ikke noget bevis for, at nikotin giver afhængighed.

Mange folk drikker kaffe hver dag, fordi de godt kan lide det. Måske skyldes det koffeinen? Ja, måske - men betyder det så, at alle folk der drikker kaffe er koffein-afhængige? Naturligvis ikke.


Skrevet af Weihe 1329 dage siden - Direkte link

Som ryger kan jeg godt følge klaus k., man føler en tomhed inde i sig selv når man prøver at holde op med at ryge så der er bestemt noget psykologisk.


+1 Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Og alkoholikeren og stiknarkomanen føler sig ikke tom inden i, når de ikke får deres fiks eller hvad ?

 

En fysikst følese bliver til en psykisk, så den holder ikke.


+1 Skrevet af Weihe 1328 dage siden - Direkte link

Jeg tror ikke at alkoholikere og narkomaner oplever det på samme måde da nikotin virker på en anden måde. Nikotin kobler sig på  blandt andet dopamin receptorerne i hjernen. 

 

Heroin og alkohol virker anderledes end nikotin. 


Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvis rygning holder vægten nede, så undre det mig, at der er så mange overvægtige rygere. Jeg vil faktisk kalde mange rygere for direkte fede.

 

Og ja, rygniong er lavstatus. Mange alkoholikere og folk på førtidspensition er rygere og selv dronningen er på overførselsindkomst.

 

Nu har Klaus Kjellerup selv henvist til undersøgelser der viser at rygerne har flere sygedage, da de efter Klaus Kjellerups overbevisning, bliver hjemme, fordi at de ikke må ryge på arbejdspladsen - BARNLIGT.

 

Men folk er dumme nok, til at være nikotinafhængige og lade deres nikotinafhængighed styre deres liv. Tja. Det er jo op til rygerne. Og rygning er jo som bekendt en privat sag. Så undre det mig bare, at vi andre skal blandes ind i denne "private sag" for rygerne kan jo åbenbart ikke holde det som en privar sag.


Skrevet af Klaus K 1327 dage siden - Direkte link

Jeg tror ikke, der er nogen rygere, der blander Hr Hansen ind i deres forhold. Det er udelukkende Hr Hansen, der blander sig. Han blander sig i ryge-debatterne hele tiden.

Måske blev Hr Hansens liv meget lettere, hvis han blandede sig udenom rygernes forhold?


Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Kommunikere du ikke med rygere ?

 

Det er da dem som går og gasser alle andre, så det er da dem som kommer tettest på Nazister.

 

Men du beviser endnu engang at du ikke har noget som helst at komme med.


Skrevet af hmadsen 1328 dage siden - Direkte link

Det er den pensionerede lærer, Flemming Kattrup fra Mols som er på spil igen, bare hvis du skulle være i tvivl.


+2 Skrevet af Qda Plydsmaas 1329 dage siden - Direkte link

Faren for at en ryger ville kysse en antiryger tvivler jeg på eksistere.

Derfor fatter jeg ikke at de trækker sådan noget nonsens frem, om hvordan det ville være.

De har næppe prøvet det.

Deres mavesure holdninger giver i hvert fald mig kvalme.


+1 Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Rygenes tobaksrøg og egoisme til at ryge hvor de vil, uden hensystagen til andre - giver ret mange kvamle. Derfor en rygelov, da rygerne ikke selv kunne fatte at vise hensyn.


Skrevet af Klaus K 1327 dage siden - Direkte link

Hr Hansens ubehjælpsomt fremførte påstande bliver mere & mere patetiske, jo oftere han gentager dem.


Skrevet af Vestergaard 1329 dage siden - Direkte link

Ikke rygerne kunne jo også begynde at vise lidt hensyn, fremfor at forsøge at tromle sig frem, og presse deres valg ned over alle andre.

 

Hvis man vil have en ryger til at ryge et andet sted, så går det altså en del nemmere, hvis der så også er et passende sted, hvor rygeren kan gå hen. Rygekabiner er ikke uoverkommeligt dyre, og det er heller ikke særligt dyrt at opstille en pavillion eller et halvtag, så rygeren har en mulighed for at gå ud og ryge på alle tider af året, uden at hente sig en lungebetændelse som gave fra ikke-rygerne.

 

Nogle rygere forsøger så at klare sig med elektriske cigaretter, som overhovedet ikke afgiver røg, men derimod damp, og som overhovedet ikke generer andre, men det er som om nogle bare lever og ånder for at genere rygerne, så det sker tit, at de så heller ikke må benytte en elektrisk cigaret.

 

Der vises alt for lidt hensyn og alt for meget kompromisløshed fra nogle ikke-rygeres side.


+1 Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Selvfølgig skal ikke-rygerne vise hensyn, så rygerne ikke behøver at vise hensyn - der har vi jo været. Og der kunne vi jo se hvor "meget" rygerne ville vise hensyn.

 

Ja, der kan stille rygerkabiner op. Men der er jo nogle rygere som mener at det er at udstille rygerne. Men når de sidder på en cafe, i vinduskarmen, så mener rygerne sjovt nok ikke det er at udstille sig selv. Men nu er det jo rygerne selv, der har valgt at bære "jødestjernen" (ja, der er en der allerede har trukket nazistkortet, her i debatten)

 

Men er det mig eller andre du skal diskutere det med at få sat rygerkabiner op ?

Efter hvad jeg ved, så må de fleste steder sætte rygekabiner op. Men efter at rygerne åbenbart ikke udgør det store for omsætningen, så har de valgt ikke at sætte rygekabiner op. Kom ikke og sig, at hvis det kunne betale sig, at det så ikke var sat op - for længst.

Dermed beviser rygerne at de ikke udgør ret meget for omsætningen.

 

E-smøger er det bedste bevis på at det ikke er "hyggen" ved at ryge, som rygerne ønske. Men at det er et nikotin-shot rygerne har brug for. For hvis det var hyggen, så kunne rygerne også bruge en e-smøg uden nikotin.

 

Hvis rygerne havde vist hensyn, så var der ikke en rygelov.


Skrevet af Vestergaard 1329 dage siden - Direkte link

Hvis der er et passende sted man kan gå hen og ryge, så har jeg ikke oplevet problemer med at rygerne ikke er gået derhen for at ryge.

 

Problemet opstår først, når der ikke er sådant et passende sted, og når tingene udvikler sig fra at sikre ikke-rygerne imod gener ved røg, til at være direkte chikane imod rygerne, for at presse dem ud, eller tvinge dem til at holde op med at ryge.

F.eks når en virksomhed eller institution finder på, at der overhovedet ikke må ryges på matriklen, eller overhovedet ikke må ryges i arbejdstiden. Så er man gået langt videre end det er nødvendigt for at sikre nogen imod passiv røg, så gælder det alene chikane imod rygerne.

Man behøver ikke undre sig, hvis nogle rygere ikke føler sig særligt godt behandlet på sådanne arbejdspladser.

 

Din stråmand om at rygere ikke er afhængige kan du lige så godt droppe, selvfølgelig er rygere afhængige af at ryge, det er derfor mange har meget svært ved at stoppe, selvom de måske gerne vil.


Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Nu kan vi jo se hvad der skete da Legoland lavede en 3 steder i parken hvor rygerne kunne ryge. Straks kom rygerne med at det var for dårligt, da det var udendørs. Jo men der er mange børn og ogs¨børn med bare tæer, og rygerne er jo nogle svin med deres skodder. Men der skal vel ansættes en til at gå bag rygerne og samle op - eller hvad.

 

Nu har de fået nogle steder hvor de kan ryge, men det er ikke godt nok. Flere andre forlystelser har fulgt trop og lavet rygerområder.

 

Husk, rygning er en privat sag - så hold det privat.

 

Men sjovt nok, så mener rygerne ikke at fx. Aalborg Zoo selv skal bestemme om de vil indføre rygeforbud i parken. Men sjovt nok, så skal spisestederne selv bestemme - mener rygerne. Så det med selv at bestemme, er noget man selv skal, altså hvis man ikke ønsker rygeforbudet - eller hvad ?

 

Hvis rygene ønsker at ryge og andre private ting i arbejdstiden, så må de finde en arbejdsplads som tillader det.

 

Det er ikke min stråmand - snak med Klaus Kjellerup og hans støjsendere her på siden.


Skrevet af Vestergaard 1329 dage siden - Direkte link

Man kan ikke argumentere for et forbud imod rygning udendørs med, at det er af hensyn til at ikke-rygerne ikke må udsættes for passiv rygning.

 

Nogle smider skodder fra sig, og det bør de naturligvis ikke gøre, men der er jo også mange der spytter tyggegummi ud, og det er betydeligt mere generende at træde i, end et skod. Og dog ser jeg ikke tilsvarende argumentation imod tyggegummispisere, begrundet i at nogle få ikke benytter affaldsspanden, som de skal.

 

Vil du forbyde folk at tygge tyggegummi uden for deres eget hjem også?

 

Der er mange der bare spytter tyggegumiet ud, og når andre træder på det, så kan det sidde fast i skoene, og blive trukket med ind på indendørs tæpper, hvor det kan være meget vanskeligt at fjerne.

 

Nu antager jeg ikke at Lego eller andre, har folk ansatte til at mandsopdække hver eneste tyggegummispiser, for at se hvor de spytter tyggegummiet ud, men du kunne sikkert nok tage et sådant argument i anvendelse alligevel, og derved påvise den overordentlig store merudgift det medfører, og som andre skal betale.

 

En privat arbejdsgiver har ret til at forbyde rygning, men er han alt for firkantet med det, så må han så løbe en forøget risiko for at rygerne på hans virksomhed begynder at læse jobannoncer. Det er op til hans egen vurdering, hvilket arbejdsklima han ønsker at skabe, men resulatet risikerer at vise sig på bundlinjen, hvis nogle medarbejdere mister noget af gejsten, fordi de føler sig trådt på.

 

Og det er en stråmand du kommer med, Klaus Kjellerup benægter ikke at nogle kan føle sig afhængige af rygning, han sætter blot spørgsmålstegn om det er nikotinen, der er skyld i det, og om afhængigheden er fysiologisk, eller om ikke den nærmere er psykologisk.


Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Igen, så er det vel op til ejeren og hvis de kan se en fordel i at være røgfrie, hvad vil du så gøer ? Du kan jo bare blive væk.

 

Og at du så vil bruge tyggegummi. Meget af det tyggegummi der bliver smidt er vel nikotintyggegummi, fra rygerne som sviner i forvejen med alle deres skodder.

 

Rygerne står jo og ryger det meste af tiden, måske derfor at virksomhedsejerne også er ligeglade med at rygerne læser jobannoncer. Hvis rygerne var så effektive, som de selv mener at de er, så ville ejerne nok give dem det de bad om. Men det gør de ikke, så, så undværlige er rygerne åbenbart ikke. Synd at I ikke selv har fanget den. Men hvad kan man forvente, når det er nikotinen der tænker for Jer.

 

Når man ser på at rygerne ikke kan ryge e-smøgen uden nikotin, så er det jo ikek alle andre faktore. Hvem tror du selv at I snyder ?

 


Skrevet af Vestergaard 1329 dage siden - Direkte link

Har du allerede glemt, at du ikke ved om jeg ryger eller ej, for det har jeg nemlig ikke fortalt dig?

 

Du er nu morsom, i din antagelse af at meget af tyggegummiet er nikotintyggegummi, som rygerne smider sammen med skodderne. De som spiser nikotintyggegummi, er de som prøver at holde op med at ryge, så de bruger ikke begge dele.

Det er langt under 1% af det tyggegummi der sælges, der indeholder nikotin.

 

Men ville du ikke forbyde tygning af tyggegummi uden for eget hjem også? Tygning af tyggegummi er jo en privat sag, og efter din logik må det jo dermed være noget, der ikke bør foregå uden for eget hjem.


+1 Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Hvis du kan se problemet med tyggegummi, men ikke med rygning, så er der da noget galt.

 

Som sagt, så opføre du dig som de 4 som påstod at de var ikke-rygere, men som så senere faldt i og fortalte at de var rygere, så jeg er som sådan ligeglad med hvad du siger. Det er mere hvad du gør.

 

Og det kan vi jo ikke se i dette forum


Skrevet af hmadsen 1328 dage siden - Direkte link

Mener begrundelsen fra Fårup Sommerland for at indføre rygeskure og generelt rygeforbud i resten af parken var :

 

1. Der er en stor folkelig efterspørgsel.

2. Rygerne smider deres skodder overalt (Incl børnenes sandkasser).

3. Rygerne er uforsigtige med deres smøger, der har været flere tilfælde af at børn er blevet ramt af en cigaret da børns hoved og voksne's hånd er ca i samme højde.

4. Der har været indført rygeforbud i køerne men det var der mange rygere som ikke overholdt.

 

Altså 2+3+4 er noget som er pga. rygerne ikke har vist hensyn og 1 er nok en følge af 2+3+4 ...

 

Altså, rygerne viste ikke hensyn og derfor bliver man nødt til at lave anviste pladser til dem.


+1 Skrevet af John Christiansen 1329 dage siden - Direkte link

Med hensyn til anti-rygerene :
Mavesure holdninger giver dårlig ånde, for ikke at tale om det meget vigtige : nemlig høreskader !!!


Skrevet af Klaus K 1329 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Jeg tror nu ikke Hr Hansen er nazist, og folks holdninger er ifølge min opfattelse heller ikke en god grund til at undlade kommunikation med dem.

Det er til gengæld folks karakter & deres metoder. Hvis de fx. lyver og opfinder ting ud af den blå luft, på fast vedholdende basis, så gider man ikke debattere med dem.

Det er desværre nøjagtig sådan Hr Hansen gør. Det er pga af hans mange stråmænd & frit opfundne løgnehistorier, at jeg ikke vil debattere med ham - og jeg tror mange andre har det på samme måde.

Men hvis Hr Hansen kunne holde op med det, ville jeg såmænd gerne - og det ville andre sikkert også ...


Skrevet af Hr Hansen 1329 dage siden - Direkte link

Hvorfor tror du at folk ikke gider debatere med dig Klaus Kjellerup ?

 

Måske du skulle lære lidt af de ting du skriver om mig :-)

 

Hvor langt er u kommet ?

Altså fremad og ikke baglæns i alle de år du har kæmpet ?

 

Kunne det være fordi at du ikke siger sandheden og derfor ikke kommer nogen steder - bortfra længere tilbage ?


Skrevet af hmadsen 1328 dage siden - Direkte link

Et par ting er ihvertfald totalt åbenlyst for enhver.

 

1. Klaus K har siden rygeloven blev indført, ført en vældig kampagne mod rygeloven, med det mål at få den afskaffet.

 

2. Der er idag en markant større forståelse og accept af rygeloven end da den blev indført, allerede for flere år siden var et stort flertal af befolkningen glade for loven og selv blandt rygerne var der for flere år siden et flertal der sagde at loven var ok.

 

3. Dem som har set på Klaus K's tirader har kunent se at hans måde at tale rygernes sag har skræmt flere rygere væk end tiltrukket, idag er der f.eks på 180grader reelt set kun en håndfuld profiler som støtter op om ham og det har været tydeligt for enhver at der nok ikke ligefrem er 5 mennesker bag de 5 profiler. Specielt en af støtterne (Når han da ikke har været uvenner med KK, har skiftet profil op til flere gange).


+1 Skrevet af Soren Hojbjerg 1328 dage siden - Direkte link

At Hr Hansen 'svarer' på et indlæg er jo heller ikke et udtryk for at nogen vil debattere med ham.


Skrevet af Hr Hansen 1328 dage siden - Direkte link

Måske skulle sorenh prøve at se på hvor få der er tilbage i disse rygerdebatter. Der er jo ikke nogen tilbage. Hvorfor kunne man så spørge. Er det mon fordi at folk godt ved at Klaus Kjellerup lyver og manipulere og fordi at de godt ved at rygerdebatten er død.

 

Måske skulle sorenh prøve at overveje det.

 

Og hvis vi så fjerner de sidste at Klaus Kjellerups støjsendere, så er der jo kun meget få tilbage.

 

Så hvor længe tror du selv at de sidste vil fortsætte kampen ?

 

Eller retter sagt, den kamp som de fleste (også rygere) gerne ville være foruden. Fordi de fleste har set fordelen i rygeforbudet.

 

At folk ikke ønsker at debatere med mig, er da helt OK.

Bare de er klar over hvor meget Klaus Kjellerup lyver og manipulere, så må de da hellere end gerne lade være med at debatere med mig. Og de enste der debatere med mig, er da også mest folk som ikke kan se hvor meget Klaus Kjellerup lyver og manipulere. Så heldigt at der ikke er så mange tilbage.

 

PS.

Og hvis I ønsker at få ændret noget, så skulle I måske prøve at snakke med dem som kan ændre noget. befolkningen er ved at være træt af de grædekoner som Klaus Kjellerup.

 

Tag en kiks.


Skrevet af hmadsen 1328 dage siden - Direkte link

Dejlig at se at Klaus K igen er begyndt at tage afstand fra Fleks.

 

Gad vide om de er blevet uvenner igen ?

 

Hvis de fx. lyver og opfinder ting ud af den blå luft, på fast vedholdende basis, så gider man ikke debattere med dem.

Aah, du mener, lidt ligesom dengang du sagde at den norske stat mistede 80 mio om året i tabt fortjeneste fordi deres tobaksafgifter var så høje, men glemte at nævne at de 80 mio du mente de mistede var beregnet på den høje afgift, som jo netop var grunden til at folk ikke købte smøgerne og de derfor aldrig ville kunne hive 80 mio hjem da en afgiftsnedsættelse ville ramme ALLE smøgerne, ikke kun dem de ikke solgte idag.


Skrevet af PainterBrain 1328 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Nå, Hr Hansen har skiftet profil.

 


+1 Skrevet af PainterBrain 1328 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Fordi jeg egentlig ikke gider bruge min tid på alt dit evindelige sludder og ævl.

 

Det betyder ikke, at jeg ikke følger med, mind you!

 

Du, Hr Hansen alias Pete Jenson, taler hele tiden om støjsendere, sætter etiketten på både den ene og den anden. Men faktum er Hr Hansen alias Pete Jenson, at du er den all time being værste støjsender af alle. 

 

Til tider foranlediges man til at tro, at dit liv fyldes med jagten på gloserne "røg", "rygning", "KK", "Klaus K", "rygeforbud" og lignende - samt at dit liv må være usandsynligt fattigt.

 

Det faktum, at profilen Hr Hansen alias profilen Pete Jenson erkender sin dobbeltprofil, gør det åbenlyst meget tydeligt, at han gennem flere år har stalked personen Klaus K.

 

Det bliver ganske tydeligt, når man kigger nogle år tilbage i tiden og f.eks. læser denne tråd, hvor Pete Jenson alias Hr Hansen bl.a. ytrer følgende:

 

Citat:

"Hvis du læser alt KK's kludder, så vi du læse at alt som taler for rygning er de store rapporter som er lavet af professore som ikke er betalt- faktisk gør de det frivilligt.

 
Alt det som taler imod rygning er betalt af medicinalindustrien og foreninger som Kræftens Bekempelse.


Men sådan hænger verden ikke sammen og det ved KK godt. Men han har nogle disiple som følger ham, selvom at han selv er disippel af Kim Larsen.

 

KK kæfter op om manipolatoin, selvom at han selv gør det - en god måde at skabe tvivl.

 
Han mener også at alle skal læse de rapporter som han mener er store og anerkente rapporter.

 

Selvom at ikke engang Google kan finde dem.

 

Hvorfor skal et forsker læse andres rapporter.

 

Han skal jo netop finde frem til et resultat som ikke er givet på forhånd.

 

Måske er det der KK faldt af hesten ?"

 

same, same, same - et tydeligt tegn på, at Pete Jenson alias Hr Hansen, konstant dyrker en form for sygelig jagt/hetz, direkte mod personen Klaus K

 

Hvad mener du egentlig med; Min "rigtige" profil?

 

Da denne er den eneste jeg har, må den vel nødvendigvis være min "rigtige" profil, eller?


+1 Skrevet af PainterBrain 1328 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Som jeg lige sagde;

 

Fordi jeg egentlig ikke gider bruge min tid på alt dit evindelige sludder og ævl.

 

I ovenstående indlæg udfolder Hr Hansen alias Pete Jenson så en anden af hans favoritøvelser, nemlig hans løgnagtighed.

 

Jeg har mange gange påpeget og bevist denne kedelige egenskab hos profilen Hr Hansen alias Pete Jenson, og aldig set den tilbagevist, endsige forsøgt tilbagevist.

 

Her er det tydeligt for enhver....

 

Ved blot at læse teksten i mit indlæg og derefter læse dette indlæg, ser man tydeligt hvordan Hr Hansen alias Pete Jenson, formår at udnytte sine evner som løgnhals, på bedste vis.

 

Han kan sikkert ikke gøre for det, hvilket er tydeligt tegn på, at profilen Hr Hansen alias Pete Jenson, sandsynligvis lider under diagnosen "patologisk løgner".

 

Det kan man jo så sige, er synd for Hr Hansen alias Pete Jenson. Men ... det er blot éen af de mange besynderlige former for adfærd profilen udviser, som er med til at gøre enhver form for ordentlig debat med Hr Hansen alias Pete Jenson, komplet umulig.

 

Man kan endda gå så vidt at sige; at debatter hvor Hr Hansen alias Pete Jenson dukker op, oftest bliver forplumrede og fuldstændig afsporet.

 

Om profilen Hr Hansen alias Pete Jenson må man sige;

 

At han er enfoldig, er synd.

At han er røgforskrækket, er synd.

At han aldrig fik en uddannelse, er synd.

At han har svært ved at holde på et job, er synd.

At han er lidt ordblind, er synd.

At hans naboer ikke viser hensyn, er synd.

At han er lidt sart, er synd.

At han er så udpræget intolerant, er synd.

 

Men at han er så fuld af løgn, er fandme dumt!


+1 Skrevet af PainterBrain 1328 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Og jeg kunne også finde indlæg hvor du lyver,

 

Værs'go' - go ahead! Make my day!

 

Kom nu Pete Jenson alias Hr Hansen, bevis din påstand! I dare you!

 

Og! Sjovt er det jo at se, at Pete Jenson alias Hr Hansen mener det er i orden at han er en løgnhals, fordi han mener at der er andre der lyver. Han accepterer altså, at han er en løgnhals.

 

Det er sgu god underholdning!

 

Efterskrift;

Hr Hansens alias Pete Jensons løgne og løgnagtige påstande, er bevist af undertegne, af andre, samt af profilen selv - adskellige gange!


Skrevet af PainterBrain 1328 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Lidt pudsig er du altså Pete Jenson alias Hr Hansen. Pudsig og fuld af løgn.

 

Indlæg i denne tråd ...

Hr Hansen alias Pete Jenson:

27 = 42%

 

PainterBrain:

4 = 0,6%

 

Kan du ikke lige forklare os, hvordan du kommer frem til konklusionen her:

 

Men er du her igen for at støje, så I kan få Klaus Kjellerups klummer ind på første pladsen,

 

Det var den pudsige del.

 

Så til den løgnagtige ...

 

Du påstod at du var ikke-ryger, men du var jo ryger.

Løgn!

 

Du påstod at du ville komme med et DIREKTE svar, men det kom aldrig.

Løgn!

 

Og nej, jeg lyver ikke.

Løgn! (og pudsigt)

 

Strålende opvisning fra Pete Jenson alias Hr Hansen, 180graders ukronede konge, i udøvelse af løgnagtighedens utrolige kunst.

 

Bliver Hr Hansen alias Pete Jenson mon aldrig træt af at lyve (så åbenlyst)?


Skrevet af hmadsen 1328 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

En ting vi kan glæde os over ved KK og at han ryger er at hver gang han tænder en smøg, forkorter han den tid han er på jorden.

 

Ikke at jeg som sådan ønsker ham noget ondt, han har efter min bedste overbevisning, egenhændigt gjort ryge-sagen meget mere skade end gavn så på den måde er han jo som sådan på "vores" hold.

 

"Vores" = Os som syntes at rygeloven er fair nok.


Skrevet af hmadsen 1328 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvem tror de selv at de snyder - mon ?

Rygere lyver jo overfor sig selv hver dag.

 

Ja, ja, rygning er jo nok heller ikke SÅ farligt som de siger.

 

Tja, der er jo så meget der er farligt.

 

Døden skal jo have en årsag.

 

Osv osv..

 

Disse floskler er jo ikke nogen de fyrer af for at overbevise os andre om at rygning nok ikke er så farligt som eksperterne siger men for at overbevise sig selv.

 

Hvis de ikke forsøgte at overbevise sig selv så ville de jo være nødt til at se sig selv i øjnene og spørge sig selv "hvad faen er det du har gang i med min krop, makker, det stopper du med, det er skide farligt".

 

 


Skrevet af Klaus K 1327 dage siden - Direkte link

som eksperterne siger

H Madsen spiller her rollen som et af velfærdsstatens små forskrækkede børn, der tror på alt, hvad "eksperterne" siger ...  det er rørende & sødt.


Skrevet af hmadsen 1327 dage siden - Direkte link

En ting står ihvertfald helt fast.

 

Jeg tror mere på folk med lange uddannelser indenfor faget end en falleret musiker / journalist med hang til smøger og, at dømme efter den røde næse nok også rigeligt med bajere.

 

Sjovt nok er det også altid nede på brotorvet at der er fyldt med folk som meget let kunne løse alverdens problemer hvis de da ikke lige var igang med at suge en kasse bajere.


Skrevet af Klaus K 1325 dage siden - Direkte link

Henrik Madsen kan tro, hvad han vil, men hvem har dog bildt ham ind, at min næse er rød og at jeg drikker bajere?

Endnu en plat, udokumenteret påstand fra Henrik Madsen. 


Skrevet af jj 1327 dage siden - Direkte link

Sørgsmål: Hvordan stemmer man på artikel ? På forhånd tak !


Skrevet af Klaus K 1327 dage siden - Direkte link
Ved at klikke på pil op (eller pil ned) umiddelbart til venstre for artiklens overskrift foroven.

Skrevet af jj 1327 dage siden - Direkte link

Spørgsmål: Hvordan stemmer man på artikel ? På forhånd tak !


Skrevet af Klaus K 1326 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Åh nej, dog - har 180grader nu lukket endnu én af fuskeren Fran / Cisco' profiler? Big surprise, hva?

Hvad havde du dog tænkt dig? At du fortsat skulle kunne sprede falske oplysninger som anonym brugerprofil & foranstalte smædekampagner imod 180graders skribenter?

Du har knap nok skrevet ét sandt ord på 180grader. Din eneste hensigt har jo fra start været at starte smædekampagner med falske oplysninger, og hævde at de var "den pure sandhed" om Klaus K.

Hvor patetisk. Du må være gal i hovedet, hvis du tror, du kan få lov til det. Jeg tror tværtimod du skal være glad for, at dine kommentarer blev slettet, for de var ansvarspådragende for dig, kære ven.

Og nej - det er ikke min beslutning at slette dine kommentarer eller lukke dine profiler. Det er moderators beslutning - jeg har ingen bestemmesret på 180grader. Jeg har blot skrevet sandheden om dig, så alle kunne forstå den - og har dokumenteret, hvordan du har svindlet & bedraget i din tid her på 180. Det skete her - her - her og her.

Det er velsagtens dig selv eller Hr Hansen, der har anmeldt et af disse indlæg & derved pådraget sig moderators opmærksomhed. Det falder pænt i tråd med det gamle ordsprog:

Den, der graver en grav for andre, falder selv i den ...


Skrevet af Vestergaard 1326 dage siden - Direkte link

Jeg ser ikke den store forskel i stil og sprogbrug hos profilerne Hr Hansen, Pete Jenson, Fran og nu Fransan.

Umiddelbart ville jeg antage at alle 4 profiler tilhørte samme bruger.


Skrevet af PGC 1253 dage siden - Direkte link

Det kniber med stavning og tegnsætning hos "alle fire" Hr. Hansener.

Iøvrigt er det bemærkelsesværdigt, at de samme flosker går igen hos  "alle fire"  :-)


Skrevet af PGC 1253 dage siden - Direkte link

Det kniber med stavning og tegnsætning hos "alle fire" Hr. Hansener.

Iøvrigt er det bemærkelsesværdigt, at de samme flosker går igen hos  "alle fire"  :-)


+1 Skrevet af Vestergaard 1326 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvis du vil stoppe som Hr Hansen, hvorfor så fortsætte under et andet navn?

Er det fordi du ikke stå ved dine tidligere indlæg, og forsøger at frigøre dig fra at blive forbundet med dem?

 

Hvis forklaringen er, at du er blevet lige så afhængig af at skrive vrede og aggressive indlæg på 180 grader, som du mener rygere er af nikotin, så kan jeg glæde dig med at det mest er psykisk. Tag en kold tyrker et par dage, og trangen vil langsomt fortage sig :)


+1 Skrevet af Vestergaard 1326 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Du glemte vist at logge ud som Fransan og ind som Pete Jenson.

 

Men spørgsmålet står stadig ubesvaret, hvorfor siger du at du vil stoppe som Hr Hansen, når du alligevel fortsætter, bare i andre navne?

 

Vil du ikke stå ved gamle indlæg, men er blevet afhængig af at skrive aggressive indlæg på 180 grader?


+2 Skrevet af Vestergaard 1326 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvis du alligevel vil fortsætte med skrive, hvorfor så skifte navn fra Hr Hansen til Pete Jenson/Fransan?

 

Er du bange for at Hr Hansen vil blive slettet, og forsøger på den måde, at beskytte dine gamle indlæg?

I så fald er det nok ikke en super god idé, at bruge mange forskellige profiler, og at fortsætte dine personangreb.

Ikke engang i et ikke-svar til mig, kunne du nære dig for at skulle smide et par svinere om Klaus K. 


+2 Skrevet af Vestergaard 1326 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Så vidt jeg kan se, er du selv helt anonym, så måske du selv skulle præsentere dig, inden du kræver id fra andre.


Skrevet af Vestergaard 1326 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Er det noget du har bedt alle som identificerer sig ved navn om, eller er det bare et led i din personforfølgelse af Klaus Kjellerup?

 

Hvis det virkeligt betød noget for dig, så kunne du sikkert nemt kontakte Klaus Kjellerup og spørge ham.


Skrevet af Klaus K 1326 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvorfor dælen skifter Hr Hansen profilnavn midt i en tråd ... ??

Er Hr Hansen blevet smidt ud af 180grader?


Skrevet af Klaus K 1326 dage siden - Direkte link

Det er måske hårdt for Hr Hansen at erfare, men nej - min interesse for Hr Hansen kan ligge på et lille sted.

Den kan i hvert fald ikke måle sig med Hr Hansens enorme interesse for min person, som nu har varet stort set uafbrudt i over 10 år - uvist af hvilken grund.

Af samme grund følger jeg ikke med i Hr Hansens lange bravader, og jeg har absolut ingen interesse i at anmelde hans indlæg, da de tjener et godt formål: De viser udenforstående, hvor "dybt" anti-ryge korstoget er.

Alle ser jo, at der bag Hr Hansens indlæg gemmer sig en lallende narrehat for magthaverne, en nyttig idiot for velfærdsstaten, i kamp for ufrihed & undertrykkelse.

Enhver frihedselskende person, som denne selvudnævnte præmiegris angriber i sine aggressive & plumpt formulerede indlæg, opnår naturligvis en brilliant blåstempling og markedsføring af sine synspunkter.

Så hvorfor skulle han dog ønske at få disse indlæg slettet?? Svært at forstå ...  


+1 Skrevet af Vestergaard 1326 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

lol, du har så travlt med at svine Klaus K, at du overhovedet ikke ænser at læse, endsige svare på spørgsmålet.


+2 Skrevet af Vestergaard 1326 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Jeg har ikke set dig afsløre andet end dig selv. 


Skrevet af hmadsen 1326 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Helt enig.

 

Man skal ikke have fulgt med i KK's skriverier ret længe for at se at han er en rigtig typisk journalist.

 

Beslut dig for en vinkel på historien og tilpas og pluk derefter de ting som bakker op om vinklen, men ikke nødvendigvis sandheden.

 

 


Skrevet af hmadsen 1326 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Du mener at jeg gør mere skade end gavn. Jamen Klaus Kjellerup. Er du klar over hvor meget du er til grin ude i det virkelige samfund ? Er du klar over at folk i den grad griner af dig ? Det tror jeg ikke at du er. De giver dig et skulderklap og griner bag din ryg. Du kan se dine venner i Den Uhygieniske Negl. TH har sagt at et forbud er OK. KL har sagt at rygning er usundt. Så du har vel kun JM tilbage og han kan vel ikke huske hvem han selv er.

Klaus K er ikke istand til at se at han er til grin.

 

Det gode for "os" er at når rygerne repræsenteres af åbenlyse bøgetosser så begynder selv rygerne at tage afstand fra deres egne repræsentanter.

 

KK har gjort MEGET mere skade for sin sag, end han nogensinde  har gavnet den, han er bare ikke selv klar over det.


+1 Skrevet af Klaus K 1325 dage siden - Direkte link

Citat fra Henrik Madsens besynderlige "del & hersk" kampagne, som går ud på at udnævne "repræsentanter" for rygerne, så Henrik Madsen derefter kan få andre rygere til at "tage afstand fra" de af ham udnævnte "repræsentanter":

Det gode for "os" er at når rygerne repræsenteres af åbenlyse bøgetosser så begynder selv rygerne at tage afstand fra deres egne repræsentanter.

Men hvorfor er det så nødvendigt for Henrik Madsen at rende rundt & prøve at banke alle rygere på 180grader til at "tage afstand fra" Klaus K, som det fremgår her ?

Tror Henrik Madsen ikke at rygere på 180grader kan tænke selv? Hvor latterligt. Det er de da langt bedre til, end Henrik Madsen er.


+1 Skrevet af Klaus K 1325 dage siden - Direkte link

Som det fremgår her, var personen bag de pågældende brugerprofiler en stalker, som var tilmeldt 180grader i en konspiratorisk hensigt: At forfølge én bestemt skribent og nedgøre hans troværdighed ved spredning af falske påstande om ham uden dokumentation.

Afsløringen af dette er givetvis årsagen til, at han blev smidt ud af 180grader tre gange og fik slettet flere hundrede indlæg.

Dette blot til Hr Hansens orientering ...


+2 Skrevet af jj 1325 dage siden - Direkte link

Nøjagtigt hvad antirygerne har gjort med Kræftens Bekæmpelse og Inge Haunstrup Clemmesen

i spidsen.

For at citere en romersk senator: I øvrigt mener jeg Kræftens Bekæmpelse skal nedlægges.


Skrevet af jj 1324 dage siden - Direkte link

Hvorfor "styrter " sætninger og bogstaver.

Det minder om en virus jeg fik i pcens tidlige dage.

Kan det ikke "repareres" webmaster ?


Skrevet af Klaus K 1324 dage siden - Direkte link

@ jj - Du skal kun skrive nederst på siden, hvis du ikke vil svare på et indlæg eller tilføje noget til et indlæg.

Svar på indlæg skal du skrive ved at klikke på "Svar" i nederste højre hjørne af det indlæg, du vil svare på.

Herefter kommer der et felt frem, som du skal skrive i. Prøv fx. at svare på dette indlæg som en test. Men det er måske ikke, det du spørger om? 


Skrevet af jj 1323 dage siden - Direkte link

Nej det var ikke det. Men tak for tippet.

Et langt stræk af tekster er "væltet" og bliver smallere og smallere og ender i enkeltbogstaver

nedenunder hinanden.

Ved ikke om det kun er hos mig !


+1 Skrevet af PainterBrain 1323 dage siden - Direkte link

Det sker, når folk lader en tråd køre alt for langt (ud i hampen). Det kan systemet ikke håndtere, så det resulterer i disse enkeltkollonneindlæg.

 

De er ulæselige og oftest er man også bedst tjent med, blot at scrolle forbi dem.

 

De ses hyppigt forekomme hos debile Hr Hansen alias Pete Jenson og tossen PainterBrain. ;-)


Skrevet af Klaus K 1323 dage siden - Direkte link

Hvis vi fortsætter med at svare på indlægget lige ovenover - som nu - så vil du se, at tråden bliver smallere og smallere.


Skrevet af Lars Folmann 1324 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvad kalder du ellers dig selv. Pete Jenson? Har du altid btugt det navn? Bruger du andre navne for at debatere med dig selv? Du er for langt ude. helt til grin. Du må da føle dig dum som en mursaten. Er du afhængig at at tale med dig selv+


Skrevet af Klaus K 1317 dage siden - Direkte link

Dette indlæg er kopieret ind fra denne tråd, som var off-topic. Emnemæssigt hører tråden hjemme her:

Det er morsomt at se yngre personer fremstå som reaktionære gamle nathuer, når de dogmer de har tilegnet sig på skolebænken skydes i sænk. Hvorfor er Frihed mon så forhippet på at nedgøre mine evner & min viden om cigaretafgifter, som jeg har beskæftiget mig indgående med og har skrevet om?

Dogmet: At øget cigaretafgift dæmper rygning. Sådan var det måske i gamle dage, dengang alle røg - men sådan er det ikke idag. De grundigste økonomiske studier lavet i det sidste årti, finder priselasticitet tæt på nul, som Christian Bjørnskov skriver her.

Dogmet er imidlertid svært at komme til livs, fordi en del ældre studier består af "junk-science" - med åbenbare interessekonflikter. De er enten lavet af medicinalgiganterne med det formål at få hævet cigaretpriserne, så man kunne sætte prisen på Nicorette op tilsvarende - eller også er de lavet af anti-rygelobbyen, som kæmper for udryddelsen af rygning og for flere penge til deres anti-ryge "forskning". 

Jeg har skrevet om disse fænomener i flere artikler (1 - 2 - 3).

Sandheden er, at det bliver stadig mere klart, at hardcore rygere (dem, der er tilbage i dag - ca. 25% af befolkningen) reducerer deres køb af andre varer - men ikke cigaretter - når afgifterne hæves.


Skrevet af Frihed 1316 dage siden - Direkte link

Så må jeg jo hellere kopiere min kommentar ind her, hvis du vil fortsætte her:

Du må simpelthen styre din brandert, Klaus.

Priselasticitet eksisterer. Det eksisterer også for cigaretter. Det er veldokumenteret. OGSÅ den artikel som Bjørnskov henviser til dokumenterer, at priselasticitet eksisterer og at også cigaretter er prisfølsomme:

Side 7:

A number of studies explore the price elasticity of demand for cigarettes. In general, a negative price elasticity is found, ranging from -0.3 to -0.5 (Chaloupka and Warner, 2000), whereby young individuals are more price-sensitive than older people and men are more price sensitive than women (Cawley and Ruhm, 2012). However, in a study for the United States, refined estimates of elasticities are found to be around -0.1 and thus rather small if complementary state-specific tobacco control policies are taken into account (Tauras, 2006).

Når der i den lille artikel refereres til "man tror", så henvises der naturligvis til de undersøgelser der er gjort på området - som alle dokumenterer prisfølsomhed. Jeg regnede ikke med, at jeg skulle lære dig at læse. Men det er simpelthen for useriøst at cherrypick'e een undersøgelse fra Østeuropa, hvor der meget vel kan have været andre faktorer i spil. Og så har du end ikke kunnet svare på, om undersøgelsen kun peger på, at ANTALLET af rygere ikke er faldet (som er det der står) eller om de ryger færre cigaretter (en sandsynlig konsekvens af højere priser).

Nej, Bjørnskov har ikke en skid evidens for at påstå nulelasticitet.

Det andet - at rygere alt andet lige nedsætter forbruget af andre varer - har jeg jo allerede skrevet. Det er sådan set en grundessens i priselasticitetskonceptet. 

Og så henviser jeg dig iøvrigt endnu engang til at bruge Google til at finde en masse eksempler på måling af priselasticitet i forbindelse med cigaretter. At du har fundet een som måske peger på ingen priselasticitet (vi ved jo stadig ikke om den kun omhandler antallet af rygere som der står eller antallet af cigaretter) kan ikke vælte billedet af en veldokumenteret logisk sammenhæng og effekt. Det eneste spørgsmål der er, hvor priselastisk cigaretter er.

Jeg går også ud fra, at du fik læst Wikipedia-siden jeg henviste til? Hvor priselasticiteter er listet. Med kildehenvisninger.


___________

Kommentar til din kommentar her ovenfor:

Du må gerne prøve at motivforske mig. Det tror jeg dog ikke du kommer så langt med. Jeg er kun interesseret i sandheden, ikke at propagandere en agenda. Du har derimod et korstog angående tobak, hvilket i den forbindelse svækker din troværdighed. Jeg har derimod ingen agenda. Og slet ikke en som modarbejder dit slutmål, for jeg er 100% tilhænger af friheden til selv at vælge at ryge og at det ikke er noget staten eller formyndere eller andre skal blande sig i: Jeg kan godt leve med, at der er cigaretafgifter til at dække sundhedsomkostningerne forbundet med rygning når nu vi har en slags fællesfinansieret sundhedssystem. Mit indtryk er, at afgifterne langt overstiger dette og derfor har ændret sig fra at have et niveau der giver mening til at have et niveau, hvor det handler om alt muligt andet, ikke mindst formynderi, som er mig inderligt imod.

I det dokument Christian Bjørnskov henviser til, er der ikke en priselasticitet på nul. Det kan du se på side 7, og jeg har kopieret det ind derfra ovenfor. Derudover henvises der til andre undersøgelser som viser en højere priselasticitet end man finder i den undersøgelse. Vi kan også se, at priselasticiteten desuden afhænger af faktorer som alder og marked (sted i verden). Vi ved jo også, at det i fattige lande får flere til at starte med at ryge, når man sælger cigaretter i enkeltstyk, fordi fattige børn i fattige lande har svært ved at skrabe nok penge sammen til at købe tyve stk. At her er priselasticitet siger også sig selv - og det underbygges også af undersøgelser, som der er henvisninger til at Bjørnskovs dokument og Wikipedia-siden jeg henviser til samt hvis man laver en simpel Google-søgning på "price elasticity cigarettes" eller lignende.

Jeg tror ikke på, at du har noget belæg for kategorisk at påstå, at alle de studier der viser noget du ikke kan lide, er "junk-science". Og så må jeg minde om, at også den outlier som Bjørnskov havde fundet når frem til en (omend meget lav) priselasticitet.

Du kan ganske enkelt ikke være så kategorisk med din påstand om "alle rygere". Stiger prisen, så stiger incitamentet til at holde op med at ryge eller ryge mindre. Det kan være det som lige skubber een mere til at holde op med at ryge. Mange er jo holdt op med at ryge og mange stopper stadig med at ryge og det er logisk nok også af økononiske årsager. Det er muligt at du vil ryge næsten uanset hvad det koster. Men du kan ikke trække dit eget eksempel og sprede det ud over alle andre. Det er ikke sådan det fungerer med økonomi og statistik. Og som jeg spurgte om tidligere, hvor du ikke svarede, så ville selv du jo nok blive tvunget til at holde op med at ryge, hvis prisen på en cigaret steg til 1000 kr. Så selv du udviser prisfølsomhed overfor cigaretter, omend den nok er ekstraordinært lille (tæt på nul, men selvfølgelig ikke nul). 


Skrevet af Klaus K 1316 dage siden - Direkte link

Gudfader, du er dog naiv, Frihed. Hvorfor i alverden skulle nogen dog stoppe med at ryge pga den officielle pris? Det er jo nemt at få fat i illegale smøger til 200 kr. pr karton idag. Et par indkøb fra ladet af en varebil ved et vejarbejde eller på et loppemarked, så er virkningen af de sidste par års afgiftsstigninger nulstillet.

Hvor er "logikken" i, at folk skulle reagere anderledes på tobaksafgifter end på fx. fedtafgifter? Det er igen din tro, der hersker - din viden kan til gengæld ligge på et lille sted.

Der er lavet mange studier af priselasticitet i sidste århundrede, dengang der var mange rygere, og anti-ryge miljøet ikke var så betændt. Du behøver ikke henvise til Google og Wikipedia som om jeg ikke kender dem. Det gør jeg. De fandt rigtignok elasticitet, som du bemærker, omend lav.

Men hvor pålidelige er disse studier? De er altid simple, tager næsten aldrig hensyn til illegalt salg, og de er stort set altid sponsorerede af nogen, der har en enorm interessekonflikt. Enten fordi de ønsker at hale flere afgifter ind: USA-regeringen fx. - eller også fordi de er sponsorerede af medicinalsektoren, som har skabt hele argumentet, fordi de ønsker at hæve prisen på Nicorette sideløbende med afgiftsstigningerne på cigaretter, som jeg har beskrevet indgående. Disse studier har en stor bias, der hælder mod elasticitet. 

Nye, grundigere studier bekræfter imidlertid ikke de gamle - de finder elasticitet tæt på nul, hvilket er Bjørnskovs pointe, og du må holde inde med at misrepræsentere ham. Han citerer to af de mest omfattende og grundige studier, der er lavet, som du ikke har læst. Jeg har skrevet om dem i nærværende artikel - og i denne artikel:
 
Klarlund & forbudslobbyen tog fejl igen: Øget cigaretafgift dæmper ikke rygning


Hertil kommer det store studie af "smoking prevalence" efter otte års afgiftsstigninger i samtlige EU-lande, som du kalder "et lille studie", som jeg har "cherrypicket" - morsomt. De fandt heller ingen reduktion i rygning, trods enorme afgiftsstigninger.

Til sidst et fjerde, stort og grundigt studie fra London School of Economics i 2010, som ikke fandt fald i rygning efter øgede cigaretafgifter eller efter rygeforbud.

Hvad viser disse studier? De viser, at rygningen ligger stabilt. Folk vil ikke bosses rundt med. Derfor er hele anti-rygekorstoget allerede nu dømt til fiasko. Selv om anti-rygelobbyen krampagtigt forsøger at få det til at se anderledes ud, som du kan se her hos Chris Snowdon


Skrevet af Frihed 1316 dage siden - Direkte link

1. Tak fordi du bekræfter, at folk er prisfølsomme, også mht. cigaretter. Jeg er klar til at modtage din undskyldning, tak.

2. Hvis fedtafgifter fører til højere priser på fedtholdige varer, så fører det naturligvis også til mindre salg af fedtholdige varer. Jeg vil formode, at smør ligesom cigaretter er relativt pris-ufølsom/prisuelastisk. Det tyder da også på, at salget af smør, småkager mv. faldt som følge af fedtafgiften. Det er jeg da ikke bange for at erkende, selvom jeg er 100% og voldsomt imod fedtafgiften.

3. Fantastisk, Du erkender nu, at jeg har ret; der er priselasticitet, også angående cigaretter.

4. Og på samme måde kan undersøgelser støttet eller promoveret af tobaksindustrien være biased og upålidelige. Her må man prøve at skille skidt fra snot, se hvem er afsender og hvem har lavet undersøgelserne etc. Debatten er ikke - som du fejlagtigt påstod - om der er salget af cigaretter er prisfølsomt - men i hvor høj grad salget er prisfølsomt. Her har jeg fra starten slået fast, at cigaretter er relativt prisufølsomme, prisuelastiske.

5. For helvede da, du er vel ikke igang igen med at trække i land og igen påstå, at der ingen priselasticitet er for cigaretter?

6. For pokker da, hvor er du useriøs, Klaus.

7. Nu kan jeg desværre ikke hente den aktuelle undersøgelse, som du på magisk vis tillægger enorm vægt, fordi den lige peger lidt i retning af det du håber på i din ideologiske kamp. Men så vidt jeg kan se er der intet der peger på - heller ikke i den undersøgelse - at cigaretter har nulelasticitet, ikke er prisfølsomme overhovedet. Du har ikek engang kunnet svare på om det er - som der står i avisartiklen - "antallet af rygere" eller om det også er antallet af solgte cigaretter. Der står også, at cigaretter koster langt mindre i østeuropa. Derudover mudrer det jo billedet, hvis smugling holder priserne nede (ergo slår afgiftsstigningerne ikke igennem på priserne, hvilket blot understøtter, at (naturligvis) er også cigaretter prisfølsomme. Det hævdes at en fjerdel af cigaretter i England er smuglercigaretter. Lur mig om det tal ikke nemt kan være endnu højere i østeuropa, så den relle pris på cigaretter ikke er steget så meget som tallene baseret på afgiftsstigningerne, peger på? Derudover er der andre faktorer end pris som gør sig gældende. Det kan være, at cigaretrygning i østeuropa er mere fashionalbelt og 'moderne' - på samme måde som vi ser cigaretsalget stige i mange fattige lande i f.eks. Afrika.

Du skal simpelthen holde skidt for sig og snot for sig. Og det udviser du en rystende ringe evne til fordi du er så totalt forblændet af din sag. Du udviser ingen ærlighed overfor virkeligheden og saglighed, hvis bare du kan vende, manipulere og dreje et eller andet til at være vand på din nærmest religøse krig for cigaretter og mod den store onde medicinalindutri. At andre - såsom medicinalindustrien og folk med en formynderisk anti-rygnings-agenda også tvister tal og manipulerer er ingen undskyldning for selv at gøre det. Du mister totalt troværdighed på den måde.

En af dine store svagheder i debatten med mig er, at jeg ikke er tilhænger af hverken rygelov eller høje/stigende tobaksafgifter. Tværtimod.

8. Rygning ligger stabilt? Vil du virkelig påstå, at antallet af rygere ikke er faldet dramatisk

9. Det lader ikke til at du har villet se på de undersøgelser som er lige til at finde på Google eller den Wikipedia-side jeg henviste til.  

10. Jeg synes det er sjovt at den LSE-undersøgelse du linker til (Adda & Cornaglia, 2009) i sin introduktion skriver f.eks. følgende:

In the US, about 15 percent of the whole population smokes regularly. Yet, detectable levels of tobacco related chemicals can be found in body fluids in 70 percent of non-smokers of all ages.1 A large medical and epidemiological literature has stressed the dangers of exposure to environmental tobacco smoke.2 Passive smoking has been linked to a number of serious illnesses such as lung cancer or heart disease in the adult population. Passive smoking particularly affects the health of young children and babies, causing asthma, bronchitis and sudden infant death syndrome. The Environmental Protection Agency estimates that exposure to smoke causes about 200,000 lower respiratory tract infections in young children each year, resulting in 10,000 hospitalizations (Environmental Protection Agency, 1992). Medical studies consistently find that smokers impose a negative externality on non-smokers. As a result, local authorities and governments have come under pressure by the general public and by anti-tobacco groups to limit the exposure of non-smokers and generally to discourage smoking. Since the mid 1980s, support for smoking bans in public places has steadily risen. The proportion of individuals supporting a total ban in restaurants has increased from 20 percent in 1985 to 54 percent in 2005.3 Public intervention uses two instruments to discourage smoking: directly, by limiting or banning smoking in public places, and indirectly, by raising taxes on cigarettes.

Det er bestemt et interessant resultat, at undersøgelsen peger på, at tobaksforbud osv. betyder, at folk så i stedet i højere grad ryger hjemme, hvilket har en negativ effekt på børn i hjemmet mv. hvilket er et fint argument som trækker i retning af, at rygeforbud ikke opfylder de mål man har med det. Det har dog ikke noget med direkte at gøre med, at salget af cigaretter falder, hvis prisen stiger.

Artiklen slår stadig fast, at der er priselasticitet, også for cigaretter; stiger prisen, så falder salget:

The economic literature has focused on the effect of prices or taxes on smokers. Following the work of Becker and Murphy (1988), most papers estimate price elasticities both in the short and in the long run.4 The evidence in these papers suggests that prices have an effect on cigarette consumption. However, some recent papers dispute the effect of prices. DeCicca et al (2002) show that cigarette prices do not affect initiation at young ages. Adda and Cornaglia (2006) show that although taxes affect the number of cigarette smoked, smokers compensate by smoking each cigarette more intensively. 

While the literature on the effect of taxes or prices on smokers is quite large, there is hardly any evidence either on the effectiveness of these measures or on the effectiveness of restricting smoking for reducing smoking exposure among non-smokers.5 6 Yet, the debate in public circles and in the media on the effectiveness of different measures has recently intensified, and policies to ban smoking are often justified by the protection of non-smokers rather than smokers7. There is to our knowledge no study evaluating the response of passive smoking to the growing set of regulations and clean air Acts passed in the last decade or to changes in excise taxes8. One of the main reasons why there is hardly any work in the economic literature on the exposure of non-smokers to environmental smoke is the apparent difficulty of measuring passive smoking directly. 


Skrevet af Klaus K 1315 dage siden - Direkte link

Frihed, hvad dælen er det, du skriver her, gemt dybt inde i en lang kommentar? Så kunne du alligevel ikke afholde dig fra et personangreb, hva?

Du skal simpelthen holde skidt for sig og snot for sig. Og det udviser du en rystende ringe evne til fordi du er så totalt forblændet af din sag. Du udviser ingen ærlighed overfor virkeligheden og saglighed, hvis bare du kan vende, manipulere og dreje et eller andet til at være vand på din nærmest religøse krig for cigaretter og mod den store onde medicinalindutri. At andre - såsom medicinalindustrien og folk med en formynderisk anti-rygnings-agenda også tvister tal og manipulerer er ingen undskyldning for selv at gøre det. Du mister totalt troværdighed på den måde.

Ærlighed overfor virkeligheden? Manipulere og dreje? Tvister tal og manipulerer? Religiøs krig for cigaretter?

Hvad fanden snakker du om? Hvad er det for tal, jeg "tvister"? Det kan du sgu da ikke tillade dig at skrive. Det er jo vås. Jeg har forsøgt at forklare dig nogle detaljerede forhold efter bedste evne - med links og henvisninger - den kommentar, du svarer på er fuldstændig korrekt.

Vil du være så venlig at vise mig præcis, hvor jeg tvister tal og manipulerer, og hvor jeg skulle være "uærlig overfor virkeligheden"?

På forhånd tak. 

PS - Vedr. min såkaldte "religøse krig for cigaretter": Hvorfor skriver du det? Jeg kæmper for friheden, og for at afsløre de sandheder, der ikke fremgår andre steder. Skal det nu være "religiøst" ikke at kaste sig på knæ og acceptere forbudslobbyens svindel & løgnagtigheder?


Skrevet af Frihed 1315 dage siden - Direkte link

Woah, bruger du offer-jeg-er-udsat-for-personangrebs-forsvarstaktikken i stedet for at forholde dig til min lange 10-punkts kommentar?

Ja, det er ikke at være ærlig overfor virkeligheden og det er at manipulere, twiste tal mv. når du hårdnakket og kategorisk påstod, at der ingen prisfølsomhed er for cigaretter. Jeg kunne sikkert også finde andre eksempler. Fik du ikke også på et tidspunkt drejet hele årsagen til den internationale økonomiske og finalsielle krise til at handle om cigaret-forbud og regulering?

Og personangeb?
"Det er morsomt at se yngre personer fremstå som reaktionære gamle nathuer, når de dogmer de har tilegnet sig på skolebænken skydes i sænk"

"Gudfader, du er dog naiv, Frihed."

"Hvor er "logikken" i, at folk skulle reagere anderledes på tobaksafgifter end på fx. fedtafgifter? Det er igen din tro, der hersker - din viden kan til gengæld ligge på et lille sted." 

"Her ser vi et eksempel på barnlig venstrefløjsuvidenhed" 

PS: Jeg synes det er ganske tydeligt, at du mildest talt er meget optaget af et enkelt-spørgsmål, nemlig cigaretter. Næsten alt drejes eller kan drejes over til at handle om cigaretter og den store onde medicinindustri-konspiration. Som her, hvor debatten handlede om klima, men endte med at handle om tobak. Forinden havde du dog også blameret dig med en kategorisk og virkelighedsmodstridende påstand, som netop er det jeg også i forbindelse med denne debat, nemlig at CO2 på ingen måde overhovedet kan påvirke klimaet, selvom det er veldokumenteret. I forbindelse med den påstand er det sådan set underordnet at øget CO2 også giver større plantevækst og dermed større landbrugsoutput eller at der også er andre positive effekter af en højere temperatur samt at vi dårligt kan påstå at den nuværende temperatur lige præcis er "optimal" (omend der jo er problemer og udfordringer med ændringer).
 

PPS: Du glemte at forholde dig til min kommentar, opdelt i 10 punkter. 


Skrevet af Klaus K 1314 dage siden - Direkte link

Ja, det er ikke at være ærlig overfor virkeligheden og det er at manipulere, twiste tal mv. når du hårdnakket og kategorisk påstod, at der ingen prisfølsomhed er for cigaretter.

Hvad er det for noget forpulet vrøvl? Jeg har sgu ikke tvistet tal eller manipuleret. Vil du være venlig at holde inde med de påstande.

Jeg har med henvisning til Christian Bjørnskov
beskrevet, at de nyeste & grundigste studier viser, at priselasticiteten på cigaretter er meget tæt på nul. Dette er sandheden. Rygere reducerer givetvis deres køb af andre varer.

Du hænger dig pedantisk fast i en bunke gamle studier fra sidste århundredede, som du tror repræsenterer "virkeligheden" - men som jeg har forklaret her, er mange af dem ikke just pålidelige, fordi de er skabt af folk, der ønsker højere afgifter på cigaretter - folk der deltager i krigen for at udrydde cigaretter. De har simplthen en interesse i at fremstille en stor effekt af afgiftsstigninger.

Det gælder især de snesevis af studier, der er lavet af ejerne af Nicorette-licensen, medicinalfonden Robert Wood Johnson Foundation via University of Illinois at Chicago. Fonden beskriver selv disse studier, som er en del af det 446 mill $ store kampagneprogram med titlen:

The Robert Wood Johnson Foundation’s Assault on Smoking - se citat fra den vedhæftede pdf:

With a TPREP grant, Frank Chaloupka at the University of Illinois at Chicago was able to show that higher prices reduced smoking among teenagers and young adults. This line of research helped shape the argument for higher cigarette excise taxes, which became a key tool for tobacco-control advocates.

Hvis du tror, at disse studier har noget med "virkeligheden" at gøre, så er du saftsuseme naiv. De er, som det fremgår, lavet med det erklærede formål at få cigaretafgifterne hævet. Sådan at man kunne hæve prisen på Nicorette sideløbende. Hvis ikke Chaloupka havde fundet, at højere pris reducerede cigaretsalget, var hans bevilling blevet lukket prompte.

Hvis du er i tvivl om, hvordan medicinalindustrien gør folk som Chaloupka afhængige af sig, kan du lytte til ex-CEO i Pfizer, Dr Peter Rost.

Du vil selvfølgelig hævde, at disse oplysninger er et udtryk for, at jeg "drejer
alt over til at handle om cigaretter og den store onde medicinindustri-konspiration."

Well - I digress. Jeg har blot forsøgt at forklare dig nogle forhold, som du åbenlyst ikke kender til:

Du citerer fx. fra Odermatt & Stutzer's introduktion, hvor de naturligvis nævner Johnson-fondens mange studier (som det er skik og brug i videnskabelige artikler) og tager det som et bevis på, at priselassticitet på cigaretter er "veldokumenteret". Klonk, Frihed ...

Samme manøvre foretager du med lange citater fra introduktionen i Adda & Cornaglia 2010, hvor de iflg. god skik nævner de gamle studier, hvorefter du påståeligt konkluderer:  Artiklen slår stadig fast, at der er priselasticitet, også for cigaretter; stiger prisen, så falder salget.

Nej, min ven. Adda & Cornaglia fandt ingen nedgang i rygning eller passiv rygning efter rygeforbud & øgede cigaretafgifter. De fandt, at rygeforbud flyttede rygerne fra offentligt rum til private rum.

Du synes også "det er sjovt" at Adda & Cornaglia har et langt afsnit, hvor de refererer fra den amerikanske EPA-rapport 1992 om passiv rygning. For os andre, der ved bedre end du (og måske også bedre end forfatterne) er det ikke sjovt, men trist:

For EPA rapporten blev i 1998 dømt for videnskabelig uredelighed, og dens konklusioner blev ophævet - der eksisterer ingen beviser på, at passiv rygning er årsag til alvorlig sygdom. Man har i stedet konstrueret et falsk bevis, der stadig citeres mange steder, som du kan se hos Adda & Cornaglia.

Du mener, at jeg tvister tal & manipulerer. Det er noget fis, Frihed - alle de oplysninger jeg leverer er korrekte. Om jeg er "forblændet af min sag"? Well - jeg synes dette område er vigtigt, sandt nok. For jeg kan se, hvordan mennesker undertrykkes af anti-ryge korstoget.

Jeg finder det i hvert fald 1000 gange vigtigere end en studentikos diskussion om priselasticitet, hvor jeg synes, at du - på basis af din uvidenhed om dette område - forsøger at fastholde noget, der i denne anti-rygetid ligner et dogme. Det er i høj grad er konstrueret ved hjælp af stats- og medicinalpenge, og motiveret af ønsket om at slippe af med rygning ved hjælp af ever-rising cigarette taxes.


Skrevet af Frihed 1314 dage siden - Direkte link

1. Nej, det vil jeg ikke holde inde med. Du har påstået at artiker skulle påstå, at der ingen priselasticitet er for cigaretter, som jeg har kunnet citere fra, hvor det står sort på hvidt - som jeg hele tiden har hævdet, og som mange andre undersøgelser (naturligvis) også peger på, at også cigaretter er prisfølsomme.

2. Din påstand om, at den cherry-picked artikel - som forresten STADIG dokumenterer prisfølsomhed (omend mindre end andre) - skulle være "nyeste og grundigste" har du ikke noget belæg for at påstå.

3. Nu trækker du i land og siger "priselasticiteten er tæt på nul for cigaretter". Et lille skridt i den rigtige retning. Du har intet belæg for at hævde, at lige præcis den undersøgelse som viser mindst priselasticitet er "sandheden". Den ædrulige tilgang vil være at formode, at sandheden nok ligger et sted indenfor spekret af undersøgelser og at der derudover også er forskel på tid, sted og kundegruppe.

4. Nej, jeg hænger mig ikke specifikt i "gamle studier fra sidste århundrede". For den sags skyld er der heller ikke meget der tyder på, at priselasticiteten skulle være væsens forskellig i 1990'erne og 00'erne. Du opdigter ganske enkelt argumenter til lejligheden. For den sags skyld er den priselasticitets-undersøgelse for cigaretter (i USA) som Wikipedia-artiklen henviser til, fra 2008 ((Perloff, J. (2008). p.97)

5. Nej, du påstår, at de er upålidelige pga. interessekonflikt. Jeg har ikke set noget bevis for, at de skulle være skabt af folk som ønsker højere afgifter osv. På samme måde kan man stille spørgsmålstegn ved eventuelle undersøgelser som peger på at afgiftsstigninger ikke leder til væsentligt lavere cigaret-salg er lavet af folk med en interesse i den agenda. Der er jo mildest talt også store penge på den side. Men det har jeg ikke noget belæg for at påstå, så det vil jeg ikke påstå. Det ville jo være useriøst (hint).

6. Jeg aner ikke hvilke undersøgelser det er du peger på. Du har ikke fremlagt noget bevis for, at det skulle gælde de undersøgelser jeg henviser til, som dokumenterer priselasticitet. Ja, sågar den undersøgelse du pegede på, bekræfter jo hvad jeg siger; at der eksisterer priselasticitet, også for cigaretter.

7. "Klonk" hvad?

8. Ja, de fandt ud af, at rygeforbud flyttede rygere hjem, med en række negative følger (sjovt nok plejer du vist at påstå at passiv rygning ingen effekt er, hvilket imidlertid er deres pointe og årsag til at argumentere for, at disse forbud har en negativ konsekvens (negativ eksternalitet på non-smokers), ikke sandt?

Jeg skrev jo også følgende som kommentar på den finding:

"Det er bestemt et interessant resultat, at undersøgelsen peger på, at tobaksforbud osv. betyder, at folk så i stedet i højere grad ryger hjemme, hvilket har en negativ effekt på børn i hjemmet mv. hvilket er et fint argument som trækker i retning af, at rygeforbud ikke opfylder de mål man har med det. Det har dog ikke noget med direkte at gøre med, at salget af cigaretter falder, hvis prisen stiger."


Og i artiklen står også følgende:

The economic literature has focused on the effect of prices or taxes on smokers. Following the work of Becker and Murphy (1988), most papers estimate price elasticities both in the short and in the long run.4 The evidence in these papers suggests that prices have an effect on cigarette consumption. However, some recent papers dispute the effect of prices. DeCicca et al (2002) show that cigarette prices do not affect initiation at young ages. Adda and Cornaglia (2006)show that although taxes affect the number of cigarette smoked, smokers compensate by smoking each cigarette more intensively. 

 

While the literature on the effect of taxes or prices on smokers is quite large, there is hardly any evidence either on the effectiveness of these measures or on the effectiveness of restricting smoking for reducing smoking exposure among non-smokers.5 6 Yet, the debate in public circles and in the media on the effectiveness of different measures has recently intensified, and policies to ban smoking are often justified by the protection of non-smokers rather than smokers7. There is to our knowledge no study evaluating the response of passive smoking to the growing set of regulations and clean air Acts passed in the last decade or to changes in excise taxes8. One of the main reasons why there is hardly any work in the economic literature on the exposure of non-smokers to environmental smoke is the apparent difficulty of measuring passive smoking directly. 
___

Jeg forstår ganske enkelt ikke din anke mod det jeg skriver og citerer fra den artiklen. 

Din cherry-picking, ikke bare af enkelt-artikler, men også enkelte dele af disse artikler, er noget af det mest grelle jeg længe har set. Når de siger noget som kan bruges som vand på din mølle, så er de sandhedens apostle selv, med de fineste, mest grundige, nyeste og selveste legmeliggørelsen af sandhed. Når de skriver noget - sågar i samme artikel - som ikke er vand på din mølle, så er det den rene elendighed, hvor de nærmest er korrupte, uduelige, bruger forkert og tilbagevist viden.

Det er godt nok vildt, du :)

9. Jeg synes jeg ganske grundigt har dokumenteret, at du twister tal og manipulerer. Det betyder ikke, at du ikke også har pointer som den massive flok af formyndere og særintersserer grundigt søger at gemme og twiste og manipulere... Din sag bliver dog voldsomt forplumret når du f.eks. kan tages i tåbelige påstande om, at der ingen priselasticitet er for cigaretter overhovedet. Ligesom din kategoriske påstand om, at CO2 på ingen måde kunne påvirke klimaet. Det strider ganske enkelt imod massiv og længe kendt videnskab og alt ligefra Lomborg til Christopher Monckton, Henrik Svensmark og mange flere skeptikere eller folk som synes vi skal forholde os rationelt og ikke klimahysterisk til det spørgsmål, erkender og er enige i, at udledning af CO2 påvirker klimaet på kloden.

10. Du må gerne kalde spørgsmålet om priselasticitet "studentikos" hvis du vil. Jeg føler mig ikke ramt. Jeg vil ikke lyve eller godtage løgn, selvom det måtte være i en påstået "god sags tjeneste". Jeg mener en grundlæggende ærlig og sandhedssøgende tilgang er en forudsætning for at vinde den essentielle kamp om troværdigheden. Troværdighed er svær at opbygge og let at miste.

Det er ganske enkelt dumt at lyve påståeligt om fakta, veldokumenterede og logiske sammenhænge.


Skrevet af Klaus K 1313 dage siden - Direkte link

Kære Frihed. Når forskere skriver videnskabelige artikler, er det skik og brug at referere & citere de ældre artikler, der findes på området og på beslægtede områder.

Disse citater & referater betyder ikke, at forskerne nødvendigvis er enige i artiklerne, eller at de synes, de er godt konstruerede. Det betyder undertiden blot, at de har gjort sig bekendt med de studier, der omtales. Eller også omtales de, fordi der er tale om ældre, hidtidig viden, som forskerne kan have sat sig ud for at modbevise.

Dette er tilfældet for citatet af fx. Chaloupka & Warner's artikler i Stutzer & Odermatts studie. Schweizerne ønsker at imødegå de hidtidige studier fra Johnson-fonden (Nicorette-ejerne), som fandt at øgede cigaretpriser har en meget stor, dæmpende effekt på rygningen til "gavn for sundheden".

Når du ser disse referater i indledningen hos Stutzer & Odermatt, så springer du op som en trold og erklærer: "Se selv, jeg har ret. Der er priselasticitet!":

Du har påstået at artiker skulle påstå, at der ingen priselasticitet er for cigaretter, som jeg har kunnet citere fra, hvor det står sort på hvidt

Endvidere her: OGSÅ den artikel som Bjørnskov henviser til dokumenterer, at priselasticitet eksisterer og at også cigaretter er prisfølsomme

Men det jo en simpel stråmand fra din side - for jeg har jo netop kun påstået, at de nye, grundige studier (i modsætning til medicinalindustriens tidligere studier) finder priselasticitet tæt på nul. Derfor skrev jeg "Klonk, Frihed" ...

Du tillader dig endda at bruge det som bevis på, at jeg foretager cherry-picking, ikke bare af enkelt-artikler, men også enkelte dele af disse artikler, er noget af det mest grelle jeg længe har set.

Du vrøvler. Jeg er dybest set fuldkommen ligeglad med den økonomsiske teori, som du går så meget op i. Hvad jeg er interesseret i er, om hvorvidt medicinalindustrien har svindlet med de videnskabelige beviser:

Jeg har vist dig ganske tydeligt, at The Robert Wood Johnson Foundation (Nicorette-ejerne) har finansieret deres studier af priselasticitet i den hensigt at opnå højere cigaretafgifter - det erkender de selv på deres website. Læs dokumentet her. Og et nyere dokument her

Hvis du ikke forstår, at medicinalindustrien med deres voldsomt mange studier forvrænger billedet af priselasticiteten på cigaretter, så kan jeg ikke gøre mere. Det burde ellers være klart, når nyere studier af klart bedre kvalitet viser elasticitet, der ligger tæt på nul.

Og nej - jeg citerer ikke kun ét "cherry-picked" studie, som du hele tiden løgnagtigt påstår. Jeg citerer Callison & Kaestner, 2012 her, den store EU-undersøgelse, 2012 her,  DeCicca, 2002 her, Adda & Cornaglia, 2010 her - disse studier finder alle markant lavere effekt af øgede cigaretafgifter end Johnson-fonden.

Endvidere Stutzer & Odermatt, 2013 her, som fandt en markant negativ effekt af øgede afgifter på "life satisfaction".

Du ser ud til at tro, at når noget fremgår af videnskabelige artikler, så er det sandheden. Men sådan er det ikke nødvendigvis, og sådan er det specifikt ikke i dette tilfælde: Hvor sponsorerne starter med en given konklusion, der skal nås som et led i et højere mål for at få indført de afgifter, man lader som om, man undersøger upartisk.

På dette område kan du simpelthen glemme alt om det, du kalder fakta og veldokumenterede & logiske sammenhænge.


Skrevet af Klaus K 1314 dage siden - Direkte link

1. Det er vist dig, der skylder mig en undskyldning for dine påstande om at jeg "tvister tal & manipulerer". Hvofor skulle jeg undskylde dig? Svært at forstå ...

2. Fedtafgiften blev fjernet, fordi danskerne tog over grænserne og handlede. Ingen ved, om de handlede mere eller mindre, end de plejer.

3. Du kan kalde det, hvad du vil. Jeg foretrækker formuleringen i tredie afsnit her

4. Du bedes finde et studie af dette, lavet af tobaksindustrien. Hint: Det vil tage tid

5. Elasticiteten er idag tæt på nul, som Bjørnskov skriver.

6. Jeg er seriøs, og det jeg skriver er korrekt. Men jeg tror ikke på resultaterne af "junk science", som du åbenbart gør.

7. "Smoking prevalence" betyder mig bekendt "rygeprævalens" som er antal solgte cigaretter pr. capita.

Din motivanalyse af mig er flabet, og dine konklusioner er forkerte. Det, jeg skriver er korrekt - at du ikke vidste det i forvejen er undskyldeligt, men noget du i givet fald må klandre dig selv. Tillykke med "din holdning". Hvad skal jeg sige? Det virker ikke sådan.

8. Ja, lige før et rygeforbud indføres, er der et større fald, men så snart forbuddet er indført stopper den årelange nedgang i antal rygere, og rygningen lægger sig fladt. Du kan ikke regne med myndighederenes & KB's polls blandt rygere.

Tre uger efter dit link om massive rygefald, kom denne artikel. Afsløringen skete såmænd blot fordi nogen tog sig tid til at læse deres undersøgelse.

9. Du kan ikke finde meget om dette emne, som jeg ikke i det mindste har gjort mig bekendt med. Det burde fremgå at de artikler, jeg har skrevet - men dem har du måske ikke læst?

10. Er besvaret her

Glad nu?


Skrevet af Frihed 1314 dage siden - Direkte link

1. Tvist og manipulation har jeg redegjort for ovenfor. Du skal undskylde overfor mig fordi du - i ikke så lidt grove vendinger - påstod at jeg tog fejl, nærmest var en lakaj for Camilla Hersom og Nicorette, når jeg konstaterede fakta; at der er prisfølsomhed, også for cigaretter. Siden har du så småt, men modstræbende, måtte krybe til korset og erkende; ja, der eksisterer prisfølsomhed for cigaretter, hvilket var det simple faktum jeg konstaterede, men som du hårdnakket og påståeligt benægtede.

2. Jeg linkede til artikel angående fedt-afgiften. Læste du den ikke? Og såfremt danskerne købte fedt til lavere priser, hvorfor prisen for dem ikke måtte være steget, ja så er prisen jo netop ikke steget, hvorfor det så sandsynligvis er (hoved)årsagen til, at det samlede indkøb ikke er faldet. Egentlig viser det, at folk måske har flyttet deres indkøb til grænsehandel, at de er ganske følsomme og reagerer på pris (naturligvis). Jeg skal ikke hårdnakket kunne sige om grænsehandlen har opvejet det mindre salg af fedt som prisstigningerne førte til. Men det ændrer under ingen omstændigheder på, at folk er prisfølsomme mht. fedt / at der her er en priselasticitet. Om den er høj eller lav vil jeg ikke udtale mig om, det har jeg ikke undersøgt og ved ikke om man har fornuftige bud på.

3. Du har virkelig svært ved at erkende din fejl. Det er også fandens ubelejligt, når man så grundigt har gravet sig ned i et hul.

Det er da en interessant teori, at de rygere (nu tidligere rygere) som var prisfølsomme, allerede er stoppet med at ryge og dem som er tilbage ikke er prisfølsomme. Det er ikke en teori du har noget videre belæg for og som jeg citerede fra den undersøgelse Bjørnskov henviste til, så dokumenterede også den priselasticitet.

Jeg vil ikke afvise at der kan være en effekt i retning af din teori. Men den kan stadig ikke bruges til at påstå, at der ingen priselasticitet er for cigaretter. Dels kommer der jo nye rygere til selvom flere hører op (i Danmark). Og anderledes forholder det sig på andre markeder, f.eks. vækstmarkederne i Afrika.

4. At forestille sig, at tobaksindutrien er rene engle, men deres modstandere de rene monstre, er mildest talt naivt Tobaksindustrien har lavet og finansieret en masse forskning. Hvorvidt jeg kan finde en priselasticitets-undersøgelse finansieret på den ene eller anden måde af tobaksindustrien, det ved jeg ikke. Ligeledes har du vist heller ikke ført bevis for, at nogle af de undersøgelser som viser priselasticitet (=alle) skulle være finansieret af medicinalindustrien eller hvem det nu skulle være.

5. Suk. Det kan man overhovedet ikke konkludere på baggrund af een enkelt undersøgelse, i modsætning til mange andre. Og den ene var heller ikke tæt på nul, men den var (meget) lav. Det har hele tiden været velkendt, at priselasticiteten for cigaretter er lav. Men den eksisterer. Selvfølgelig. Og det er som bekendt debatten; hvor du påstod noget som er noget forvrøvlet vås og jeg let kan påvise, at der selvfølgelig eksisterer prisfølsomhed - også for cigaretter. Bjørnskovs udtalelse må stå for egen regning. Og blot fordi een undersøgelse viser et meget lavt tal, så er der intet der peger på, at lige netop den har en væsentligt højere sandhedsværdi end de mange andre undersøgelser, som viser en ikke nær så lav prisfølsomhed.

6. Nej, det du skriver er ikke korrekt. Du påstod hårdnakket og kategorisk, at der ingen priselasticitet er for cigaretter. Hvilket er noget vås. "Junk science"? Tsk 

7. Nej, det tyder på at smoking prevalence betyder antallet af rygere. Se evt. også http://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_tobacco_consumption Så vi ved så vidt jeg kan se stadig ikke meget om den undersøgelse.

Nej, mine konklusioner er ikke forkerte. Dine konklusioner er forkerte. Husk på, du påstod, at der er ingen prisfølsomhed/elasticitet er for cigaretter. Hvilket beviseligt er noget vrøvl.

Er min motivanalyse forkert? Det tror jeg ikke. 

8. Jeg tror der er mange årsager til, at folk hører op med at ryge. 

Pinlig sag for dem. Man kan dog stadig konstatere, at i løbet af de sidste årtier er antallet af rygere faldet drastisk. Årsagerne til det er utvivlsomt mange. 

9. Det er da påfaldende, at jeg i den artikel du linker til, som har en pointe som du korrekt pointerer er interesant, men ikke rigtig har noget at gøre med det vi debatterer, kan finde udsagn som understøtter det jeg siger; at der er prisfølsomhed, også for cigaretter.

most papers estimate price elasticities both in the short and in the long run.4 The evidence in these papers suggests that prices have an effect on cigarette consumption.

10. Og jeg har svaret igen

11. Næ, jeg er stadig ikke specielt glad. For jeg synes jo det ville være ufatteligt let for dig at lægge dig flat og erkende de overvældende beviser og indicier for, at der selvfølgelig er priselasticitet, også for cigaretter, imodsætning til det du desværre kom for skade at påstå.

Jeg ønsker jo i vid udstræktning nok det samme som dig; nemlig ikke-gakkede skatter og ingen formynderiske forbud og reguleringer. Ikke fordi forbud og regulering og skatter ikke kan virke på at sænke forbruget og antallet af rygere, men fordi det krænker den personlige frihed. Du hjælper dog ingen ved at modsige virkeligheden og komme med dårligt funderede kategoriske påstande.


Skrevet af Klaus K 1313 dage siden - Direkte link

For jeg synes jo det ville være ufatteligt let for dig at lægge dig flat og erkende de overvældende beviser og indicier for, at der selvfølgelig er priselasticitet, også for cigaretter, imodsætning til det du desværre kom for skade at påstå.

Du er en kedelig pedant, Frihed. Budskabet i mine posts drejer sig slet ikke om, hvorvidt der er prislasticitet eller ej - det drejer sig om, at nyere studier af cigaretafgifters virkning demonstrerer, at medicinalbranchen - også på dette område - har fyldt den videnskabelige evidens op med junk science til egen økonomisk fordel.

At du har svært ved at forstå det - eller måske ikke tror det - er trist. Der er trods alt mange udsagn og indikationer på, at det forholder sig sådan:


Medicinal-sælger: Vi "hjernevaskede" lægerne til at give vores drugs til børn
  

Big pharma mobilising patients in battle over drugs trials data


Skrevet af Frihed 1313 dage siden - Direkte link

Jeg er sgu da godt klar over hvad din agenda er og at den ikke har noget isoleret at gøre med om der er priselasticitet eller ej. Men vil du tages seriøst, så nytter det ikke at opdigte en virkelighed, inkl. helt grundløst at påstå, at der ingen priselasticitet er for cigaretter. For det er jo noget ulogisk vås - og det modsatte understøttes af den ene efter den anden undersøgelse. Skal man prøve at modbevise noget som er en velbeskrevet, veldokumenteret og logisk, så skal man virkelig have en god sag og et godt grundlag for det. Det har du ikke. Tværtimod. 

Der tegner sig jo efterhånden et problematisk billede, når du også hårdnakket begynder at påstå, at det slet ikke kan være sandt, at antallet af rygere i Afrika er relativt lavt nok især skyldes, at mange ikke har råd til at ryge. F.eks. fejlestimerede du prisen for cigaretter med ca. faktor 8 og ignorerede facts om hvor store dele af befolkningen i disse lande lever for under $2 om dagen, som jo i den grad understøtter forklaringen på rygerfrekvensen i Afrika.

Når du er så tilsyneladende uhæderlig, så er det virkelig virkelig svært at tage dine mange (måske korrekte eller delvist korrekte) påstande og anklager om "bad science" mv. seriøst eller for gode varer. Hvis man skal til at dobbelt og tripple checke alt hvad der kommer fra dig før man bare tilnærmelsesvist kan tro på det, så gider man jo ikke det, og så kan jeg love dig for, at du ikke overbeviser nogen. 

At nogle medicinalvirksomheder eller andre i nogle tilfælde lyver, manipulerer eller lignende, kan ikke være en undskyldning for selv at gøre det. Og jeg eller andre orker vel dårligt at se nærmere på de links du præsenterer eller stole på din udlægning, da indtrykket er, det langt fra er sikkert, at der er belæg for den tolkning du lægger op til.

Jeg medgiver dig, at jeg er pedantisk i denne debat med dig. Men det er fordi jeg bliver nødt til at være det når jeg opdager, at det du skriver er forkert. Og det kan jeg ikke lade stå ukorrigeret, når forkerte påstande ligger til grund for konklusioner. For så kan man jo ikke længere stole på konklusionen. Det er ikke mindst et problem, når jeg i stor grad deler samme ønske om frihed, mindre indblanden, formynderi og lavere skatter.

Det er det samme med debatten som denne debat udsprang af, nemlig klimadebatten, hvor jeg er voldsomt imod klimahysteri som fører til at "klimaet" bliver spændt for en masse politiske agendaer, en masse idiotiske malinvesteringer, en masse skatter og afgifter og statsindblanden i vores liv. Hvis argumentet mod al denne dårskab er, at "vi kan slet ikke påvirke klimaet", så gør det skade på dem som kæmper imod de ting jeg lige har nævnt. For det er rystende nemt at tilbagevise påstanden om, at vi slet ikke kan påvirke klimaet, punktum". Man har så leveret en sejr til dem som vil udnytte "klimaet" som politisk vægtstang til at styre vores liv, beskatte os osv., for de kan så blot pege på, at det jo ikke passer, at vi "overhovedet ikke kan påvirke klimaet", og når det ikke passer, så må alt det som den side som kæmper imod klimahysteri, formynderi, klimaskatter osv. jo også være forkert, og da vi kan vise, at klimaet rent faktisk godt kan påvirkes af f.eks. CO2, så skal vi også gøre alt hvad klimaalarmisterne siger vi skal, med klimaet som løftestang for en politisk ideologi med mindre personlig frihed, mere formynderi og højere skatter. Folk som ser på den debat vil i høj grad blive overbevist til at støtte "klimatiltag" efter at anti-klimahysterikerne har skudt sig selv i foden med de let tilbageviste kategoriske påstande om, at CO2 slet ikke påvirker klimaet.
 


Skrevet af Klaus K 1313 dage siden - Direkte link

Jeg har ikke påstået andet om priselasticitet på cigaretter end at de nye, veludførte studier viser, at den er tæt på nul - i modstæning til den ældre evidens, som i vid udstrækning består af medicinalbranchens studier.

Derfor: Når du skriver ..  Men vil du tages seriøst, så nytter det ikke at opdigte en virkelighed, inkl. helt grundløst at påstå, at der ingen priselasticitet er for cigaretter  - så fremstiller du blot en stråmand.

Jeg opdigter ingen virkelighed. Det er den gængse opfattelse (din opfattelse) = dogmet, der er falsk. Og det er jo klart nok, eftersom hovedparten af den ældre evidens for, at øgede cigaretafgifter får rygningen til at falde, er produceret af folk, der ønsker højere afgifter på cigaretter.

Det erkender de jo selv, som jeg har redegjort for her.

Du bruger imidlertid den gamle, flawed evidens, produceret af Nicorette-ejerne & den amerikanske regering, som bevis på, at den nye evidens må være forkert. Det er jo komplet grinagtigt. Hvordan skal verden nogensinde kunne gøre fremskridt, hvis din metode var korrekt?

Du bruger den tilmed til at påstå, at jeg tvister tal og manipulerer. Så er vi helt ude på det absurde overdrev. Jeg har ikke skrevet ét eneste tal. Til gengæld lægger jeg konstant links som dokumentation for mine påstande. Min "agenda", som du kalder det, er helt åben. Hvad er dit problem?

Jeg må konstatere, at du bare ikke kan klare, at nogen fremlægger en anden viden, end den traditionelle opfattelse, som du kan finde ved lidt overfladisk søgning på Google & Wikipedia. Du nægter at vide - du vil kun tro. OK, så må det være sådan.

Mange folk har det som nævnt på den måde - ny viden, der stiller spørgsmål ved de gode gamle dogmer, giver usikkerhed.

Og du kan jo selv se: Du er parat til at skyde mig alverdens ting i skoene for at slippe for at skulle tage stilling til de forhold, jeg lægger frem. Nu er jeg endda blevet "tilsyneladende uhæderlig" - grotesk ...

Det er faktisk helt muntert at læse - hvis ikke det var fordi, det er foruroligende, så udbredt der er at angribe the messenger. Ligesom du, fuldstændig uden basis, beskylder Christian Bjørnskov for ikke at have en skid evidens for sine påstande.

Er den slags noget man lærer på universitetet?


Skrevet af Frihed 1309 dage siden - Direkte link

Hold da helt op en gang vrøvl. Nu skal jeg fortælle dig hvorfor det er noget vrøvl du skriver.

1. Du har påstået, at der ingen priselasticitet er for cigaretter. Det er løgn, det er der (naturligvis) og det er dokumenteret i mange undersøgelser. Sågar i den undersøgelse du henviser til - der peger de blot på en lavere priselasticitet end andre undersøgelser peger på.

2. Du har ikke dokumenteret din påstand om, at "den ældre evidens" "består af medicinalbranchens studier".

3. Jeg opstiller ingen stråmand. Jeg peger på, at du påstår noget som er faktuelt forkert; at der ingen priselasticitet er for cigaretter. Både teori og empiriske undersøgelser dokumenterer, at der er priselasticitet for cigaretter. Selvfølgelig! Men fordi det ville være dejligt for din agenda, hvis der ikke var priselasticitet, så opdigter du en virkelighed, hvor priselasticitet for cigaretter pludselig ikke eksisterer længere. Det er jo pinagtigt at se på. Du påstår sågar, at det er helt umuligt, at prisen/udgifter til cigaretter kan være en årsag til at relativt få mennesker ryger i ultrafattige lande - på trods af, at både 50% og 80% af befolkningen i disse lande tjener under $2 om dagen, hvorfor det siger sig selv, at de meget dårligt har råd til at ryge. Det er komplet bizart at benægte, at der selvfølgelig er en sammenhæng. Du prøvede sågar at hævde, at det måske kunne være pga. man solgte single-cigaretter, at antallet af rygere var lavt i disse lande... Komplet gak, naturligvis. Men i tråd med den helt grundløse kontrære tilgang til debatten fremfor en ærlig og uhildet tilgang, som jeg i al beskedenhed antager. 

4. Jo Klaus, du opdigter en virkelighed, når du påstår faktuelt forkerte ting såsom "niveauet af CO2 har ingen indflydelse på klimaet overhovedet" og "der er ingen priselasticitet for cigaretter". Det er altså dig, som er dogmatisk og ikke forholder dig til virkeligheden, fordi du krampagtigt kæmper for en agenda.

5. Du har ingen beviser eller dokumentation for, at de mange (alle) undersøgelser, som dokumenterer, at der er priselasticitet for cigaretter, skulle være "produceret af folk, der ønsker højere afgifter for cigaretter".

6. Hvilken "flawed evidens" bruger jeg? Du har stadig ikke kunnet dokumentere eller bevise, at de utallige undersøgelser, som dokumenterer, at der er priselasticitet for cigaretter (den er som bekendt lav, men den er der) skulle være ukorrekte.

7. "Din metode" - hvad er min metode? Min "metode" er at kende sandheden, ikke at cherry-picke og misrepræsentere undersøgelser og tal, til at passe til min agenda.

8. Jo, du tivster tal og manipulerer. Når du påstår, at der ingen priselasticitet er for cigaretter, så er det netop "et tal". Jeg fangede dig sågar i at henvise til en undersøgelse som du hævdede dokumenterede din påstand (og det var jo så stadig kun een undersøgelse af mange), og også dén undersøgelse dokumenterede, at der er priselasticitet for cigaretter. At undersøgelserne også bruger konklusioner omkring negative helbredseffekter af passiv rygning til at konkludere f.eks. problemet med at flere ryger hjemme når der er regulering og rygeforbud og dermed resulterer i problemer med passiv rygning her, er også lidt sjovt, da du så vidt jeg husker i andre tilfælde har hævdet, at passiv rygning ingen negativ helbredseffekt har. Endnu et fint eksempel på, hvordan du manipulerer og derved undergraver din troværdighed.

9. Du beskylder andre for svindel og humbug pga. de har en agenda. Men du har jo også en agenda, og når det så dokumenteres at du påstår noget vrøvl som er dokumenteret usandt, for det ville tjene din agenda, hvis det var sandt, det ser du så slet ikke noget problem i det. Det er hykleri som vil noget.

10. Hvad fanden er det for noget vrøvl, at jeg "bare ikke kan klare at nogen fermlægger en anden viden, end den traditionelle opfattelse"?! Du har ikke fremlagt nogen "viden" om, at der ikke er priselasticitet for cigaretter! Du har derimod fejlagtigt påstået det og sågar løjet om det, og ja, det kan jeg "ikke klare". For det er så bundhamrende uærligt. Og det tjener dig på ingen måde, for det destruerer enhver flig af troværdighed. Det skader faktisk folk som mig og andre som ønsker mere personlig frihed og mindre regulering og statsindblanden i vores liv. For det er så pivhamrende let at tilbagevise din påstand, og så føler formynderne sig retfærdiggjort i deres opfattelse af, at 'modstanderne' af deres formynderi ikke forholder sig til virkeligheden. Og det har de jo ret i - men det er jo slet ikke det som burde være spørgsmålet eller debatten. Spørgsmålet skal være; er det overhovedet op til bureaukrater, politikere eller formynderiske særinteresseorganisationer, at bestemme over vores liv? Ændrer man debatten til; "virker det at hæve cigaretpriserne, hvis man vil have mindre cigaretforbrug", så vil de jo vinde den debat meget let, fordi der naturligvis er grundig empirisk evidens for, at der er priselasticitet for cigaretter. At den så er relativt lav, det kan de ignorere og bare slå på, at den er der. Og dit argument er hermed faldet pladask til jorden. Det er ligesom med din CO2-påstand, som Niels Westy som du husker reagerede kraftigt på, fordi den underminerer den ædrulige modstand mod klimahysteri og tåbelig klimapolitik/skatter/regulering. Det ville da være fantastisk belejligt, hvis det havde været sandt det du påstod. For så var debatten jo lukket. Men det er jo bare desværre ikke sandt. Og man kan ikke skabe sin egen virkelighed på den måde.

11. Du har ikke præsenteret nogen "ny viden" der ændrer på det veldokumenterede og logisk sunde faktum, at også cigaretter er prisfølsomme. Du har heller ikke præsenteret nogen "ny viden" om, at mængden af CO2 i atmosfæren slet ikke kan påvirke klimaet.

12. Hvad mener du med, at jeg er parat til at skyde dig alverdens ting i skoene for at slippe for at tage stilling til de forhold du lægger frem? Jeg forholder mig NETOP til det du lægger frem. Jeg læste f.eks. en del af den artikel du påstod var noget frem til, at der ingen priselasticitet var for cigaretter - og jeg kunne så citere fra artiklen at og den var nået frem til, at der var priselasticitet for cigaretter.  Og ja, det er definitionen af uhæderlig, at lyve og manipulere på den måde. Det eneste groteske er, at du ikke selv kan se det. 

13. Hvis Christian Bjørnskov påstår, at der ikke er priselasticitet for cigaretter, så har han lige præcis ikke en skid evidens for påstanden. Selv den artikel han henviser til, dokumenterer, at der er priselasticitet. Den henviser også en til række andre udnersøgelser, som er nået frem itl det samme. Ligesom alle de andre undersøgelser der såvidt jeg ved er at finde om emnet. 

14. Jeg ved ikke hvor du har lært, at der ingen priselasticitet er for cigaretter eller at mængden af CO2 i atmosfæren ingen indflydelse har på klimaet. Det er jo et grumt skævt skud og forsøg på ad hominem du kommer me der. Styrker ikke ligefrem din sag, men den er jo også allerede så massivt undermineret pga. dine beviseligt forkerte påstande.


Skrevet af Klaus K 1308 dage siden - Direkte link

Jeg bliver sgu pissed, når du beskylder mig for uhæderlighed og manipulation - specielt fordi dine indlæg hvilker på én stor stråmand, som tidligere beskrevet:

Jeg har ikke påstået andet om priselasticitet på cigaretter end at de nye, veludførte studier viser, at den er tæt på nul - i modstæning til den ældre evidens, som i vid udstrækning består af medicinalbranchens studier.

Derfor: Når du skriver ..  Men vil du tages seriøst, så nytter det ikke at opdigte en virkelighed, inkl. helt grundløst at påstå, at der ingen priselasticitet er for cigaretter  ... så fremstiller du blot en stråmand.

Herudover vedbliver du med at hævde, at jeg kun fremlægger ét studie til støtte for min påstand. Det er ikke korrekt, Frihed - det er en løgn fra din side, som du må tage på dig - jeg har flere gange forklaret, hvilke studier jeg taler om - bl.a. her.

Når du samtidig hele tiden bringer spørgsmålet om klimaet op, får jeg mistanke om, at du blot er i gang med et personangreb - dybest set fordi jeg skriver om forhold, som du simpelthen ikke forstår særlig godt.

Du skriver fx om min "påstand" - som altså ikke er min, men blot din stråmand:

For det er så pivhamrende let at tilbagevise din påstand, og så føler formynderne sig retfærdiggjort i deres opfattelse af, at 'modstanderne' af deres formynderi ikke forholder sig til virkeligheden. Og det har de jo ret i

Selvfølgelig er det let at tilbagevise en stråmand! Det er jo derfor, den bliver skabt. Hvad du iøvrigt ikke har forstået er, at dette er ikke virkeligheden. Og det har intet med virkeligheden at gøre ...

Det er kun studier. Og hvis det er dårlige studier - junk science - så giver de et falsk billede af virkeligheden. Nemlig det billede af virkeligheden, som researcherne og sponsorerne ønsker.

Det er kendt, at helt op imod 90% af alt indhold i den medicinske litteratur kan være falsk. 90%
- det er voldsomt. Det skyldes, at sandheden er forvrænget af den store studie-sponsor på det medicinske område: Medicinalindustrien.

Og giv mig nu ikke den sædvanlige med, at det kun er én artikel - det er anerkendt overalt, at medicinalindustrien fusker med evidensen - bl.a. fordi de holder måske helt op imod 50% af resultaterne ude fra offentlighedens kendskab.

Nu taler vi jo om økonomisk litteratur - ikke medicinsk - men dér har medicinalfonden RW Johnson Foundation, som tidligere nævnt lavet mange studier ang. rygning & cigaretpriser i 90'erne - og de har selv lagt en smoking gun på deres egen webside, som handler om deres motiv til at gøre det - som jeg også har beskrevet tidligere.

Det kan vel ikke undre nogen, at deres studier finder stor nedgang i rygning ved prisforhøjelser - for de er skabt med det formål at overbevise politikerne om, at de skal bare hæve priserne, så vil rygningen falde ... ?

Hvorfor? Fordi de så kan sætte prisen op på deres eget produkt. Det er bl.a. disse studier, du naivt kalder "virkeligheden". Men de har intet med hverken virkelighed, viden
eller sundhed at gøre - de er ren business!

Medicinalindustrien skaber sin egen evidens - den iklæder sig den økonomiske litteraturs smukke klæder for at få politikerne til at hæve prisen på deres konkurrenters produkt.

Og så er der jo heller ikke noget at sige til, at de nye, grundige studier viser en markant lavere effekt ved højere cigaretpriser - som Christian Bjørnskov gør opmærksom på.

PS - vedr. punkt nr. 12: Nej - du læste Stutzer & Odermatts indledning, hvor de citerer medicinalfondens gamle studier & deres resultater. Straks springer du op som en klovn, og tror det er noget Stutzer & Odermatts studie viser. Det har jeg allerede forklaret grundigt flere gange - bl.a her.

Vedr. punkt 8: Det har jeg også forklaret. Adda & Cornaglia citerer gammel evidens om passiv rygning fra EPA 1992, som sidenhen er afvist af en domstol som værende videnskabelig uredelig.

Stram nu lige op, ikke?
Og drop venligst alle dine anklager om manipulation, når der er noget du ikke helt forstår ...


Skrevet af Klaus K 1316 dage siden - Direkte link

Her ser vi et eksempel på barnlig venstrefløjsuvidenhed:

Vi ved jo også, at det i fattige lande får flere til at starte med at ryge, når man sælger cigaretter i enkeltstyk, fordi fattige børn i fattige lande har svært ved at skrabe nok penge sammen til at købe tyve stk.


Uha-uha - "fattige børn i fattige lande". Sig mig, er du Bente Klarlund eller Camilla Hersom? Det er en gang hændervridende, følelsesladet, radikalt klynkevås. Det ved "vi" intet om, og det er lodret forkert.

Tværtimod er det omvendt: Alle kan få fat i cigaretter - også børn, som oftest får dem forærende eller stjæler dem. Og hvis de får hånd på et større antal, så ryger de naturligvis mere. Prøv at spørg en ryger - ung eller voksen - før du begiver dig ud i de heftige følelsesudladninger.

Men det er måske også "sund fornuft" ?? 


Skrevet af Frihed 1315 dage siden - Direkte link

"barnlig venstrefløjsuvidenhed"?

Really, Klaus? Come on.

Nej, det er ikke lodret forkert. Det kunne man f.eks. se i en udsendelse med Duncan Bannatyne, som rejste rundt i nogle afrikanske lande (her er BATs svar på udsendelsen).

Jeg går ikke ind for regulering eller forbud omkring f.eks. antallet af cigaretter. Men derfor behøver man ikke benægte hvad der ser ud til at være ganske velfunderet viden. Man behøver ikke agere med forbud og ekstra afgifter bare fordi man har den viden.

PS: Jeg ved ikke hvad din cirkelhenvisning til din egen kommentar skulle bevise? Ja, at der er priselasticitet, også mht. cigaretter, er sund fornuft.


Skrevet af Klaus K 1315 dage siden - Direkte link

Den latterlige "dokumentar"film kan da ikke bruges som evidens for noget som helst. Ikke andet, end at tilrettelæggeren er en hændervridende, fanatisk tosse.

Du forstår vist ikke mit svar. Dette, at man kan købe enkeltcigaretter i nogen lande; fører ikke til, at flere unge begynder at ryge der. Det er igen blot noget, du tror. Børn i hele verden kan altid få fat i cigaretter - eller i alkohol - hvis de vil.


Skrevet af Frihed 1315 dage siden - Direkte link

Hvorfor linker du hele tiden det det du selv har skrevet, uden nogen god grund?

Dokumentaren havde en klar anti-rygnings-agenda. Men det ændrer ikke på, at enkeltstyks-cigaretsalg gør det lettere for børn især i fattige lande, at begynde at ryge. Dette ligger op af det faktum, at der er prisfølsomhed, også for cigaretter. Anekdoter om, at mange unge stjæler eller får de første enkelt-cigaretter betyder ikke, at den anden faktor også eksisterer. Det handler om tendens.

Personligt er jeg ligeglad med om folk sælger det ene eller det andet i store pakker eller få antal. 

Hændervridende fanatisk tosse? 


Skrevet af Klaus K 1315 dage siden - Direkte link

Men det ændrer ikke på, at enkeltstyks-cigaretsalg gør det lettere for børn især i fattige lande, at begynde at ryge.

Forkert! Det er igen noget, du tror. Du aner det ikke. Hvorfor skulle børn dog lettere blive rygere ved at kunne købe én cigaret i forhold til at købe, stjæle eller modtage 10 og 20 cigaretter?

Det er som sædvanlig en påstand, der er 100% uigennemtænkt. Det er godhedspladder. Og påstanden kan naturligvis heller ikke bevises.

Og iøvrigt: Jeg linker til det jeg skriver om. Er det nu ikke en god grund? 


Skrevet af Frihed 1315 dage siden - Direkte link

Hvorfor linker du til din egen tidligere kommentar som ikke dokumenterer din påstand?

Hvad mener du med, at det "igen" er noget jeg "tror"? Vi har jo slået fast, at også cigaretter udviser priselasticitet. Den præcise priselasticitet er i sagens natur svær at fastsætte, men den er der. 

Det giver god mening at det er lettere for børn især i fattige lande, at lære at ryge, når de kan købe dem enkeltvis. Den effekt bliver ikke til nul fordi nogle også stjæler cigaretter eller får dem af andre. Børn i fattige lande har meget få lommepenge og det vil nærmest kræve at spare op, for at kunne købe en hel pakke. Mange unge startede såmænd også herhjemme med at ryge og købe 10stks pakker. Effekten skal nok ikke overvurderes, men ikke mindst på gaden i disse afrikanske lande, kan man se, at det er børn som udnytter muligheden for at kunne købe enkelt-cigaretter og at det på den måde øger tilgængeligheden. 

Påstanden er naturligvis ikke "100% uigennemtænkt". "Godhedspladder"? Hvordan det? Jeg ønsker ikke regulering. Men af den grund behøver jeg jo ikke at benægte virkeligheden om f.eks. prisfølsomhed. Effekten af salg af enkelt-cigaretter er nok svær at komme med meget håndfast bevis, jeg ved ikke om der er lavet konkrete eller større undersøgelse, men man kunne nok godt få en indikation af hvor stor effekten er. Når man øger tilgængeligheden vil man helt naturligt alt andet lige også øge afsætningen. Hvis du vil modbevise det, så må du jo komme igang. Det vil du nok få umådeligt svært ved. 

TIME artikel, som berører emnet med enkelt-cigaretter og også kommer ind på en interessant pointe angående prisfølsomhed: "Africa still enjoys the lowest smoking rates in the world, largely because most people just can't afford it".


Skrevet af Klaus K 1315 dage siden - Direkte link

Jamen, så har du jo fanget virkeligheden, ikke sandt? Afrikanere tillader enkeltsalg af cigaretter og har verdens laveste smoking rate. Det er i det mindste til at forstå. Der skal mere end en enkelt cigaret til at vænne kroppen til at begynde at ryge fast. Der skal nok et års forbrug til, hvis ikke mere.

Har du andre hændervridende non-problemer, du vil drøfte, som du engang har set i et anti-ryge TV-program?


Skrevet af Frihed 1315 dage siden - Direkte link

Åh gud, spiller du med vilje dum?

Og nej, det er da "i det mindste ikke til forstå", at salget af enkelt-cigaretter skulle være årsagen til, at der er få (men stigende) antal rygere i Afrika. Hvordan skulle der være den sammenhæng? Derimod er antallet af rygere stigende. Og hovedårsagen til, at antallet af rygere er lavt er efter alt at dømme, som der også alluderes til i artiklerne, at man ikke har haft råd til at ryge tidligere. Hvilket igen peger på at selvfølgelig er der også priselasticitet for cigaretter.

Erkend, at jeg har haft fuldstændig ret i det jeg har skrevet og at jeg totalt har tilbagevist din påstand om, at der ingen priselasticitet er for cigaretter. Selv ved at bruge de dokumenter du har henvist til, som jeg så gjorde mig den ulejlighed at kigge lidt nærmere på, så bekræftede de igen det jeg har sagt hele tiden. Det eneste der i den forbindelse kan diskuteres er hvor priselastisk cigaretter er. Og hvis priselasticiteten er meget lav, lavere end forventet, er det da et udmærket argument for, at højere cigaretafgifter indført med henblik på at styre befolkningen til at ryge mindre (en formynderpolitik jeg stadig er imod), er meget lidt effektiv.

Jeg bemærker at du stadig ikke har forholdt dig til mine ti punkter ovenfor. Det er som om du slet ikke ænser de ting som ikke lige spiller med på din agenda? F.eks. når jeg kan citere fra de artikler du henviser til - og det viser sig at de ikke ligefrem entydigt understøtter dine påstande.

Pointen med enkelt-cigaretter var alene at pege på, at det var endnu et indicie for, at (selvfølgelig) eksisterer der en prisfølsomhed for cigaretter. Det var ikke mere. Dit retoriske vås om "hændervridende non-problemer" er bare snakken udenom. Jeg har jo gjort det klart, at jeg er imod en masse reguleringer, statsdikterede rygeforbud og exorbitant høje tobaksafgifter. Derfor kan du ikke så godt bare vifte mig væk som en med en agenda. Du prøvede sågar at kalde mig Bente Klarlund og Camilla Hersom - hvilket nok ikke kunne ramme mere ved siden af. Jeg opfatter Camilla Hersom nok noget nær den værste type politikere overhovedet. Jeg føler mig jo af gode grunde ikke det mindste ramt. Den eneste som blev ramt af det angreb var dig selv.

En anden interessant detalje er, at når du kritiserer afgiftsstigninger og påpeger, at det ikke har fået rygningen til at falde, så hænger det jo direkte sammen med, at afgiftsstigningerne har ført til grænsehandel, smuglercigaretter og/eller 'falske' cigaretter. Og så er priserne jo ikke nødvendigvis steget pga. højere afgifter. Og så er vi tilbage til priselasticitet - som der naturligvis også er for cigaretter.

Se f.eks den artikel du linker til i Belfast News

Children are getting hooked on smoking through the sale of illegal cigarettes in "tab houses", it was warned today.

Trading Standards officials said 30% of young people admitted buying cheap and illicit tobacco - much of which has been smuggled into the country.

The cigarettes are sold from private homes in deprived areas with no age checks, creating a new generation of smokers struggling in the economic climate, it is claimed.
Richard Ferry, from Trading Standards North East, told the BBC: "About 30% of under 18s admit to buying cheap and illicit tobacco.

"It means they start smoking earlier and they can smoke more.

"The people who sell from tab houses don't care who they sell to."


The sorts of cigarettes being sold include duty-free cigarettes, which should be for personal use, fake versions of well-known brands and "cheap whites" - cigarettes aimed specifically at the black market.

__

Det er et fint argument imod høje og højere cigaretafgifter. Men det er ikke et argument for, at der ikke eksisterer priselasticitet for cigaretter.

Hvis priserne for de cigaretter folk ryger ikke reelt eller kun delvist er steget som følge af afgiftsstigninger, kan man ikke udlede, at cigaretter ikke er prisfølsomme "overhovedet".


Skrevet af Klaus K 1314 dage siden - Direkte link

Tænk, at man kan være så naiv, at man tror på en artikel, der påstår, at afrikanere ryger ikke, fordi de ikke har råd til det ...

Det er ikke det dummeste, jeg har læst om rygning, men tæt på. Påstanden er et udtryk for den mest højrøvede & nedladende imperialisme. Cigaretten er måske verdens billigste consumer good. En cigaret uden vores forrykte afgifter, ville i DK koste 45 øre - i Afrika ville den formentlig koste 5 øre ... man kan få 10 styks for samme pris som et stykke frugt.

Come on, Frihed. Du aner intet om rygning. Erkend det. Med store åbne øjne sidder du og glor, mens alverdens fanatiske tosser binder dig historier på ærmerne, så du må slæbe dem afsted efter dig ...

Camilla Hersom har kronede dage med dig på bagsædet ;)


Skrevet af Frihed 1314 dage siden - Direkte link

Det var ikke én artikel - det var to artikler:
http://articles.latimes.com/2012/dec/12/world/la-fg-south-africa-smoking-20121213/2 

http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1911796,00.html

Hvorfor skulle det være "naivt" at tro på, at det som nævnes i de to artikler som en hovedårsag til at der er relativt få, men stigende, antal rygere i de pågældende lande?

Vi har at gøre med lande, hvor over halvdelen og i visse tilfælde over 80% af befolkningen leve under den absolute fattigdomsgrænse på $2 om dagen:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_percentage_of_population_living_in_poverty

Hvordan i alverden er det "højrøvet og nedladende imperialisme?! WTF, er det for noget vrøvl! Talk about flæbende vås, Klaus. Eller hændervridende godhedspladder eller hvad det var du ævlede om?

Vi behøver ikke spekulere om prisen på cigaretter i de lande. Det fremgår f.eks. af LATimes-artiklen, at enkelt-cigaretter sælges for 7 US cent. Så du var ikke ved siden af med mere end ca. faktor 8 med dit bud på 5 øre.

At du slet ikke kan forstå, at folk som lever for under $2 om dagen eller deromkring ret dårligt har råd til det for dem ikke billige consumer good, er mildst talt forbavsende. At relativt få ryger i de pågældende lande af dem simple og logiske grund, at de ikke har råd, er en yderst plausibel forklaring. Og det er jo heller ikke fordi du ligefrem fremlægger nogle andre forklaringsmodeller. 

Hvad er det jeg "ikke aner om rygning"? Erkend hvad? Er der nogen som vist skal til at gå til erkendelse, hvis du bare vil tilbagekæmpe en flig af troværdighed, så må det vist være dig. 


Skrevet af Klaus K 1313 dage siden - Direkte link

Du er hamrende naiv, når du insisterer på, at det der står om rygning i medierne er sandt.


Skrevet af Frihed 1313 dage siden - Direkte link

Du mener vist; hvis du skriver noget om rygning er det naivt at tro, at det er sandt?

Du kan da for pokker ikke bare skabe din egen virkelighed på den måde? Når nu det der står er helt igennem en fornuftig forklaring, så kan man sgu da ikke bare sige "nej, det er ikke sandt, fordi det ikke lige er vand på min mølle og for min agenda".

Det vi kan konstatere er, at du lige her ovenfor gættede ca. 8 gange forkert på prisen for cigaretter i Afrika. Og nu ignorerer du fakta om, hvor mange ekstremt fattige der rent faktisk lever i de lande, så de selvfølgelig meget dårligt har RÅD til at ryge.

Du har ganske enkelt ikke et eneste argument imod det som står i de to artikler, som du også prøvede at gøre til een artikel; at "Africa still enjoys the lowest smoking rates in the world, largely because most people just can't afford it".

At du så tilmed forfalder til platheder og komplet vås om "nedladende imperialisme" og jeg skal komme efter dig, giver ikke det fjerneste mening, og når du bliver kaldt ud på det, forholder du dig da heller ikke til det. 


Skrevet af Klaus K 1313 dage siden - Direkte link

Cigaretter er formentlig verdens billigste consumer product. At påstå at nogen ikke ryger, fordi de ikke har råd til det, er i strid med al logik - og også i strid med virkeligheden:

Det er tværtimod kendt overalt i verden, at cigaretter er den fattige mands glæde.

Desværre irriterer cigaretter ofte lugtfølsomme akademikere i det offentlige. Derfor er de lette at overtale til at anbefale høje afgifter på cigaretter, når de viftes om næsen med store bevillinger, fx. fra Nicorette-ejerne i Johnson-medicinalfonden, hvis mål er at slå cigaretten ud af hånden på de fattige og pushe dem på Nicorette i stedet.

Medicinalfonden har derfor opbygget en enorm "evidense-base" af studier, som akademikerne kan bruge til at argumentere for højere cigaretafgifter - ud fra devisen, at hvis de fattige ikke har råd til cigaretter, så vil det være godt for deres "sundhed".

Problemet er imidlertid, at de fattige ønsker at ryge. Så når prisen stiger, sker der det, at de fortsætter med at købe cigaretter og får dermed færre penge til andre ting end cigaretter. De fattige bliver simpelthen bare endnu fattigere. Unintended consequences.

Det er dette, økonomen Christian Bjørnskov viser ved at trække de nyeste økonomiske studier frem, der har undersøgt effekten af anti-ryge politikken. De finder, at hverken rygeforbud eller høje cigaretafgifter virker efter hensigten. De gør simpelthen mere skade end gavn.

Det er interessant, at brugerprofil Frihed udviser så stor modstand mod disse oplysninger, at han vil gå til angreb på de folk, der lægger oplysningerne frem.

Men det er der måske en grund til?


Skrevet af Frihed 1311 dage siden - Direkte link

Hvad du egentlig mener med, at cigaretter er "verdens billigste consumer product" ved jeg ikke. Om det er "billigt" at ryge afhænger vel af, hvor højt man værdisætter det, hvilket er meget individuelt. De fleste vil dog nok medgive, at det koster mange penge at ryge. Ryger man en pakke om dagen er det omkring 15.000 kr om året, hvilket er en hel månedsløn for mange mennesker. Jeg kan da love dig, at det har været medvirkende for mange mennesker mht. valget at holde op, at de f.eks. kunne tage på en skiferie eller lignende hvert år for den slags penge.

Det kan for pokker ikke være så svært at forstå, at for de mennesker som lever for under $2 om dagen, hvilket er både 50% og 80% af befolkningen i visse lande, betyder at mange af disse fattige mennesker ikke har råd til at ryge cigaretter.

Jeg ved udmærket, at der er en række formynderorganisationer og andre som ønsker og har interesse i at hæve afgifter fordi de mener det giver færre rygere - hvilket det også gør (dog ikke ret mange færre i forhold til prisstigningen da alt jo tyder på, at prisfølsomheden er lav for cigaretter - men den eksisterer). De vil sikkert gerne prøve at overdrive effekten af f.eks. afgiftsstigninger og prøver - som vi kunne høre i går i medierne - at fremstille det som om der er en stor effekt af afgiftsstigninger, når den i virkeligheden er relativt lille. Men den er der dog - og hvis man som sundhedsformynder kan pege på, at bare nogle vil stoppe eller ikke starte på at ryge (hvilket jo er sandt, det nok bare ikke ret mange), så kan de hævde at det er rigelig grund til at 'gøre en masse'/hæve afgifterne og derved priserne. Det kan man jo gøre ud fra følelsesdikteret devise om, at hvis man bare kan spare et liv, så skal man gøre det, eller anden problematisk ræsonnement.

Jeg abonnerer slet ikke på denne volksgesundheits-tankegang om, at nogle formyndere skal sidde og diktere og påvirke folks frie valg for at opnå en eller anden akkumuleret sundhedseffekt på befolkningen. Men derfor kan jeg da ikke lyve om, at man godt kan påvirke f.eks. hvor mange der ryger og hvor meget ved at lave regulering og afgifter. Man kan debattere effekten, og effekten af at hæve afgifterne i Danmark er beskeden. Men selvom effekten var stor, så ville jeg stadig være imod det. Jeg behøver ikke at lyve for mig selv og kategorisk påstå, at der absolut ingen effekt er. Den politiske debat må være, om det overhovedet bekommer staten at føre den slags formynderiske volksgesundheitspolitik og blande sig i folks frie valg. Det gør det ikke, hvis du spørger mig. Og det synes jeg er en langt mere interessant debat, som jeg også mener man bør kunne vinde. Man kan dog ikke vinde en debat om, om det overhovedet har nogensomhelst effekt, for det vil undersøgelser kunne vise, og de vil vise - som de gør gang på gang - at regulering og afgifter har en effekt. Om den er lille eller stor er lige meget for dem som føler, at vi "må gøre noget" og at "lidt har også ret" og "alt hvad der trækker i den rigtige retning er godt".

Det ligger indbygget i det, at prisfølsomheden er lav, at folk kun i mindre grad holder op med at ryge pga. prisstigninger. Det medfører naturligvis, at de som bliver ved med at ryge, skal bruge en større andel af deres indtægt på cigaretter. Det gør dem rigtignok fattigere, og det var rigtignok næppe hensigten. Men det er disse formyndere og do-gooders øjensynligt ret ligeglade med, hvis bare det kan føre til nogle få der holder op med at ryge, hvilket vil "forbedre" en række sundhedsstatistikker. De vil også nemt kunne undskylde at deres politik gør nogle fattigere endnu fattigere med, at de jo bare kunne holde op med at ryge, så ville deres økonomi (og helbred) forbedres markant...

Nu er det jo ikke nok at trække én undersøgelser frem og hævde, at lige netop dén har fundet alle de vises sten. Den artikel havde bestemt et interessant konklusion, at det tilsyneladende gav større passiv-rygning-skader når nu folk blev presset til at ryge hjemme pga. rygeforbud mange steder. Sjovt nok skal man dog godtage, at passiv rygning er et meget reelt problem for at godtage denne konkluson. Noget som du mig bekendt i andre tilfælde hævder ikke er tilfældet. Dér synes jeg du har et konsistens-problem.

Ligeledes pegede også den undersøgelse jo rent faktisk på, at der var en prisfølsomhed på cigaretter. De nåede bare frem til et en lavere prisfølsomhed end andre undersøgelser. Uanset hvem der har ret eller om det ligger midt imellem, så er alle enige om, at der (naturligvis) er en prisfølsomhed for cigaretter. Den er bare lav og muligvis lavere end man ellers har troet. Hvorvidt rygeforbud eller højere cigaretafgifter "gør mere skade end gavn" afhænger af hvad man vurderer som skade og gavn. Tilhængerne af volksgesundheit-tankegangen er jo øjensynligt ret ligeglade om det måtte føre til mindre livskvalitet eller andet, hvis bare der kan være en lille sundhedseffekt. Jeg synes stadig det er en meget problematisk debat, som det var bedre om man kunne koge ned til, at vi burde kunne blive enige om, at staten eller formyndere ikke skal blande sig i folks liv og i hvad folk indtager. At vi skal være frie til selv at bestemme over egen krop og eget liv. Der er et utal af ting i livet som er forbundet med risiko. Men det kan ikke være andre end os selv som vurderer om vi vil tage den risiko og måske opnå andre fordele vi vægter højere.

Jeg udviser stor modstand mod at lyve og manipulere og fordreje virkeligheden. Okay - at spinne gør vi alle sammen. Jeg mener ikke det gavner kampen for personlig frihed, at man tager kampen og debatten på et punkt, som man vil tabe fordi meget af det man kategorisk påstår simpelthen ikke stemmer overens med virkeligheden. Som f.eks. at der ingen priselasticitet er for cigaretter - hvilket der er og som jo er dokumenteret gang på gang, sågar i litteratur som du hævder skulle påstå noget andet. Eller kategorisk at påstå, at CO2 ingen indflydelse har på jordens klima, når man ikke kan finde nogen med nogen troværdighed hævde det samme. Så har man simpelthen tabt, og andre legitime pointer er derefter alt for lette for modstanderene at afvise blankt, fordi man har påstået noget vrøvl. Det er det med troværdighed, som er meget let at miste. Og der er jo ingen grund til at miste den, for der er en masse andre valide pointer i kampen mod klimahysteri og volksgesundheits-fanatisme. Dem har man dog meget lille chance for at komme igennem med, hvis man er blevet fanget i at påstå noget om nogle helt fundamentale forhold som er lette at tilbagevise. 

Hvilken bagtanke er det jeg skulle have? Jeg har vist gjort det relativt klart hvor jeg står.


Skrevet af Klaus K 1309 dage siden - Direkte link

Endnu en mængde forkerte antagelser og oplysninger, fordi du ikke ved, hvad du taler om. Du tror en masse - men du ved det ikke!

Cigaretten er måske verdens bedste consumer product  til prisen. Sådan er det! Man kan få 10 styk uden afgifter for samme pris som en burger.

Ikke nok med at den har vanvittige mange gode egenskaber (1 - 2),  en 10 styks pakke også kan stille din sult en hel dag.

Den får folk til at tale sammen,
den får musikere til at swinge,
den får forfatteren til at skrive bedre
den får oversætteren til at arbejde hurtigere,
den giver de kreative flere ideer
den får forskere til at finde nyt
den får detektiven til at løse mordgåden
den får forbryderen til at tilstå
den gør kvinder mere sexede & sjælfulde ...

- og så kan den lave den smukkeste røg.

Hvilket andet consumer product kan gøre alt dette for 45 øre pr styk? Jeg spørger bare ... !

Jeg er helt seriøs her, og i modsætning til dig ved jeg, hvad jeg taler om på netop dette område.


Skrevet af Frihed 1309 dage siden - Direkte link

Vrøvl, Klaus. Du kan kan ikke påpege noget forkert i det jeg skrev. Du forholder dig jo tydeligvis heller ikke til det jeg skrev.

Det er da glimrende, at du har alle disse subjektive holdninger til at ryge cigaretter. Det har bare ikke noget at gøre med udgangspunktet for debatten eller det jeg skrev.


Skrevet af Klaus K 1308 dage siden - Direkte link

Hvis jeg ikke kommenterer alt det, du skriver, er det fordi det bliver for omfattende at rette alle de misforståelser & fejlantagelser du ligger inde med.

Cigaretten er formentlig verdens bedste consumer product til prisen - men hvis man lægger 1000% skatter oveni, som du gør i din beregning - så er den det jo nok ikke længere ...

Det er kun dens effekter på kvinders sexualitet, der er min subjektive holdning. Resten af det, jeg skrev om cigarettens effekter hviler på objektiv, målbar og dokumenteret evidens, der ikke er bestridt (1 - 2).

Du ved ikke meget om rygning & cigaretter, og det du tror du ved er forkert, fordi du æder det, der fremgår i medierne råt. Det er undskyldeligt - mange årtiers mediepropaganda sætter naturligvis sine spor.


Skrevet af Frihed 1308 dage siden - Direkte link

Misforståelse og fejlantagelser? Hvilke?

Det er en fuldkommen subjektiv holdning, at cigaretten er "verdens bedste consumer product til prisen". Mange synes jo netop det modsatte - ikke mindst pga. forkortet liv og sygdomme som rygning kan medføre. Det bliver en personlig og subjektiv vurdering, om de risici og det kortere liv opvejes af fordelene. Det står slet ikke til mig at dømme om det, jeg er jo netop tilhænger af, at man 100% selv skal bestemme og lave den afvejning.

Jeg har ikke benægtet, at de effekter du nævnte kan dokumenteres og måles. Det er vægtningen og afvejningen i forhold til ulemperne, som er det subjektive; ergo bliver facit subjektivt.

Hvad fanden er det jeg "ikke ved om rygning og cigaretter"? Helt ærligt, Klaus, det er for latterligt.

Jeg æder netop ikke propagandaen råt. Det er simpelthen en tosset beskyldning mod mig. Og vigtigst af alt, så forsøger jeg at have en fuldstændig ærlig tilgang til det, da jeg ikke har nogle dogmer eller agandaer. Det vil sige; jeg ønsker jo netop personlig frihed og frihed fra indblanden i det frie valg, så jeg kunne godt foranlediges til at ville ønske, at alt hvad dem som ønsker højere skatter og mere formynderi, forbud og regulering, var usandt. Desværre er det ikke alt sammen usandt, desuagtet at de spinner det til at lyde mere voldsomt, f.eks. når de nævner at x-antal færre rygere hvis man sætter afgifterne x-op, så lyder det som om det er en stor effekt, men i virkeligheden er det en ret lille effekt. Men det bliver som bekendt en svær og følelsesbetonet debat, da man jo synes at 1 liv eller 1 kræfttilfælde er 1 for meget.

Pointen er stadig, debatten bør være omkring det frie valg og personlige ansvar og fravær af formynderi. For det handler jo om meget mere end cigaretter. Det handler om personlig frihed til alt muligt, som staten, volksgesundheits-bureaukrater m.fl. ønsker at blade sig i "for the greater good" og for "kollektivet" og fordi det bare er så dejligt at kunne blande sig i andres liv og føle sig selv som et bedre menneske.


Skrevet af Klaus K 1295 dage siden - Direkte link

Hvad fanden er det jeg "ikke ved om rygning og cigaretter"? Helt ærligt, Klaus, det er for latterligt.

Din uvidenhed om emnet skyldes, at du tager mediehistorierne og deres referater fra den medicinske evidens for pålydende - som mange andre folk. Et eksempel på din grundlæggende uvidenhed:

Det er en fuldkommen subjektiv holdning, at cigaretten er "verdens bedste consumer product til prisen". Mange synes jo netop det modsatte - ikke mindst pga. forkortet liv og sygdomme som rygning kan medføre. Det bliver en personlig og subjektiv vurdering, om de risici og det kortere liv opvejes af fordelene.

Du tror, at det er bevist, at hvis man ryger, så forkortes ens liv - og at hvis man ikke ryger eller stopper, så bliver livet længere.

Det er den afgørende uvidenhed, du har om emnet rygning - at du tror på, at dette er sikkert - for det er ikke bevist, at det er sandt.
Det kan godt tænkes, det er sådan - men ingen ved det.
 
En dag du har tid, kan du gennemgå en landmark retssag fra Skotland 2005, hvor enken efter en ryger anklagede Imperial Tobacco's cigs for at være årsag til mandens lungekræft & efterfølgende død.

En hær af verdenskendte eksperter på begge sider af hegnet deltog i retssagen med vidneudsagn, og der blev gennemgået vognladninger med videnskabelige papirer.

Efter 12 års retssag og gennemgang af al relevant evidens konkluderede dommeren, at det ikke er bevist at rygning kan forårsage lungekræft. Han sagde, at evidensen mod rygning kun hviler på statistik, og dermed stadig kun er en hypotese.

Herunder er det en kendsgerning, at det - trods flere årtiers ihærdige forsøg - aldrig er blevet demonstreret, at rygning kan give lungekræft i forsøgsdyr

Naturligvis kom denne dom som en stor overraskelse for den juridiske verden - (kræver gratis subscribtion).

Dommen er her. Bortset fra at lungekræft har mange årsager, så er det afgørende budskab her, at man ikke ved, om rygeren ville have udviklet sygdommen alligevel, selv hvis han ikke havde røget. Dette kan ikke bevises.

Og de random controlled trials, der er lavet med rygning understøtter dette forhold - for der er lige så stor kræftforekomst 20 år senere i de grupper, man får til at stoppe rygning, som i de grupper, hvor man ryger videre.


Random Smoking Trials


The Scientific Scandal of Antismoking


Derfor er det svært at debattere med dig - for du tror jo fuldt og fast på dette:

Det bliver en personlig og subjektiv vurdering, om de risici og det kortere liv opvejes af fordelene.

Ja - for den, der tror på, at rygning = kortere liv. Men rygning er simpelthen ikke en bevist årsag til lungekræft, og det er den afgørende anklage imod cigaretten - hele cirkusset hviler kun på statistik. Utroligt nok, kan man sige ...

Bemærk: Jeg siger ikke, at det ene eller det andet er sandheden. Jeg siger kun: Man ved det simpelthen ikke.


Skrevet af PainterBrain 1312 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Nå, prøver Hr Hansen endnu en gang med en ny profil.

 

Hvad er Hr Hansens formål med at skifte profil fra tid til anden?

 

Først som "Hr Hansen", så som "Pete Jenson" og nu, som "Liberal min r" - er der en dybere liggende årsag til at Hr Hansen ikke benytter sin Hr Hansen-profil mere, men istedet er begydt at oprette nye profiler?

 

Underlig adfærd! 


Skrevet af PainterBrain 1312 dage siden - Direkte link
Svar på et indlæg, der ikke længere eksisterer.

Hvad er meningen med at anmelde andres indlæg?

Såfremt man holder en fornuftig og sober tone i debatten, så er der nok ingen indlæg der bliver "anmeldt".

Tænk lidt over det Hr Hansen.

Jeg fandt aldrig ud af, hvad formålet var med "Hr Hansen"'s alias "Pete Jenson" alias "Liberal min r" profiljonglering?!

 

Er der et dybere liggende formål med, at du ikke blot vedbliver at benytte din profil Hr Hansen?


Skrevet af PGC 1253 dage siden - Direkte link

@ Klaus K and Frihed:

Why dont you get a room ?  ;-)


Skrevet af Klaus K 1173 dage siden - Direkte link

Som det fremgår i starten af denne tråd, er denne specifikke debat netop hentet ind i dette "rum" fra en anden, ikke-relateret debat.

Du skal være logget ind for at kommentere artikler. Du kan logge ind her!

Flere artikler fra Politik

7
18
8
15
18
9
7
6
21
9
5
3
24
17
22
12
23
13
22
19

- Annonce -


Om Klaus K
Skriver kritiske artikler om emnerne: Frihed, livsstil, sundhed, forbud, afgifter & media. Ofte artikler med indhold, man ikke kan læse andre...

Se Klaus Ks profil
eller
Følg Klaus K




- Annonce -