I en kronik i Berlingske Søndag citerer Trykkefrihedsselskabets formand, Lars Hedegaard, fra en tale om faren for islams dominans i fremtidens Europa, han selv har holdt i 2007:
"Mange af vore institutioner er allerede blevet så undermineret, at de i praksis er omdannet til bastioner for vore fjender, og der er ikke meget, som selv velmenende regeringer kan gøre for at modvirke denne ødelæggende indflydelse i fraværet af en selvstændig og beslutsom folkelig modstand," gengiver Lars Hedegaard fra talen og tilføjer så i kronikken: "Altså, hvis staten svigter eller mangler kræfter til at forsvare friheden, må civilsamfundet træde i karakter. Hvad ellers?"
Men hvad mener Lars Hedegaard egentlig? Hvilke institutioner er det, som ifølge ham "i praksis er omdannet til bastioner for vore fjender"? Og hvordan forestiller han sig, at "civilsamfundet skal træde i karakter" for at "forsvare friheden" overfor disse fjender?
Hvem er 'vore fjender', Lars Hedegaard?
"Vore fjender er jo de imamer og retslærde, som står for den aggression mod alle frie samfund, som vi oplever i disse år - med andre ord: islams krig mod ikke-islam," siger Lars Hedegaard til 180Grader.dk.
Hvilken krig er det?
"Den ser vi overalt i verden. Det er den, der hedder Jihad, og hvis indhold er, at enhver muslim, der vil i himlen, har en forpligtelse til bidrage til at udbrede Allahs religion til hele verden, indtil der ikke findes vantro længere. Dermed siger jeg ikke, at alle muslimer deltager, men det er, hvad der ligger i begrebet Jihad. Jihad kan føres med forskellige midler, herunder det som vi i Vesten ville kalde egentlig krig, altså voldshandlinger, men det er måske ikke engang det vigtigste våben i arsenalet. Der er masser af muligheder for at fremme denne magtovertagelse, nogle ville vi betragte som fredelige, andre som ufredelige."
Føres den krig i Danmark?
"Ja, f.eks. når du ser imam Abdul Wahid Pedersen i 1998 sige ved et møde i KB Hallen, at sharia-lov naturligvis vil blive indført i Danmark, når kræfterne rækker til at gøre det. Når den samme imam siger, at der er dødsstraf for at forlade islam, så er det selvfølgelig også en krigshandling. Eller når han siger, at utugtige kvinder skal stenes - så er det også at ligestille med en krigserklæring."
Uanset hvor usympatisk man måtte finde de udtalelser, så er retorik vel ikke krig?
"Det er i hvert fald opfordring til det, og det baner vej for senere handlinger. Jeg har ingen grund til at tro, at Abdul Wahid Pedersen og hans ligesindede ikke ønsker at lade handling følge ord. Vi så det f.eks. under Muhammed-krisen i 2006, hvor en række danske imamer begyndte at rejse rundt i Mellemøsten for at opfordre deres trosfæller til at boykotte danske varer, protestere og demonstrere, og dermed udløste hele denne krise. Jeg kan ikke opfatte det som andet end et bevidst forsøg på at underminere - med forskellige metoder - vores ytringsfrihed. Det er en del af denne krig eller kamp."
Selvom man kan være enig med dig i, at det, der foregik, var usympatisk, er det så krig at opfordre til boykot f.eks.? Bruger du ikke ordet 'krig' meget løsagtigt?
"Det gør jeg ikke. Som jeg prøver at fortælle dig, er Jihad et meget omfattende instrumentarium af virkemidler, men det, man skal lægge mærke til, er målet for disse handlinger. Det er målet, der holder sammen på begrebet Jihad, men det er ganske rigtigt ikke krig i vores forstand. Vi tager fejl, hvis vi opfatter Jihad som krig i vores forstand. I vestlig krigsteori har vi slet ikke noget begreb om, hvad der foregår. Vi betragter krig som to hære, der står overfor hinanden eller som guerilla-krig, men vi kan ikke forstå, hvad der ligger i et samvirke af forskellige instrumenter, hvoraf nogle vil være fredelige og lovlige, mens nogle vil være ulovlige. Det, der holder sammen på det, er endemålet, som er pålagt enhver muslim ifølge islamisk rettroenhed. Hvis vedkommende muslim vil i himlen, så skal han eller hun med sin person bidrage til dette mål. Lykkeligvis er der masser af muslimer, som åbenbart ikke tager det her så tungt, og som ikke med deres person eller deres handlinger bidrager til det, men det er jo ikke dem, der har magten indenfor den muslimske menighed. Det er ikke dem, der definerer, hvor skabet skal stå."
Hvor mange er der af disse 'fjender', som du omtaler, i Danmark?
"Det ved jeg ikke, og det er også umuligt at finde ud af det. Tænker du på, hvor mange muslimer, der af deres fulde hjerte vil støtte en islamisk orden?"
Det er dig, der taler om 'fjender'. Har du et slag på tasken i forhold til antallet af dem?
"Nej, det har jeg ikke, og jeg må fastholde min ret til at tale om forholdet generelt."
Men er der 1.000? Er 'fjenderne' cirka lig med Hizb ut-Tahrirs medlemsdatabase? Eller er der tale om 10.000? Eller 50.000? Når jeg spørger, så skyldes det, at vi vel ikke behøver at være så bekymrede, hvis der kun er tale om 1.000.
"Det afgørende er ikke, hvor mange der. Jeg forstår dig sådan, at du gerne vil høre om potentialet blandt herboende muslimer for at tilslutte sig en radikal Jihad, ikke? Jeg kan ikke svare på det, men man ved fra undersøgelser, at der er et betydeligt potentiale for radikalisering, og en undersøgelse fra Danmark viste, at høj uddannelse absolut ikke er nogen beskyttelse mod radikalisering eller ekstremisme, tværtimod. Men det afgørende er ikke antallet, det afgørende er, hvem der har magten til at implementere sin politik. Findes der stemmer blandt herboende muslimer, som siger noget ganske andet end f.eks. Abdul Wahid Pedersen og de imamer, der rejste rundt i Mellemøsten? Er der betydende ledere eller grupper indenfor den herboende menighed, som siger, at de ikke tror på shariaen, og at de ikke mener, at der findes et gudgivent projekt, som går ud på at udbrede Allahs tro, indtil der ikke findes vantro længere? Jeg har ikke bemærket det."
Under Muhammed-krisen var der en reaktion fra herboende muslimer imod den måde, som imamerne agerede på, en reaktion som førte til dannelsen af Demokratiske Muslimer, som ganske vist ikke eksisterer i dag, men som dengang, hvor der var mest behov for dem, viste deres synlighed.
"Ja, jeg tror, at de havde 1.400 medlemmer, hvoraf en hel del ikke var muslimer. Siden har de ført en hensygnende tilværelse."
Men er det rigtigt forstået, at du ikke kan sige til os, der betragter det trusselsscenarie, du opstiller, med en vis skepsis, at vi bliver nødt til at tage dig alvorlig, fordi 'fjenden' udgør 200.000 mennesker eller 100.000?
"Jeg vil slet ikke begynde at kvantificere det."
Men kan du så ikke forstå, at en del ikke vil hoppe med på din vogn, når du end ikke kan fortælle dem, hvor stort problemet er?
"Problemet er jo stort, når mennesker er helt overbeviste om, at det er deres religiøse pligt at indføre shariaen i sin fulde udstrækning. Når de mennesker, som har det som et gudgivent livsprojekt, er villige til at bruge metoder med trusler og intimidering, som vi ikke har set magen til her i landet, siden nazisterne var her - end ikke kommunisterne under den kolde krig brugte den slags metoder. Jeg tror egentlig, hvis jeg skal være helt ærlig, at masser af muslimer - måske oven i købet flertallet af dem der bor her i Danmark - vil leve lige som alle os andre. Men får de lov til det? Er der nogen, der beskytter dem, og sørger for, at vores almindelige borgerrettigheder - retten til fri tale, retten til at skifte religion eller ikke at have nogen, retten til at gifte sig med hvem man vil o.s.v. - gælder for dem også? Det er det, der er spørgsmålet."
Hvilke af vore institutioner er så blevet 'bastioner for vore fjender'?
"I Danmark vil jeg pege på universiteterne."
Hvordan viser det sig?
"Hvis du kigger på, hvad de forskere på universiteterne, som har det som deres særlige gebet at forske i islam, siger, så har jeg ikke hørt nogen konsistent analyse af, hvad problemet består i. Tværtimod udsender de den ene apologetiske fremstilling af sagen efter den anden, og i virkeligheden forvirrer de mere, end de gavner. Jeg taler f.eks. om Jørgen Bæk Simonsen og Tim Jensen fra Syddansk Universitet. Hver eneste gang, der er et problem, siger de, at det ikke passer, eller at islam er så mangfoldig, at man ikke kan sige noget fast om, hvad islam går ud på. Eller også siger de, at vi også selv har haft problemer indenfor den vestlige verden, hvilket er ubestrideligt, men de problemer har vi så overvundet i nogen grad."
Er det ikke bare sådan, at disse forskere ikke er enige med dig?
"Jo selvfølgelig. Det er jo evident, at de ikke er det."
Fører det så til, at man er blevet en 'bastion for fjenden'?
"Ja, i praksis er man jo, når man ikke bruger sin videnskab til at fortælle befolkningen, hvad der er i vente. Hvorfor har disse institutioner ikke fortalt, hvad vi kunne regne med, der ville ske, når vi fik en muslimsk indvandring? Det har vi jo ikke hørt noget om, vi har tværtimod hørt, at der sandelig ingen problemer var med det. Ingen af dem har fortalt, at vi ville stå over for fænomener som Vollsmose, Gellerup, Nordvestkvarteret og Indre Nørrebro, selvom de var bedst placeret til at kunne underrette om det og havde som pligt at oplyse befolkningen om, hvad der var i vente."
Vil det sige, at forskere som Tim Jensen og Jørgen Bæk Simonsen er 'vore fjender'?
"Jeg vil ikke kalde dem vore fjender, men de spreder uvidenhed om, hvad vi står overfor."
Men du siger, at deres fakulteter er 'bastioner for vore fjender', og det er jo bl.a. Tim Jensen og Jørgen Bæk Simonsen, der sidder der. Er det så dem, der er 'vore fjender'?
"Jeg vil ikke begynde at udpege folk som fjender. Hør nu på hvad jeg siger. Jeg siger, at man ikke får et konsistent og analytisk svar på nogen som helst spørgsmål ved at henvende sig til disse mennesker. Det betyder, at mange får en misopfattelse af, hvad der foregår, og hvad der ligger i den rettroende islam, og det er naturligvis til gavn for de imamer og rettroende, som har det her program - uanset om det er tilsigtet eller utilsigtet."
Er der andre steder, hvor man er uenig med dig om islams farlighed, som dermed også er blevet 'bastioner for vore fjender'? Er dagbladet Politiken f.eks blevet en 'bastion for vore fjender'?
"Ja, det vil jeg jo sige. Jeg kan ikke rigtigt se, at Politiken i sin redaktionelle ledelse har bidraget med andet end forvirring og apologier. Det kan jeg ikke."
Danmarks Radio?
"Ja. Her for et par dage siden sad der f.eks fire mennesker omkring et bord, hvor intervieweren ophøjer Abdul Wahid Pedersen til et sandhedsvidne og en sympatisk person, selvom han altså går ind for totalitarisme. Det er meget få andre, som overhovedet kommer til orde i Danmarks Radio. Jeg er f.eks. kun én gang blevet indkaldt til en samtale eller et interview om min opfattelse af islam. Alle mulige andre er. For mig er det klart, at hele den redaktionelle politik i Danmarks Radio er islamapologetisk."
Er der ellers andre 'bastioner for fjenden'?
"Jeg ved ikke, om der i folkeskolen foregår nogen adækvat religionsundervisning længere, men noget kunne tyde på, at der ikke foregår en seriøs undervisning i, hvad islam går ud på. Nogen har kigget på nogen lærebøger, og jeg tror, det halter en del der."
Hvis der i et lokalområde bor mange muslimer, så der også er mange muslimske børn i skoler og daginstitutioner og muslimske forældre i bestyrelserne for disse institutioner - er de så også 'bastioner for vore fjender'?
"Ikke af den grund, men det er jo klart, at hvis man her indfører sharia-skikke, så bliver de det i praksis. Hvis man begynder at indføre spisereglementer eller andet - kønsadskillelse f.eks. - så bliver de sharia-institutioner."
Vi har altså ifølge dig disse 'bastioner for vore fjender', og så skriver du så, at civilsamfundet må træde i karakter imod disse 'bastioner'. I en uddybning på Sappho.dk fortæller du, at man skal handle som stifterne af andelsbevægelsen, højskolebevægelsen, brugsforeningsbevægelsen o.s.v. Men i talen, du holdt i Bruxelles, nævnte du ikke disse ting, men sagde i stedet, at man skulle lade sig inspirere af den europæiske modstandsbevægelse, og der er jo en vis forskel i måden, hvorpå modstandsbevægelsen og f.eks. højskolebevægelsen arbejdede på.
"Ja, modstandsbevægelsen arbejdede under en nazistisk besættelse, men når jeg ikke nævnte de andre bevægelser i Bruxelles, så var det fordi, jeg var den eneste dansker, der var der, og andels- og højskolebevægelsen er jo typisk danske fænomener."
Under alle omstændigheder sagde du, at man skulle lade sig inspirere af modstandsbevægelsen, og det ville du vel ikke sige, hvis du ikke mente det?
"Næh, og det synes jeg da også, at man skal. Da besættelsesmagten i Danmark ønskede at sende de dansk jøder i KZ-lejre, rejste det danske civilsamfund sig og sørgede ved en fælles indsats for at få reddet jøderne, og det foregik fuldstændigt uvoldeligt, og det er der da ingen grund til at skamme sig over."
Men har det nogen forbindelse til vores forhold til muslimer i Danmark i dag?
"Ikke muslimer. Det er vores forhold til de mennesker, som ønsker at intimidere muslimer til at handle på en bestemt måde, og som hævder at tale på guds eller Muhammeds vegne."
Hvilke metoder, som er inspireret af modstandsbevægelsen, skal man bruge mod dem?
"Den civile organisering f.eks. Når vi kan se, at de danskere, som bor i Tingbjerg, igennem mange år har sneget sig langs husmurene, så må de jo søge sammen med naboerne om at beskytte den livsform, som man har ret til ifølge den danske grundlov. De må slå sig sammen og opmande mod til at leve det liv, som man har ret til at leve, selvom politiet ikke er i stand til at håndhæve vore rettigheder som danske borgere."
Hvilke handlinger er det, man skal gå sammen om?
"Det ved jeg ikke, og det vil jeg heller ikke begynde at udtale mig om."
Men det er handlinger, som man kan finde inspiration til i modstandsbevægelsens arbejde?
"Det, du vil have mig til at sige, er, at jeg går ind for, at man skal bevæbne sig og gå til angreb. Jeg kan godt høre, at det er det, som hele din måde at spørge på går ud på. Jeg er ikke tilhænger af vold. Jeg er ikke tilhænger af, at folk skal bevæbne sig. Jeg er ikke tilhænger af krig. Jeg er en svoren tilhænger af den orden, som vi har i Danmark, som er givet af vores grundlov, og som vi har haft i hvert fald siden år 1241, nemlig at vi afstår fra selvtægt i tillid til, at staten håndhæver de rettigheder, vi har, og sørger for, at retsordenen eksisterer. Det er det, jeg går ind for."
Men hvorfor siger du så, at man skal lade sig inspirere af modstandsbevægelsen? Vi kender jo dens metoder, som de fleste af os opfatter som retfærdiggjorte af den situation, man var i, men de handler jo altså om sabotage, stikkerlikvideringer, likvideringer af bestemte personer i besættelsesmagten o.s.v. Hvorfor siger du, at man skal lade sig inspirere af modstandsbevægelsens metoder, hvis du er imod brugen af vold?
"Der er vi jo ikke henne, vel. Likvideringer, altså … Det ligger mig meget fjernt overhovedet at tage de ord i min mund eller overhovedet at overveje det. Jeg taler simpelthen om, at almindelige danske borgere, hvis de føler, at deres ret til et frit liv er truet, og hvis de føler, at politiet ikke er i stand til at beskytte deres rettigheder, må slutte sig sammen. F.eks. i foreninger der insisterer på retten til ytringsfrihed som Trykkefrihedsselskabet. Det er jo civil selvorganisering. Det er den slags ting, jeg taler om."
Man behøver vel ikke søge inspiration hos modstandsbevægelsen for at danne en forening som Trykkefrihedsselskabet? Vi danner jo nye foreninger i Danmark hele tiden.
"Ja, men grunden til, at vi har lavet Trykkefrihedsselskabet var jo, at vi kunne konstatere, at ytringsfriheden i stigende grad var under pres."
Men hvad er det så, de skal gøre ude i Tingbjerg, som de kan finde inspiration til hos modstandsbevægelsen?
"Det kommer an på, hvad det drejer sig om, men man kunne f.eks. lave en borgerforening, der henvendte sig til myndighederne og påpegede problemerne."
Modstandsbevægelsen henvendte sig da ikke til myndighederne, man bekæmpede tværtimod myndighederne.
"Foreløbig er landet jo ikke besat af en fremmed militærmagt, så lad os nu ikke sammenligne de to ting. Hvis du vil have mig til at sige, at jeg går ind for bevæbnede borgerværn, så er svaret nej. Jeg går ind for, at folk finder sammen og henvender sig til myndighederne, og hvis ikke myndighederne kan beskytte dem, så må de tænke på, hvad de så kan gøre."
Jeg vil ikke have dig til at sige bestemte ting, jeg vil blot have dig til at sige, hvad det er, du mener, at man kan lære af modstandsbevægelsen. Indtil videre er det eneste, du har sagt, at man skal gøre, ting, som ikke har noget specielt med modstandsbevægelsen at gøre. Så hvad er det modstandsbevægelsen skal inspirere os til?
"Modstandsbevægelsen organiserede f.eks. en uafhængig meningsdannelse ved hjælp af en fri presse og ved at underrette hinanden om, hvad der foregik. Man opmandede hinanden til at fastholde de demokratiske værdier."
Igen kan jeg ikke se, at man behøver at søge inspiration hos modstandsbevægelsen til det her. Informationsdeling foregår jo hele tiden, også i dag. Så hvad er det modstandsbevægelsen kan tilbyde os i dag i kampen mod Jihad, i Tingbjerg og andre steder?
"Den kan inspirere os til at ruske op i det civile samfund, så det træder i karakter og organiserer sig på en sådan måde, at man er i stand til at modstå de totalitære trusler og intimideringer, som utvivlsomt foregår," siger Lars Hedegaard til 180Grader.dk.
"Mange af vore institutioner er allerede blevet så undermineret, at de i praksis er omdannet til bastioner for vore fjender, og der er ikke meget, som selv velmenende regeringer kan gøre for at modvirke denne ødelæggende indflydelse i fraværet af en selvstændig og beslutsom folkelig modstand," gengiver Lars Hedegaard fra talen og tilføjer så i kronikken: "Altså, hvis staten svigter eller mangler kræfter til at forsvare friheden, må civilsamfundet træde i karakter. Hvad ellers?"
Men hvad mener Lars Hedegaard egentlig? Hvilke institutioner er det, som ifølge ham "i praksis er omdannet til bastioner for vore fjender"? Og hvordan forestiller han sig, at "civilsamfundet skal træde i karakter" for at "forsvare friheden" overfor disse fjender?
Hvem er 'vore fjender', Lars Hedegaard?
"Vore fjender er jo de imamer og retslærde, som står for den aggression mod alle frie samfund, som vi oplever i disse år - med andre ord: islams krig mod ikke-islam," siger Lars Hedegaard til 180Grader.dk.
Hvilken krig er det?
"Den ser vi overalt i verden. Det er den, der hedder Jihad, og hvis indhold er, at enhver muslim, der vil i himlen, har en forpligtelse til bidrage til at udbrede Allahs religion til hele verden, indtil der ikke findes vantro længere. Dermed siger jeg ikke, at alle muslimer deltager, men det er, hvad der ligger i begrebet Jihad. Jihad kan føres med forskellige midler, herunder det som vi i Vesten ville kalde egentlig krig, altså voldshandlinger, men det er måske ikke engang det vigtigste våben i arsenalet. Der er masser af muligheder for at fremme denne magtovertagelse, nogle ville vi betragte som fredelige, andre som ufredelige."
Føres den krig i Danmark?
"Ja, f.eks. når du ser imam Abdul Wahid Pedersen i 1998 sige ved et møde i KB Hallen, at sharia-lov naturligvis vil blive indført i Danmark, når kræfterne rækker til at gøre det. Når den samme imam siger, at der er dødsstraf for at forlade islam, så er det selvfølgelig også en krigshandling. Eller når han siger, at utugtige kvinder skal stenes - så er det også at ligestille med en krigserklæring."
Uanset hvor usympatisk man måtte finde de udtalelser, så er retorik vel ikke krig?
"Det er i hvert fald opfordring til det, og det baner vej for senere handlinger. Jeg har ingen grund til at tro, at Abdul Wahid Pedersen og hans ligesindede ikke ønsker at lade handling følge ord. Vi så det f.eks. under Muhammed-krisen i 2006, hvor en række danske imamer begyndte at rejse rundt i Mellemøsten for at opfordre deres trosfæller til at boykotte danske varer, protestere og demonstrere, og dermed udløste hele denne krise. Jeg kan ikke opfatte det som andet end et bevidst forsøg på at underminere - med forskellige metoder - vores ytringsfrihed. Det er en del af denne krig eller kamp."
Selvom man kan være enig med dig i, at det, der foregik, var usympatisk, er det så krig at opfordre til boykot f.eks.? Bruger du ikke ordet 'krig' meget løsagtigt?
"Det gør jeg ikke. Som jeg prøver at fortælle dig, er Jihad et meget omfattende instrumentarium af virkemidler, men det, man skal lægge mærke til, er målet for disse handlinger. Det er målet, der holder sammen på begrebet Jihad, men det er ganske rigtigt ikke krig i vores forstand. Vi tager fejl, hvis vi opfatter Jihad som krig i vores forstand. I vestlig krigsteori har vi slet ikke noget begreb om, hvad der foregår. Vi betragter krig som to hære, der står overfor hinanden eller som guerilla-krig, men vi kan ikke forstå, hvad der ligger i et samvirke af forskellige instrumenter, hvoraf nogle vil være fredelige og lovlige, mens nogle vil være ulovlige. Det, der holder sammen på det, er endemålet, som er pålagt enhver muslim ifølge islamisk rettroenhed. Hvis vedkommende muslim vil i himlen, så skal han eller hun med sin person bidrage til dette mål. Lykkeligvis er der masser af muslimer, som åbenbart ikke tager det her så tungt, og som ikke med deres person eller deres handlinger bidrager til det, men det er jo ikke dem, der har magten indenfor den muslimske menighed. Det er ikke dem, der definerer, hvor skabet skal stå."
Hvor mange er der af disse 'fjender', som du omtaler, i Danmark?
"Det ved jeg ikke, og det er også umuligt at finde ud af det. Tænker du på, hvor mange muslimer, der af deres fulde hjerte vil støtte en islamisk orden?"
Det er dig, der taler om 'fjender'. Har du et slag på tasken i forhold til antallet af dem?
"Nej, det har jeg ikke, og jeg må fastholde min ret til at tale om forholdet generelt."
Men er der 1.000? Er 'fjenderne' cirka lig med Hizb ut-Tahrirs medlemsdatabase? Eller er der tale om 10.000? Eller 50.000? Når jeg spørger, så skyldes det, at vi vel ikke behøver at være så bekymrede, hvis der kun er tale om 1.000.
"Det afgørende er ikke, hvor mange der. Jeg forstår dig sådan, at du gerne vil høre om potentialet blandt herboende muslimer for at tilslutte sig en radikal Jihad, ikke? Jeg kan ikke svare på det, men man ved fra undersøgelser, at der er et betydeligt potentiale for radikalisering, og en undersøgelse fra Danmark viste, at høj uddannelse absolut ikke er nogen beskyttelse mod radikalisering eller ekstremisme, tværtimod. Men det afgørende er ikke antallet, det afgørende er, hvem der har magten til at implementere sin politik. Findes der stemmer blandt herboende muslimer, som siger noget ganske andet end f.eks. Abdul Wahid Pedersen og de imamer, der rejste rundt i Mellemøsten? Er der betydende ledere eller grupper indenfor den herboende menighed, som siger, at de ikke tror på shariaen, og at de ikke mener, at der findes et gudgivent projekt, som går ud på at udbrede Allahs tro, indtil der ikke findes vantro længere? Jeg har ikke bemærket det."
Under Muhammed-krisen var der en reaktion fra herboende muslimer imod den måde, som imamerne agerede på, en reaktion som førte til dannelsen af Demokratiske Muslimer, som ganske vist ikke eksisterer i dag, men som dengang, hvor der var mest behov for dem, viste deres synlighed.
"Ja, jeg tror, at de havde 1.400 medlemmer, hvoraf en hel del ikke var muslimer. Siden har de ført en hensygnende tilværelse."
Men er det rigtigt forstået, at du ikke kan sige til os, der betragter det trusselsscenarie, du opstiller, med en vis skepsis, at vi bliver nødt til at tage dig alvorlig, fordi 'fjenden' udgør 200.000 mennesker eller 100.000?
"Jeg vil slet ikke begynde at kvantificere det."
Men kan du så ikke forstå, at en del ikke vil hoppe med på din vogn, når du end ikke kan fortælle dem, hvor stort problemet er?
"Problemet er jo stort, når mennesker er helt overbeviste om, at det er deres religiøse pligt at indføre shariaen i sin fulde udstrækning. Når de mennesker, som har det som et gudgivent livsprojekt, er villige til at bruge metoder med trusler og intimidering, som vi ikke har set magen til her i landet, siden nazisterne var her - end ikke kommunisterne under den kolde krig brugte den slags metoder. Jeg tror egentlig, hvis jeg skal være helt ærlig, at masser af muslimer - måske oven i købet flertallet af dem der bor her i Danmark - vil leve lige som alle os andre. Men får de lov til det? Er der nogen, der beskytter dem, og sørger for, at vores almindelige borgerrettigheder - retten til fri tale, retten til at skifte religion eller ikke at have nogen, retten til at gifte sig med hvem man vil o.s.v. - gælder for dem også? Det er det, der er spørgsmålet."
Hvilke af vore institutioner er så blevet 'bastioner for vore fjender'?
"I Danmark vil jeg pege på universiteterne."
Hvordan viser det sig?
"Hvis du kigger på, hvad de forskere på universiteterne, som har det som deres særlige gebet at forske i islam, siger, så har jeg ikke hørt nogen konsistent analyse af, hvad problemet består i. Tværtimod udsender de den ene apologetiske fremstilling af sagen efter den anden, og i virkeligheden forvirrer de mere, end de gavner. Jeg taler f.eks. om Jørgen Bæk Simonsen og Tim Jensen fra Syddansk Universitet. Hver eneste gang, der er et problem, siger de, at det ikke passer, eller at islam er så mangfoldig, at man ikke kan sige noget fast om, hvad islam går ud på. Eller også siger de, at vi også selv har haft problemer indenfor den vestlige verden, hvilket er ubestrideligt, men de problemer har vi så overvundet i nogen grad."
Er det ikke bare sådan, at disse forskere ikke er enige med dig?
"Jo selvfølgelig. Det er jo evident, at de ikke er det."
Fører det så til, at man er blevet en 'bastion for fjenden'?
"Ja, i praksis er man jo, når man ikke bruger sin videnskab til at fortælle befolkningen, hvad der er i vente. Hvorfor har disse institutioner ikke fortalt, hvad vi kunne regne med, der ville ske, når vi fik en muslimsk indvandring? Det har vi jo ikke hørt noget om, vi har tværtimod hørt, at der sandelig ingen problemer var med det. Ingen af dem har fortalt, at vi ville stå over for fænomener som Vollsmose, Gellerup, Nordvestkvarteret og Indre Nørrebro, selvom de var bedst placeret til at kunne underrette om det og havde som pligt at oplyse befolkningen om, hvad der var i vente."
Vil det sige, at forskere som Tim Jensen og Jørgen Bæk Simonsen er 'vore fjender'?
"Jeg vil ikke kalde dem vore fjender, men de spreder uvidenhed om, hvad vi står overfor."
Men du siger, at deres fakulteter er 'bastioner for vore fjender', og det er jo bl.a. Tim Jensen og Jørgen Bæk Simonsen, der sidder der. Er det så dem, der er 'vore fjender'?
"Jeg vil ikke begynde at udpege folk som fjender. Hør nu på hvad jeg siger. Jeg siger, at man ikke får et konsistent og analytisk svar på nogen som helst spørgsmål ved at henvende sig til disse mennesker. Det betyder, at mange får en misopfattelse af, hvad der foregår, og hvad der ligger i den rettroende islam, og det er naturligvis til gavn for de imamer og rettroende, som har det her program - uanset om det er tilsigtet eller utilsigtet."
Er der andre steder, hvor man er uenig med dig om islams farlighed, som dermed også er blevet 'bastioner for vore fjender'? Er dagbladet Politiken f.eks blevet en 'bastion for vore fjender'?
"Ja, det vil jeg jo sige. Jeg kan ikke rigtigt se, at Politiken i sin redaktionelle ledelse har bidraget med andet end forvirring og apologier. Det kan jeg ikke."
Danmarks Radio?
"Ja. Her for et par dage siden sad der f.eks fire mennesker omkring et bord, hvor intervieweren ophøjer Abdul Wahid Pedersen til et sandhedsvidne og en sympatisk person, selvom han altså går ind for totalitarisme. Det er meget få andre, som overhovedet kommer til orde i Danmarks Radio. Jeg er f.eks. kun én gang blevet indkaldt til en samtale eller et interview om min opfattelse af islam. Alle mulige andre er. For mig er det klart, at hele den redaktionelle politik i Danmarks Radio er islamapologetisk."
Er der ellers andre 'bastioner for fjenden'?
"Jeg ved ikke, om der i folkeskolen foregår nogen adækvat religionsundervisning længere, men noget kunne tyde på, at der ikke foregår en seriøs undervisning i, hvad islam går ud på. Nogen har kigget på nogen lærebøger, og jeg tror, det halter en del der."
Hvis der i et lokalområde bor mange muslimer, så der også er mange muslimske børn i skoler og daginstitutioner og muslimske forældre i bestyrelserne for disse institutioner - er de så også 'bastioner for vore fjender'?
"Ikke af den grund, men det er jo klart, at hvis man her indfører sharia-skikke, så bliver de det i praksis. Hvis man begynder at indføre spisereglementer eller andet - kønsadskillelse f.eks. - så bliver de sharia-institutioner."
Vi har altså ifølge dig disse 'bastioner for vore fjender', og så skriver du så, at civilsamfundet må træde i karakter imod disse 'bastioner'. I en uddybning på Sappho.dk fortæller du, at man skal handle som stifterne af andelsbevægelsen, højskolebevægelsen, brugsforeningsbevægelsen o.s.v. Men i talen, du holdt i Bruxelles, nævnte du ikke disse ting, men sagde i stedet, at man skulle lade sig inspirere af den europæiske modstandsbevægelse, og der er jo en vis forskel i måden, hvorpå modstandsbevægelsen og f.eks. højskolebevægelsen arbejdede på.
"Ja, modstandsbevægelsen arbejdede under en nazistisk besættelse, men når jeg ikke nævnte de andre bevægelser i Bruxelles, så var det fordi, jeg var den eneste dansker, der var der, og andels- og højskolebevægelsen er jo typisk danske fænomener."
Under alle omstændigheder sagde du, at man skulle lade sig inspirere af modstandsbevægelsen, og det ville du vel ikke sige, hvis du ikke mente det?
"Næh, og det synes jeg da også, at man skal. Da besættelsesmagten i Danmark ønskede at sende de dansk jøder i KZ-lejre, rejste det danske civilsamfund sig og sørgede ved en fælles indsats for at få reddet jøderne, og det foregik fuldstændigt uvoldeligt, og det er der da ingen grund til at skamme sig over."
Men har det nogen forbindelse til vores forhold til muslimer i Danmark i dag?
"Ikke muslimer. Det er vores forhold til de mennesker, som ønsker at intimidere muslimer til at handle på en bestemt måde, og som hævder at tale på guds eller Muhammeds vegne."
Hvilke metoder, som er inspireret af modstandsbevægelsen, skal man bruge mod dem?
"Den civile organisering f.eks. Når vi kan se, at de danskere, som bor i Tingbjerg, igennem mange år har sneget sig langs husmurene, så må de jo søge sammen med naboerne om at beskytte den livsform, som man har ret til ifølge den danske grundlov. De må slå sig sammen og opmande mod til at leve det liv, som man har ret til at leve, selvom politiet ikke er i stand til at håndhæve vore rettigheder som danske borgere."
Hvilke handlinger er det, man skal gå sammen om?
"Det ved jeg ikke, og det vil jeg heller ikke begynde at udtale mig om."
Men det er handlinger, som man kan finde inspiration til i modstandsbevægelsens arbejde?
"Det, du vil have mig til at sige, er, at jeg går ind for, at man skal bevæbne sig og gå til angreb. Jeg kan godt høre, at det er det, som hele din måde at spørge på går ud på. Jeg er ikke tilhænger af vold. Jeg er ikke tilhænger af, at folk skal bevæbne sig. Jeg er ikke tilhænger af krig. Jeg er en svoren tilhænger af den orden, som vi har i Danmark, som er givet af vores grundlov, og som vi har haft i hvert fald siden år 1241, nemlig at vi afstår fra selvtægt i tillid til, at staten håndhæver de rettigheder, vi har, og sørger for, at retsordenen eksisterer. Det er det, jeg går ind for."
Men hvorfor siger du så, at man skal lade sig inspirere af modstandsbevægelsen? Vi kender jo dens metoder, som de fleste af os opfatter som retfærdiggjorte af den situation, man var i, men de handler jo altså om sabotage, stikkerlikvideringer, likvideringer af bestemte personer i besættelsesmagten o.s.v. Hvorfor siger du, at man skal lade sig inspirere af modstandsbevægelsens metoder, hvis du er imod brugen af vold?
"Der er vi jo ikke henne, vel. Likvideringer, altså … Det ligger mig meget fjernt overhovedet at tage de ord i min mund eller overhovedet at overveje det. Jeg taler simpelthen om, at almindelige danske borgere, hvis de føler, at deres ret til et frit liv er truet, og hvis de føler, at politiet ikke er i stand til at beskytte deres rettigheder, må slutte sig sammen. F.eks. i foreninger der insisterer på retten til ytringsfrihed som Trykkefrihedsselskabet. Det er jo civil selvorganisering. Det er den slags ting, jeg taler om."
Man behøver vel ikke søge inspiration hos modstandsbevægelsen for at danne en forening som Trykkefrihedsselskabet? Vi danner jo nye foreninger i Danmark hele tiden.
"Ja, men grunden til, at vi har lavet Trykkefrihedsselskabet var jo, at vi kunne konstatere, at ytringsfriheden i stigende grad var under pres."
Men hvad er det så, de skal gøre ude i Tingbjerg, som de kan finde inspiration til hos modstandsbevægelsen?
"Det kommer an på, hvad det drejer sig om, men man kunne f.eks. lave en borgerforening, der henvendte sig til myndighederne og påpegede problemerne."
Modstandsbevægelsen henvendte sig da ikke til myndighederne, man bekæmpede tværtimod myndighederne.
"Foreløbig er landet jo ikke besat af en fremmed militærmagt, så lad os nu ikke sammenligne de to ting. Hvis du vil have mig til at sige, at jeg går ind for bevæbnede borgerværn, så er svaret nej. Jeg går ind for, at folk finder sammen og henvender sig til myndighederne, og hvis ikke myndighederne kan beskytte dem, så må de tænke på, hvad de så kan gøre."
Jeg vil ikke have dig til at sige bestemte ting, jeg vil blot have dig til at sige, hvad det er, du mener, at man kan lære af modstandsbevægelsen. Indtil videre er det eneste, du har sagt, at man skal gøre, ting, som ikke har noget specielt med modstandsbevægelsen at gøre. Så hvad er det modstandsbevægelsen skal inspirere os til?
"Modstandsbevægelsen organiserede f.eks. en uafhængig meningsdannelse ved hjælp af en fri presse og ved at underrette hinanden om, hvad der foregik. Man opmandede hinanden til at fastholde de demokratiske værdier."
Igen kan jeg ikke se, at man behøver at søge inspiration hos modstandsbevægelsen til det her. Informationsdeling foregår jo hele tiden, også i dag. Så hvad er det modstandsbevægelsen kan tilbyde os i dag i kampen mod Jihad, i Tingbjerg og andre steder?
"Den kan inspirere os til at ruske op i det civile samfund, så det træder i karakter og organiserer sig på en sådan måde, at man er i stand til at modstå de totalitære trusler og intimideringer, som utvivlsomt foregår," siger Lars Hedegaard til 180Grader.dk.
